Произходът на власите: Urheimat

[natan]

Пропуснах да напиша как е звучало и е било записано "Това Vlaşi как звучи с български букви"

Ето така LAETI , лаеси, власи,римска статусна група,описани са в Нотицията и на други места,Амиан Марселинус и т.н.

[BGVlach]

...

"нуам грижа" (немам грижа) ...

не + има(бълг.) = nu + (a) avea(рум., от лат. habere)

в 1л.ед.ч:

бълг.: нямам

рум.: nu am(изговаря и пише се разделене)

рум.(къса форма): n-am(изговаря се слято)

Нерде Ямбол, Нерде Стамбул.

То на юг от Дунав власите са с нетрайно присъствие (като изключим Тесалия, но няма да се учудя ако и за тях се намерят данни за самоназвание "румънци") и са само едно малко малцинство.

Как ще са нетрайно - източниците до 13 век са основно за "от юг".

Пък и в крайна сметка, как е "влах" на влашки?

Няма такава дума, освен ако не си разправяме вицове "за власи" помежду си.

В Румъния се ползва "валах". В България и Сърбия - "влах".

Не, абсурд - ако беше от римско време, църковният език щеше да е латински или гръчки. Невъзможно е исторически един народ да смени богослужебния си език, да не говорим пък за азбуката, без това да остави следа.

ИРИ: от латински на гръцки.

ПБЦ: от гръцки на бългасрки.

Булгар миллет: от български на гръцки.

Възраждането: пак от гръцки на български.

...

Никой не е асимилирал славянски групи, каквото и да въздиша Николае Картоян. Попаднахте в българската културна сфера поради спецификата на историческия ход и изязохте от нея пак по тая причина.

В това, впрочем, не виждам никаква драма.

Да, и славянските топоними в дн. Румъния са от небето паднали.

(Вчера говорихме за Дългополе - от 17в. "Campulung")

Както българите анихилират печенеги, власи, кумани и пр. знайни и незнайни през Средновековието, така и власите анихилират българи, кумани и пр. знайни и незнайни.

Горе долу това казва и Н. Картожан(извинявам се грешката в предишния пост).

Драма не виждам и аз - да му мислят неправославните маджари.

... български аристократични класа и/или поне/ традиция. То това е и най-логичното.

Да повторим пак - за кои ли път, че нито уредбата е българска,

нито "аристократичната класа" е такава.

- рабатотата с имената е доста афиф

- Бесарабите са куманска династия

- произхода на болярите не играе роля, тъй като същите са се клели във вярност не на България или Сърбия.

- др.

Доколкото в културно отношение България доминира в района, естествено се ползва българския като език на "учените хора". Punctum.

Нямам идея дали приликата с Ботаул жоапан е случайна?

На мен не толкова името, коклкото "bot"-а ми се навря в очите.

[КГ125]

Е, а посмали малко де!

Славянската лексика е била много, но чак пък 71% ...

А, ми нещо съм объркал данните, прочетени по-горе. Но така или иначе е достатъчно много.

Влаши е самоназванието на т. нар. мегленорумъни. За тях се смята, че под влияние на съседите, са забравили старото си самоназвание и са възприели екзонима власи. Засега те са единственият източноромански народ, който не ползва етноним, производен от лат. Romanus.

Тук "световният великорумънски заговор" явно не си е свършил работата както трябва.

Звучи логично.

[КГ125]

Как ще са нетрайно - източниците до 13 век са основно за "от юг".

Но това са власи в българската държава Просто са се случили там.

Пък и в крайна сметка, как е "влах" на влашки?

Няма такава дума, освен ако не си разправяме вицове "за власи" помежду си.

В Румъния се ползва "валах". В България и Сърбия - "влах".

) Но това е славянско наименование. Определено говори за културна връзка с българи и сърби

ИРИ: от латински на гръцки.

ПБЦ: от гръцки на бългасрки.

Булгар миллет: от български на гръцки.

Възраждането: пак от гръцки на български.

...

Да, но за всичко това има данни. Има следи, обяснение, изобили от данни. За това власи да са служели на гръцки, да са имали свещеници и да са имали собствени църкви данни няма никакви. А и ПБЦ веднага след християнизацията минава на български.

Да, и славянските топоними в дн. Румъния са от небето паднали.

(Вчера говорихме за Дългополе - от 17в. "Campulung")

Както българите анихилират печенеги, власи, кумани и пр. знайни и незнайни през Средновековието, така и власите анихилират българи, кумани и пр. знайни и незнайни.

Горе долу това казва и Н. Картожан(извинявам се грешката в предишния пост).

Славянските топоними и др., т.е богата славянска, т.е. българска лексика при власите се дължи на българското влияние. Данни за това българин да е проговрил влашки има чак при формирането на съвременна Румъния ("Абре, домнуле Петреско" и т.н. на Вазов :) )

Така, че тезата на Картожан, който и да е той, извинявам се, че не го знам, просто куца.

Да повторим пак - за кои ли път, че нито уредбата е българска,

нито "аристократичната класа" е такава.

- рабатотата с имената е доста афиф

- Бесарабите са куманска династия

- произхода на болярите не играе роля, тъй като същите са се клели във вярност не на България или Сърбия.

- др.

Доколкото в културно отношение България доминира в района, естествено се ползва българския като език на "учените хора". Punctum.

Тц. Нема "пунктум". Работата с имената е от първостепенна важност, защото няма на практика никакви влашки имена; произхода на болярите не играе роля при вече формираните влашки политически субекти (и това не е точно така, но да не задълбавам); точно по същия ред влащкия произход евентуелано не играе роля преди това, докато има българска дъражва, защото те не само че са се клели на българския цар, ами и носят български имена, пишат на български, командват на български, кръстят се на български и въобще, бая "български" го дават

Просто трябва да виждаме исторические процес хем в динамика, хем в конкретика. Така оценката на един или друг извор или информация ще е адекватна.

Едно ми харесва в цялата работа. Двата народа от мрака на вековете чак до 1912 г., когато кралската глупост прави белята, никога не са в конфликт.

[Иванко Тертер]

точно по същия ред влащкия произход евентуелано не играе роля преди това, докато има българска дъражва, защото те не само че са се клели на българския цар, ами и носят български имена, пишат на български, командват на български, кръстят се на български и въобще, бая "български" го дават

Просто трябва да виждаме исторические процес хем в динамика, хем в конкретика. Така оценката на един или друг извор или информация ще е адекватна.

Едно ми харесва в цялата работа. Двата народа от мрака на вековете чак до 1912 г., когато кралската глупост прави белята, никога не са в конфликт.

звучиш адски познато :

Иван Вазов

Хъшове /Епохата: 1871 — 1876 година. Първите четири действия произхождат в Браила; петото в Букурещ./

http://www.chitanka....lib/text/3758/0

"...Македонски (към полицеина). Почтени господине! Аз съм Македонски — Македонски ме викат мене — и Македонски има чест да ви каже, че българите не са скитници и нищожни човеци, а храбри борци за свободата; всеки от нас е държал меч и е участвувал в битките с турските паши и носи по някоя рана на снагата си. (Възпретнува ръкава си.) Гледай тая дълбока рязка, а тука тая зарасла дупка: то е от турските куршуми… Затова уважавайте! Второ. Аз имам чест да ти кажа, господине мой почтени, че българите са достойни да ги обичате и почитате още като съседи и роднини… Защото ние, българите, и вие, румъните, сме роднини от стари векове, господине. Недей мисли, че Македонски, като е така например одърпан и проста работа, че не знае политиката на историята и целия възточен въпрос. А отде сме роднина, ще попиташ? Да ти кажа. (Към другарите си.) Налейте ми една чаша вино, че ми пресъхна гърлото. (Към полицеина.)… В старо време българи и румъни са били едно царство, един закон и една политика. Империя румъно-българска. Империул румъно-булгарилор! Разбираш? Цар Симеон, цар Асен, Михай-Витяз, цар Крум, Щефàн Челмаре, Братиано… Крали Марко, Куза, българи, румъни, черкова, език, все едно било това! Разбираш? И например кой ви е дал вярата? — Ние. Кой ви е дал писмото? — Ние. Вашият език е една мешава от български и молдовански думи… Или не вярваш какво ти казва Македонски? У вас бодапрости, у нас — бог да прости; у вас сфънту дух, у нас — свети дух; у вас майка пренчиста, у нас майка пречиста, драголица мила — драголице мила… Ами: веселещи, четещи, пазещи, въртещи, милуещи, любещи? Виж колко се е смесила кръвта ни. Та затова, благородни господине, бъди така учтив да почиташ българското име и да изпиеш тая чаша в знак на братска любов (подава му чашата си), в знак на нашия съюз против турците, тия безбожници проклети… Приемаш ли, господине? Дай ръка, така: съюз нападателен и отбранителен против султана… Са трияска Румъния, свободна и гостолюбива земя! Вива!..."

от темата:

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=8225&view=findpost&p=82503

Криворазбраната цивилизация /1871 г./ oсмива нравите в Букурещ

[Goro76]

Влаши е самоназванието на т. нар. мегленорумъни. За тях се смята, че под влияние на съседите, са забравили старото си самоназвание и са възприели екзонима власи. Засега те са единственият източноромански народ, който не ползва етноним, производен от лат. Romanus.

Тук "световният великорумънски заговор" явно не си е свършил работата както трябва.

Айде забравили как се казват- разкази с неочакван край в стил Иванко. То според него власите били българи, но под влияние на "папската диалектка" забравили как се казват и се нарекли власи.

И какво излиза: При арумъните и истрорумъните се среща както румани (и производните), така и власи. При мегленоръмъните само власи. При дакорумъните- само румъни. Еми изводите си ги направете сами.

[КГ125]

Кгб, да сравняваш историята на каракачаните с историята на влашката държавност е научния подход който никой нямаше право да оспорва .

Покажи как Историята на каракачаните обяснявала и се равнява и служи за обяснение на историята на власите. Някакви сведения за каракачанската държавност и развитието и в сравнение с влашката държавност и развитие до руската окупация?

И те ли като власите са изконни латини с източноправославна вяра-как и кога естанало това.

Примерно за региона-Унгария знае се кога кой,Българи знае се кога кой ,Руси ,пацинаки и т.н.

Или какви са им титлите и кой им ги е дал на каракачаните в сравнение с тези на власите.

Покажи каракачанските монети и ги сравни по легенди език титли с влашките .

Сравни писмеността на на власите с писмеността на каракачаните и т.н. и т.н.

Ох, Натане, Натане. Имах предвид предисторическото състояние на номадския бит, който се оказва, че може дълго да продължи.

[КГ125]

звучиш адски познато :

Ами и тези иначе художествени думи в устана на литературния образ не са случайни. Хич не изключвам да са изричани наистина пред румънската полиция :):) Но като оставим това и шегата настрана, конфликти наистина няма никакви.

[КГ125]

Айде забравили как се казват- разкази с неочакван край в стил Иванко. То според него власите били българи, но под влияние на "папската диалектка" забравили как се казват и се нарекли власи.

И какво излиза: При арумъните и истрорумъните се среща както румани (и производните), така и власи. При мегленоръмъните само власи. При дакорумъните- само румъни. Еми изводите си ги направете сами.

Дакорумъните не са ли в най-малка степен близки до славянски народи?

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Айде забравили как се казват- разкази с неочакван край в стил Иванко. То според него власите били българи, но под влияние на "папската диалектка" забравили как се казват и се нарекли власи.

Твоите разкази не са нещо по-различно. Същите са, но с обратен знак - ромъните били власи, които под влияние на някакви ренесансови течения забравили името си и се самонарекли ромъни.

[BGVlach]

КГ125, каква собствена църква в ИРИ?

Punctum ще има, докато нема "блъгарин родом".

С интерес бих научул, кой "Господар Угровлашки" се е клел във вярност на България и какви данъци е плащал.

(Към един "Царе ...", към други "Ви пращам много здраве")

Крайно време е да покажеш, на какви данни почиват твърденията ти за "българското даване".

А езиково документите(не тия на румънски) от Влашко и Молдова от 17 век са такава прелест, че няма накъде повече.

Примерът ти с Вазов само потвърждава логиката на Картожан.

Това което е ставало с не-компактните Камен-овци по Вазово време, е ставало и по-рано.

(А ако Вазов се бе поразходил малко из някои села южно от Букурещ, може би повече би почитал правото на избор у някои от сънародниците си.)

1912(мислиш вероятно на 1913) не е кралска глупост, а проява на височайшо християнско милосърдие,

където един братски православен народ овреме спира друг един правсолавен народ, тръгнал да си прави харакири.

[BGVlach]

... Налейте ми една чаша вино, че ми пресъхна гърлото ...

А ака налееш още едно, щ'и разкажа и за илаците.

А след третата вересия, щ'и разкажа за к'вото ти се слуша.

In vino veritas!

[КГ125]

КГ125, каква собствена църква в ИРИ?

Punctum ще има, докато нема "блъгарин родом".

С интерес бих научул, кой "Господар Угровлашки" се е клел във вярност на България и какви данъци е плащал.

(Към един "Царе ...", към други "Ви пращам много здраве")

Крайно време е да покажеш, на какви данни почиват твърденията ти за "българското даване".

А езиково документите(не тия на румънски) от Влашко и Молдова от 17 век са такава прелест, че няма накъде повече.

Примерът ти с Вазов само потвърждава логиката на Картожан.

Това което е ставало с не-компактните Камен-овци по Вазово време, е ставало и по-рано.

(А ако Вазов се бе поразходил малко из някои села южно от Букурещ, може би повече би почитал правото на избор у някои от сънародниците си.)

1912(мислиш вероятно на 1913) не е кралска глупост, а проява на височайшо християнско милосърдие,

където един братски православен народ овреме спира друг един правсолавен народ, тръгнал да си прави харакири.

Последното изречение не е по темата - да не задълбаваме нататък тука. Може в друга.

Фактите за българското даване се разгледаха по-горе 20 пъти. Банално ще е да ги повторим.

Обясни смислено само следното:

Кой е адресата на държавните актове, сиреч грамотите от 18 век, написани на чист български? Защо е това?

[BGVlach]

Фактите за българското даване се разгледаха по-горе 20 пъти. Банално ще е да ги повторим.

Разгледа ги, но не даде факти.

Единстевеният ти сериозен довод са имената - който колкото и да е резонен без "Миро~" & Co. не е убедителен.

(То и моето име е славянско)

При това си се хванал за аристокрацията, като същевреммено не правиш паралели с България,

къдетео във ВБЦ, същата барабар с традицията не са баш българси.

Обясни смислено само следното:

Кой е адресата на държавните актове, сиреч грамотите от 18 век, написани на чист български? Защо е това?

Грамоти от 18(фанариотския режим) век на чист български - ще ми е много интересно да ги видя.

Дай линк или нещо подобно!

Да не мислиш случайно на 16в?

Че той даже и Венелин не се занима с периода. Попрехвърлих (отново) Йорга, също тцъ.

[Хърс Златния]

А то какво имаме - "ниска" латинска основа, голяма по количество (71%) славянски, сиреч българска лексика, но забележи, латинската е запазена до степен с лекота в 19 век да се развие модерният език.

"Македонската" лексика също е запазена до степен да се развие с лекота "македонски" език през 20 век.

Горкият Цезар, горкият Александър Македонски! Те не са могли да допуснат, че в резултат на мръсни политически игри 2 000 години след тяхната смърт на Балканите ще се пръкнат техни първи братовчеди!

[resavsky]

ИЦА а откъде идва титлата "воевода"?Определено не е изконно римска.И ти предлагам да кажеш какви са връзките според теб между влашките воеводства и ВБЦ?И има ли въобще такива връзки?А за влашикия/ромънския език се уморих да ви питам за някакви данни преди 16 век.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

ИЦА а откъде идва титлата "воевода"?Определено не е изконно римска.

Да, воевода не е исконно румънска титла и какво от това? Титлата цар пък не е исконно българска и какво от това? Първото Българско царство не е възникнало като отцепила се част от Ромейската империя, въпреки че то владее някогашни ромейски земи и въпреки че българските владетели носят титла от латински произход.

А воеводи са били назначавани от унгарските крале като управители на Трансилвания. Това какво би трябвало да ти говори? Доколкото имам представа, Трансилвания никога не е била част от Второто Българско царство.

Направи и сравнение между българските и влашките воеводи. Във Второто Българско Царство воевода е чисто военна титла или по-скоро длъжност. Воеводи като управители на някакви гранични български области няма. В Трансилвания, Влахия и Молдова обаче воеводите имат не само чисто военни функции.

Така че воевода може и да е много стара славянска титла, навлязла в румънския език още през VІ - VІІ век, или кой знае кога. Не е задължително да има нещо общо с Второто Българско Царство.

И ти предлагам да кажеш какви са връзките според теб между влашките воеводства и ВБЦ?И има ли въобще такива връзки?

Виж, това и за мен е загадка. За мен е ясно, че страната на Басараб І е била под унгарско върховенство. Върху монетите на влашките воеводи е изобразен унгарският герб. А дали на по-късен етап е имало някакви периоди, през които Влашко минава под българско върховенство, за мен е неясно. Във всеки случай България през ХІV в. е била твърде слаба, за да може трайно да се пребори с Унгария за господство в земите между Долния Дунав и Карпатите.

Продължава да ме озадачава обаче какви са тези митничари на Йоан Александър в Рукер.

А за влашикия/ромънския език се уморих да ви питам за някакви данни преди 16 век.

Няма как да си се уморил, защото досега май не си питал такова нещо.

От ХV в. има достатъчно преки и недвусмислени сведения, потвърждаващи, че власите говорят на развален латински език. За периода ХІІ - ХІV в. има само косвени данни, указващи италийския или римския произход на власите, но без от тях да става пределно ясно какъв точно език са ползвали.

[resavsky]

ИЦА не говорим за Трансливания а за Влашко.Което пък доколкото ми е известно никога не е владяно от Унгария."Воевода" също е титла което няма нищо общо с унгарците.Така че унгарците няма как да назначават когото и да било за управител на Влашката низина защото никога не са я владели.Влашките воеводства нямат нищо общо с унгарците.

1.Имат различна религия.

2.Различен език в държавната канцелария.

3.Различни титулатура - "воевода" не е унгарски термин.

4.Власите наричат своите аристократи боляри което си е сто процента идентичност със ситуацията на юг от Дунав.И нищо общо с маджарите.

[КГ125]

"Македонската" лексика също е запазена до степен да се развие с лекота "македонски" език през 20 век.

Горкият Цезар, горкият Александър Македонски! Те не са могли да допуснат, че в резултат на мръсни политически игри 2 000 години след тяхната смърт на Балканите ще се пръкнат техни първи братовчеди!

Ама за македонската процесът е ясен - титовизъм+комунизъм+коминтерн.

Ами власите кой ги накара да сменят плочата в средновековието? Насред Византия някой взе че ги покръсти и ги накара битовите термини да станат латински, а по-високите - български?!

[КГ125]

ИЦА не говорим за Трансливания а за Влашко.Което пък доколкото ми е известно никога не е владяно от Унгария."Воевода" също е титла което няма нищо общо с унгарците.Така че унгарците няма как да назначават когото и да било за управител на Влашката низина защото никога не са я владели.Влашките воеводства нямат нищо общо с унгарците.

1.Имат различна религия.

2.Различен език в държавната канцелария.

3.Различни титулатура - "воевода" не е унгарски термин.

4.Власите наричат своите аристократи боляри което си е сто процента идентичност със ситуацията на юг от Дунав.И нищо общо с маджарите.

Просто защото аристокрацията им е българска.

[Иванко Тертер]

Продължава да ме озадачава обаче какви са тези митничари на Йоан Александър в Рукер.

За две години, само това да е, пак е напредък. Мисли, мисли. Това е неимоверно сложен въпрос /"Какво прави администрацията му там, където всъщност не му е работа - както пише в дебелите нови книги"/ и оттам изискващ такъв отговор.

1390г. грамота от воеводата Мирчо І до полския крал Владислав ІІ Ягелон за общ съюз срещу Сигизмунд. В приписката към превода на договора на латински език в полската канцелария е написано, че оригиналът писан от Мирчо І е на "lingua Valachica scriptum". Независимо от това, че тази грамота се цитира многократно в последните два века, този пасаж не е влязъл в научен оборот. Защо така се пренебрегва и не е влязло в научен оборот това известие за името на езика, на който е писал самия Мирчо І /1390г./? Това също е неимоверно сложен въпрос /"влахико език на самия Мирчо І /1390г./, а пък уж нямало известия за влахико езика до ХVІв. и Н.Йорга го пропуснал човека, та и последователите му"/ и оттам изискващ също така неимоверно сложен отговор. Мисли, мисли...

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

ИЦА не говорим за Трансливания а за Влашко.Което пък доколкото ми е известно никога не е владяно от Унгария.

Това не е съвсем така. Олтеня е владяна пряко от Унгария, макар и за кратко, а Мунтеня е била под унгарско върховенство. Угровлахия е васално унгарско воеводство, поне в началото на своето съществуване и това е повече от ясно.

Добре, не говорим за Трансилвания, но аз пък на свой ред те питам как си обясняваш трансилванските воеводи и има ли според теб връзка между тях и влашките?

"Воевода" също е титла което няма нищо общо с унгарците.

Май не правиш разлика между произход и ползване на дадена титла, дума и пр.

Влашките воеводства нямат нищо общо с унгарците.

Това просто не е вярно!!!

унгарците няма как да назначават когото и да било за управител на Влашката низина защото никога не са я владели.

1.Имат различна религия.

2.Различен език в държавната канцелария.

3.Различни титулатура - "воевода" не е унгарски термин.

4.Власите наричат своите аристократи боляри което си е сто процента идентичност със ситуацията на юг от Дунав.И нищо общо с маджарите.

Първо ще ти задам един прост въпрос, на който се надявам да ми отговориш: Какви са безспорните доказателства, че България е владяла пряко земите между Дунав и Карпатите да кажем, в периода 1185-1241 г. ... освен косвените данни за език, религия и пр.?

Продължаваме нататък:

1. Религията няма нищо общо с васалитета. Йоан Шишман като е бил османски васал, да не би да се е и обрязал?

2. Да си васал на даден субект не означава, че трябва да възприемеш и езика му (официален или неофициален).

3. Терминът е унгарски. Произходът му не е унгарски. Прави разлика!

4. Няма нищо неестествено в това, власите да наричат аристократите си боляри. Те използват и още куп български думи, което ги прави българи точно колкото използването на куп ромейски титли прави от българите гърци. Руснаците също имат боляри, но това значи ли, че и Русия е била създадена като погранично българско воеводство?

[resavsky]

Ами факта че Унгария отвоюва именно от България така наречения Северински Банат ми се вижда достатъчно серизоно доказателство.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Ами факта че Унгария отвоюва именно от България така наречения Северински Банат ми се вижда достатъчно серизоно доказателство.

Само дето това не е факт, а чисто предположение. Общо взето, нещата са фифти - фифти: Или го отвоюва от България, или не го отвоюва от България. Някъде обаче пише ли го черно на бяло - от кого го отвоюва?

А Мунтеня в същото това време чие владение е?

[resavsky]

Ами за българо -унгарската война от 1231/2 г. си има повече от достатъчно документи.