Траките - коренът на българската народност

[mitaca]

  On 2.08.2010 г. at 19:42, zelas said:

Именно.

Бендида - ноща и луната - женското начало

Сабазий - деня и слънцето - мъжкото начало

Нито дуализма е доказан патент на траките.

Митака, идеята на играта е да станеш още по-добър в иранската теория, изучащайки и развивайки противоречащата на нея.

Освен това играта ще бъде в отбори.

А нещо повече? Освен имена? Трактат мога да напиша за дуализма сега, за богомилити и преди . Верно от мои позиции, но през източници, като коректно ги цитирам (както и мои добавки).

Зелас, нИ щЪ да ставам по-добър. Това не е футбол или тенис, даже бридж не е. Все едно един физик да ме кани за Птоломеевата т-рия, за да стана по-добър коперкианец (хихихихихи и още много).

Аз играя в игри, в които мога да спечеля. Не е задължително играта, но поне знания. Но никога не играя заради самата печалба (да не се разбира погрешно) за да стана първи .

[Tyroglyphos]

  On 2.08.2010 г. at 15:40, ISTORIK said:

А защо - не?

Хубаво е някой да ни редактира мненията, ако сме забравили някой препинателен знак, който, поставен на място, изяснява смисъла на казаното от нас.

Ако сме сбъркали (от незнание, от неграмотност или от бързане) някоя дума - също.

Ако смисълът на казаното не е променен - супер.

Трябва ли редактиралият администратор или модератор да се извинява на всеки потребител, че онзи е сбъркал и му е поправил някаква дреболия в текста?

За да не изглежда понякога в очите на четящите го същият този потребител Хикс пълен неграмотник и илитерат?

А модераторът какво е виновен за това, че някой потребител има завършено някакво образование (основно, средно, полувисше или висше - без значение), ама все още продължава да пише неграмотно? Какво е виновен, че такъв потребител не е бил спрян от другарката/госпожата още в началното училище?

Според доцимологията (науката за оценяването в образователната сфера), при писмено изпитване, ако някой пише неграмотно, макар да пише инак смислени неща, трябва да получи оценка слаб (2). Тоест, трябва да бъде спрян на определено образователно ниво, да повтаря и да потретва, докато се научи. И, понеже в училище и в университета не става точно така, днес се говори за девалвация (упадък) на българското образование, на българската наука.

В този форум угода няма.

Едни се оплакват, че някой им редактирал/коригирал мнението (а те псували, писали с правописни и пунктуационни грешки, обиждали потребители или нарушили някое правило). Е, случват се и изключения, понякога.

Други се сърдят на всички, които пишат (полу)неграмотно и мрънкат на модератори и администратори, че това е научен форум, а в него масово се пише с фактологически, правописни, пунктуационни и стилистични грешки.

Трети сравняват този форум с някакъв друг, от който са дошли тук, и или го харесват повече от предния или - не.

Едно е да се поправят правописни и пунктуационни грешки, а съвсем друго е да се правят своеволни смислови изменения или добавки в мнения (освен когато мнения, неотговарящи на правилата на форума, следва да се приведат в ред). Първото е правилно и необходимо, но второто е абсолютно нередно. Особено ако модераторът не е оставил бележка, че е редактирал.

P.S. При поправяне на правописни и пунктуационни грешки също трябва да се внимава - лично аз съм забелязвал в мои мнения да се появяват пунктуационни грешки, специфични за ISTORIK, по което съм разбирал, че той е бърникал в мненията ми.

[_magotin_]

Дуализъм означава две начала в смисъл на ДОБРО и ЗЛО. За такъв дуализъм говорим в Богомилството, Манихейството и другите "дуалистични религии". В тракийската религия едва ли може да се говори за понятия за "добро" и "зло", както и в гръцкия политеизъм.

[mitaca]

Ами не зная как е тук, но редакцията от мод-овете винаги трябва е забележима. Примерно: редакция на Пешо щото той не е спазил това и онова правило. За правописните грешки е ясно, всеки ги прави, там няма нужда. А пуснете и книга за оплаквания и похвали де, и пожелания .

[КГ125]

  On 2.08.2010 г. at 19:56, zelas said:

Ами запишете го в правилата на този форум, кои са глупостите и кои са неглупостите да се ориентираме и да не си губим времето в дебати.

А пък може и името да се смени на БГ Научна Религия - Форум, така ще си личи от разстояние.

Все пак се надявам това да е само твое мнение, а не на целият форум.

Не бъди толкоз борбен, пиши по същество.

[Doris]

С тоя дуализъм не можах да се справя, но не мисля че е от съществено значение за доказване на тракийски корен у българите.

[_magotin_]

  On 2.08.2010 г. at 21:22, Doris said:

С тоя дуализъм не можах да се справя, но не мисля че е от съществено значение за доказване на тракийски корен у българите.

"Тракийски корен" у българите има дотолкова, доколкото при завоеванието си българите са присъединили и местно население. Но то не е имало вече тракийско самосъзнание или култура, т.е. участието на траките е предимно биологично.

[КГ125]

Може би в някакъв смисъл и етнографско.

[_magotin_]

  On 2.08.2010 г. at 21:41, КГ125 said:

Може би в някакъв смисъл и етнографско.

Да, но много зависи кои обичаи, обозначавани като "народни", ще отнесем към траките. Проблемът е, че те трудно се изолират. Подозрителни са основно поминалиите - 3,9,40 и т.н., гощавките на гроба, нестинарството и някои други. Проблемът е, че те се срещат под една или друга форма у повечето индоевропейски народи и особено у славяните. Така че изолирането на "тракийското наследство" въобще не е лесна работа.

[zelas]

  Цитирай

Дуализъм означава две начала в смисъл на ДОБРО и ЗЛО. За такъв дуализъм говорим в Богомилството, Манихейството и другите "дуалистични религии". В тракийската религия едва ли може да се говори за понятия за "добро" и "зло", както и в гръцкия политеизъм.

Дуализъм между доброто и злото се проповядва в Орфеизма след отделянето му през 6ти век пр.Хр. от Дионисизма.

Основните положения са, че материалният свят е илюзорен и представител на "злото", а зад материалното съществува един друг свят на духа и "доброто", от който ние в крайна сметка произлизаме. Целта на Орфеизма е връщането ни към нашия истински духовен произход.

Според Орфеизма светът се управлява от архонти или зли хора (по-късно наречени демони в християнството), която служат на тираничния бог създател. Настоящите управници на света са техни ученици.

Същата идея за злата сила съществува и в богомилството, затова те са проповядвали пост, въздържание и смирение тоест аскетизъм и са ненавиждали властта.

[glishev]

Орфизъм-Дионисизъм... извори трябват, извори. Иначе всичко е приказки във въздуха и "така ми харесва". Чел съм преводите на орфическите химни от Батаклиев, но там такива неща няма. Съмнявам се да има автохтонист, който да ги е чел.

Това с архонтите, Демиурга и пр. не е орфизъм, а гностицизъм от Александрия от ІІ-ІІІ в. сл. Хр. Има си книги по въпроса. И, да, богомилството е повлияно непряко от гностицизма, но тези учения имат толкова общо с Орфей (който вероятно е само митологичен персонаж), колкото аз имам с Карл Велики.

Накратко казано, поредната глупост на автохтонците.

Редактирано Август 2, 2010 от glishev

[Incorrectus]

  On 2.08.2010 г. at 23:16, zelas said:

Дуализъм между доброто и злото се проповядва в Орфеизма след отделянето му през 6ти век пр.Хр. от Дионисизма.

Основните положения са, че материалният свят е илюзорен и представител на "злото", а зад материалното съществува един друг свят на духа и "доброто", от който ние в крайна сметка произлизаме. Целта на Орфеизма е връщането ни към нашия истински духовен произход.

Това не е дуализъм, това е еклектика от монизъм и дуализъм. Дуализъм и монизъм (материалистически, идеалистически) са два начина на мислене, които Вие неправомерно смесвате. Тези начини на мислене съществуват сред много народи, например също в Индия и Китай (освен ако не твърдите, че монизмът на Веданта е също творение на траките?).

Затова дуализмът не може да бъде никакъв критерий, още повече, че за твърдо асоцииране на материята със злото може да се говори едва от християнството насам. Някои от тези неща се обсъждат в "Книга на Йов" (прочетете я), в гностицизма (както казва Глишев) и ересите основно. Но тези текстове и учения се разискват в Европа в една епоха, в която траките са били вече минало. Търсете други аргументи.

P.S. Вашата "наука" е много лесна. Каквото и да се каже, от траките е. Веднага асоциираме с няколко общи представи, които имаме, обявяваме смело за тракийско!

[Doris]

Тъй като произходът на българите не е ясен е по- лесно да се оборва някоя теза, отколкото да се защитава. Вие тука се нахвърлихте върху автохтонната теза, но ако не може да се докаже , че прабългарите са тюрки или че са с персийски произход, защо пък да не се погледне за някакъв друг произход - от едни многобройни племена на юг, изтласкани от римските завоеватели?

  On 2.08.2010 г. at 21:31, _magotin_ said:

"Тракийски корен" у българите има дотолкова, доколкото при завоеванието си българите са присъединили и местно население. Но то не е имало вече тракийско самосъзнание или култура, т.е. участието на траките е предимно биологично.

Византийската империя е била толерантна към различните етноси и култури, защо пък траките след като ги е имало хиляди години изведнъж да се изгубят към 5 - 7 век?

Знаци на имперските войскови части от "Списък на служебните рангове", ръкопис от 5 век, Оксфорд. Тракийската е с картинка на лъв, разбира се.

[Ka40]

  On 3.08.2010 г. at 3:22, Doris said:

Византийската империя е била толерантна към различните етноси и култури, защо пък траките след като ги е имало хиляди години изведнъж да се изгубят към 5 - 7 век?

То и динозаврите са съществували милиони години, ама са изчезнали. Така че намери някакъв по-сериозен аргумент от "защо пък...". Примерно някакво конкретно писмено сведение че в ПБЦ е имало тракийско население. Писмени данни за славяни има, за гърци има, за арменци, авари, за власи има, ама траките нещо ги няма. Или пък може да посочиш кракийско селище или некропол от VІІв., което да докаже оцеляването на траки в момента в който идват славяните и българите. Ей такива неща - факти, а не емоции и голи предположения. Предполагам че няма да ти е трудно да намериш факти - късната античност V-VІІв. е периодът с възможно най-много писмени данни и археологически проучвания, т.е. ако искаш реално да разбереш какво е станало, просто сядаш и четеш.

[RIZAR]

Някои хорица бъркат гностицизма , дуализма и манихейството. Между иранския и българския вариант религия има най-общо казано има хиляди разлики . Да не говорим , че за никакъв Ариман или Ахура Мазда не се говори в цялата българска история .

По - рано бях казал на тюркистите - няма никакъв извор за някакъв си ''бог Тангра'' .

Сега го казвам и по отнощение на , чуйте добре всички иранисти - нямаме индикация на никакъв си Ахура -Папура и Аримани и айдемани .

Говори се за Митра и до днес има българско име Митра, някои несполучлишво се опитват да го закачат към Димитра . За никакъв Ариманчо не идва и дума .

И друго нещо - обърнете сериозно внимание на изворите свързани с появата на манихейството - според църковния историк Евсевий Манес или ако искате да сте оборотни , може да споменете всичките вариации на негошите имена е вземал това учение от скита Саракин .

Още патриатрх Фотий говори за ''манихейски '' епископи .

Маздакитските навеи и индоктринации в България според мен , анализирайки изворите и писаното от Гумилъов са явно от Хазарския каганат, който едва ли е пропускал възможноста и за боравене с инструментите на религиозната геополитика.

Не са останали извори в тоvа направление , защото византийците са очистили всичко.

[ISTORIK]

Орфей и орф(е)измът

Древни легенди разказват за Орфей - най-добрият музикант, певец и музикотерапевт сред хората. Музиката и песните на Орфей покорявали всичко живо - богове, полубогове, хора, животни и птици. Орфей можел да лекува чрез музика, танци и слово (т. н. теургична медицина). Той бил реформатор, основател на мистерии (т. н. орфически мистерии) и автор на религиозна поезия (химническа поезия). В древността последователите му вярвали, че той може да се пренася в света на мъртвите. Приписвали му мисълта, че "Светът може да бъде завладян с лира, но не - и с меч."

Орфей е първият трак(иец), който е бил приет в елинската митология. Античният свят го определя като третия хуманист след Прометей и Херакъл, защото проповядвал мир сред хората. Плиний Стари нарича Орфей прорицател, понеже можел да вижда в бъдещето. Други антични автори го определят като миролюбец и апостол на разбирателството и надеждата.

Към VIII в. пр. Хр. в древна Тракия се разпространява учението, наречено от Ал. Фол "орфизъм". "Тракийски орфизъм" е термин, въведен от проф. Александър Фол, означаващ тракийското аристократично религиозно учение, постулиращо възможност за обезсмъртяване чрез мистериални обреди. Определянето на Орфей като тракиец в старогръцката митология, дава основание на проф. Фол да нарече условно учението за безсмъртието на тракийските аристократи "тракийски орфизъм", сравнявайки го с подобно учение питагорейството - в Елада.

Според хипотезата на проф. Фол, оформянето на тракийския орфизъм се датира в периода от средата на II хил. пр. Хр. до IX-VIII в. пр. Хр., и продължава да се изповядва от траките до края на античността - VI в. В това учение е заложено високо нравствено начало. Основа на доктрината е идеята за самоусъвършенстването. Орфизмът се практикува различно от различните обществени слоеве. Аристократите практикуват безсмъртието, т.е. - обезсмъртяват се, тъй като са посветени в мистериалното знание на учението. Поданиците, от своя страна, вярват в обезсмъртяването на аристократите.

Тракийският орфизъм е по-късно развитие на вярванията, свързани с шаманизма. Тракийският орфизъм съчетава почитта към хтоничните и соларните божествени сили - орфическите божества са едновременно соларни и хтонични - такива персонификации са например Орфей и Залмоксис. Вярата в божествено/соларно-земния характер на човека се свързва с мита за титаните, които разкъсват и изяждат тялото на Дионис (син на Зевс и Персефона). Зевс ги унищожил с мълниите си. Пепелта от изгорените титани била разпръсната по земята. Хората носят едновременно безсмъртна частица от бога и греха на титаните.

Според космогоничния модел на тракийския орфизъм, светът е уреден в 7 или 10-степенен цикъл:

1. Самооплождане на Великата Богиня-майка (Земята).

2. Раждане на Сина (Слънцето).

3. Възмъжаване на Сина.

4. Свещен брак на сина с Богинята-майка.

5. Раждане на сина на Сина (царя).

6. Възмъжаване на царя

7.Свещен брак на царя с Богинята-майка.

Сцена с такова посвещение е изписана в гробницата в с. Свещари, Разградско.

Според тази концепция възпроизвеждането на Космоса и обществото се основава на цикличното и асиметрично, а не - на линейното симетрично време. Идеята за самоусъвършенстване подхранва вярата, че преодолелият ценностните изпитания и съпруг на Великата богиня майка се превръща в бог. Тази вяра се въплъщава в тракийския цар, който е и жрец, и бог. Два са пътищата за сливане с бога и те се илюстрират с митичната съдба на Орфей и Дионис. В мистериалните обреди участниците могат да въведат бога Дионис в себе си в състояние на ентусиазъм (в колективните обреди), но могат и да се опитват да достигнат до Орфей в състояние на екстаз (в индивидуалните обреди).

Според орфизма смисълът на човешкото съществуване е стремежът на човека към постигане на нравствено и физическо съвършенство. Човекът отговаря за всяко свое действие или бездействие, без значение от това какво е общественото му положение. Орфизмът проповядва, че човекът притежава безсмъртна душа и смъртно тяло. Душата живее в тялото-затвор и, за да постигне съвършенството си, тя трябва да се преражда.

Орфизмът е затворено тайно учение, познато само на посветените в него. То проповядва, че човек трябва да се стреми към безсмъртие и приобщаване към боговете чрез практикуване на мистични практики (наречени "мистерии") за очистване и освобождаване на душата - изпълняване на забрани (табута), свързани с облеклото, храната и сексуалния живот.

Павзаний и Диодор Сицилийски предават легендата, че тялото на Орфей е разкъсано от буйстващи менади на празника на бог Дионис. Така Орфей повтаря съдбата на Дионис. Легендата разказва и за силната любов на Орфей към Евридика и за неуспешния му опит да я изведе от света на мъртвите (той поглежда назад - да види дали тя го следва - и така я загубва завинаги).

---

Елинският орфизъм се квалифицира като секта в древногръцката религия, тъй като вярата в безсмъртието на душата и прераждането не е характерна за традиционната гръцка религиозност - Олимпийските култове.

Има различни хипотези за времето на възникването на гръцкия орфизъм - най-късната възможна дата, приемана днес в науката е VI в. пр. Хр.

Негов създател е елинският философ и математик Питагор. Затова елинският орфизъм носи неговото име - питагорейство.

Основно божество, почитано от гръцките орфици, е бога Вакх (Дионис) в двете му хипостази - Загрей и Сабазий.

---

Допълнителна литература:

Б. Богданов - Орфей и древната митология на Балканите

Н. Живков - За Орфей, орфизма и тракийската държавна уредба

Ал. Фол - Тракийски легенди

Ал. Фол - Тракийският орфизъм

Ал. Фол - Химните на Орфей

Вл. Василев - Медицината в древна Тракия

Б. Чолпанов - Земя на световен кръстопът

Г. Батаклиев - Орфей, химн, аргонавтика

Ив. Маразов - Шаманизмът в древна Тракия (в сп. Бълг. фолклор, 2/1989)

Ив. Маразов - Мит, ритуал и изкуство

Г. Михайлов - Траките

http://thracology.dir.bg/orph_bg.html

http://www.bogdanbog....net/pdf/12.pdf

http://www.uni-svish...9/4.2009-NJ.pdf

http://nauka.bg/foru...p?showtopic=936

[КГ125]

  On 3.08.2010 г. at 3:22, Doris said:

Византийската империя е била толерантна към различните етноси и култури, защо пък траките след като ги е имало хиляди години изведнъж да се изгубят към 5 - 7 век?

Защото са асимилирани в културно отношение от Рим, а после районът е пометен от варварите. Това, разбира се, не изключва остатъци от траките, но в какъв "обем"...?

[zelas]

.............. това не...............

  Цитирай

Вие тука се нахвърлихте върху автохтонната теза, но ако не може да се докаже , че прабългарите са тюрки или че са с персийски произход, защо пък да не се погледне за някакъв друг произход - от едни многобройни племена на юг, изтласкани от римските завоеватели?

Дорис, най-любопитното е че, гърците били наследници на старите гърци, румънците на даки, албанци на илирите, сърбите на трибалите, дори и македонците се уредиха - на старите македонци, па дори и турците станаха троянци, само днешните българи нямали нищо общо с най-многобройния народ на античността - траките.

А пък като погледнеш, почти всички си приличаме. Странна работа.

По темата по-късно.

[КГ125]

  On 3.08.2010 г. at 9:36, zelas said:

.............. това не...............

Дорис, най-любопитното е че, гърците били наследници на старите гърци, румънците на даки, албанци на илирите, сърбите на трибалите, дори и македонците се уредиха - на старите македонци, па дори и турците станаха троянци, само днешните българи нямали нищо общо с най-многобройния народ на античността - траките.

А пък като погледнеш, почти всички си приличаме. Странна работа.

По темата по-късно.

Не може да се докаже с нищо и свързаността на българите с траките. И то хич. Освен на съвсем битово и евентуално частично фолклорно ниво. Аз не мисля, че няма остатък от траки и че няма остатък от тях в българския етнос. Но той е достатъчно малък и, според мен съвсем битов.

Особено пък националната митология на гърците и румънците хич не ни върши работа в случая. Хайде за гърците има известно основание - през елинимзма, до гръцката нация от 18-ти и 19 век. Но за ръмънците - с две думи - дето даките, там и траките.

Прецедени през Рим в много, много дълъг довизантиски период.

[Doris]

  Цитирай

Защото са асимилирани в културно отношение от Рим, а после районът е пометен от варварите. Това, разбира се, не изключва остатъци от траките, но в какъв "обем"...?

Може би това е вярно за равнините, но в планинските области тези процеси са много по-бавни и затруднени. Планината е място, където по-трудно се живее, но много по-лесно се оцелява. Траките са населявали Родопите, Странджа и Средна гора, не само низините.

Не случайно последните открития са по планините.

Ами Перперикон не е ли един тракийски град? Готите го разрушили, но траките пак го въстановили. Върху езическия храм построили църква, в която Никета Ремесиански покръстил бесите. Перперикон просъществувал до нашествието на турците.

[ISTORIK]

Бележка на модератора

Нямам представа кой го е модерирал, нито - защо.

А аз за малко отскочих до магазина, за да си купя чай, и тук отново някой някому нещо модерирал...

В други форуми и мен ме модерират (по всички възможни начини), вдигат ми нивото на предупреждение, но аз никога не съм се оплаквал, нито съм изисквал обяснения.

[Doris]

Zelas, напиши нещо за персийския произход, та да стане интересно.

[zelas]

ISTORIK

Предполагам ти, като глобален модератор, трябва да знаеш кои са модераторите с право на редакция и да направиш запитване.

Цялата тази работа започва да става малко банална, ако трябва да бъда откровен. От една страна получавам открити нападки наричащи мненията ми глупави, тоест и мен глупак

и от друга няма ред и организация на модераторското тяло. Всеки си влиза по мненията и си човърка на собствена глава.

Отново ви питам, има ли свобода на словото тук, за да не си губя времето повече.

Така или иначе много хора по неясни причини се дразнят от тракийската теория.

А за оплакването, за да има ред в една държава хората трябва да си изискват правата.

  Цитирай

Zelas, напиши нещо за персийския произход, та да стане интересно.

Дорис, първо трябва да си изясня дали няма мненията ми за в бъдеще да изчезват мистериозно. Знаеш колко е неприятно да седнеш да пишеш и бам да ти се скапе компютъра.

[ISTORIK]

Глобалните модератори са 8. Модераторите на разделите по история са 5.

Да, известно ми е кои са глобалните и кои - на историческите раздели.

За да ги видиш, достатъчно е да избереш от горното меню "members", а после - "advanced options" и виждаш сред потребителите кои са модераторите и кой от тях колко и кои раздели управлява.

Запитването вече е направено, дори на потенциално "виновния" вече му е телефонирано, но връзката по телефона не бе осъществена.

[zelas]

Благодаря!