Произход на титлата KANACYBIГI

[Tomata]

Всъщност има ли в някой друг надпис освен в ИБВ някоя от въпросните думи/термини? Ако не е така, не е ли малко странно да се срещат единствено там?

На мен ми правят впечатление думичките алем/ален, верени/вран, шегор/чакър, и т.н.

[makebulgar]

Преди 31 минути, resavsky said:

Не го ли споменал в една друга тема този индоевропейски език?Или бъркам нещо?

Възможно е. Не си спомням. Със сигурност съм давал общите насоки за решаване на проблема, които съм открил. 

[makebulgar]

Преди 15 минути, Tomata said:

Всъщност има ли в някой друг надпис освен в ИБВ някоя от въпросните думи/термини? Ако не е така, не е ли малко странно да се срещат единствено там?

Чаталарския надпис и приписката на Тудор Доксов са другите извори. 

[Янков]

Преди 39 минути, resavsky said:

Не го ли споменал в една друга тема този индоевропейски език?Или бъркам нещо?

Поне в десет. Плюс речник. А и книга се пише по въпроса.

Според добре неинформирани източници, книгата се очаква да е готова за честването на 1500 години Бълтария.

[makebulgar]

Преди 8 минути, Янков said:

Поне в десет. Плюс речник. А и книга се пише по въпроса.

Според добре неинформирани източници, книгата се очаква да е готова за честването на 1500 години Бълтария.

Е работя по въпроса, но между другото и в свободното си време, без да ме притиска краен срок. Проточи се във времето, тъй като бях спрял да работя по нея, а отделих няколко години за книгата за тракийските могили. 

Отлагането в случая беше полезно по много причини, като първо станах добър в археоастрономията, второ поизчистиха се хипотезите за произхода на прабългарите с оглед на генетичните проучвания, трето публикуваха се книги за календара, които не решават проблемите, но са ми полезни, за да изчистя максимално теорията, и четвърто, но най-важно, успях да разуча принципите и методите псевдонауката и науката. Ако не бях отложил резултатът щеше да е по-скоро любителски с много свободни интерпретации и тълкувания, а сега съм изчистил сигурно 70% от първоначалните неща. 

[resavsky]

Преди 5 минути, makebulgar said:

Е работя по въпроса, но между другото и в свободното си време, без да ме притиска краен срок. Проточи се във времето, тъй като бях спрял да работя по нея, а отделих няколко години за книгата за тракийските могили. 

Отлагането в случая беше полезно по много причини, като първо станах добър в археоастрономията, второ поизчистиха се хипотезите за произхода на прабългарите с оглед на генетичните проучвания, трето публикуваха се книги за календара, които не решават проблемите, но са ми полезни, за да изчистя максимално теорията, и четвърто, но най-важно, успях да разуча принципите и методите псевдонауката и науката. Ако не бях отложил резултатът щеше да е по-скоро любителски с много свободни интерпретации и тълкувания, а сега съм изчистил сигурно 70% от първоначалните неща. 

Е хайде дай жокер.

[Romantichka]

On 31.05.2024 г. at 20:11, Евристей said:

Ако българите говореха латински то :

нямаше да дялат каменните си надписи на гръцки

нямаше да въвеждат глаголица и кирилица за да може ...правилно и точно да пресъздават съответната теологична терминология, защото както специфичните звуци не могат да бъдат издокарани с гръцки букви, така и не стават с латински. 

Българите не говорели латински... каква връзка има това с чуждиците в един език? Българите сега не говорят английски (в общия случай), но пък английски чуждици в езика ни много. Въпрос: Българин, който не знае английски и си пише с някого на шльокавица, как ще напише думата уикенд: "weekend" или "uikend"? Ще го напише както го чува и както си знае да пише.

 

On 31.05.2024 г. at 20:11, Евристей said:

Между Йоан I Асен и Омуртаг имате повече от 3 века разлика, имате смяна на Религия, имате Византийска власт, имате коренно различна титулатура, при първите Асеневци пък и съвсем различна традиция за унаследяване ..

Нито 3-те века, нито религията, нито титулатурата имат нещо общо. Говорим за сходна фактическа ситуация (хипотетично в случая с Омуртаг, разбира се) - младши владетел или съвладетел, а не подчинен и "тъпкан". Йоан Асен I подчинен ли е бил на Петър? Тъпкал ли го е някой? И личи ли си от действията му, че е съвладетел, а не единствен такъв?

Ако приемем, че Омуртаг е бил много млад по време на смъртта на Крум, то той не би могъл да управлява сам. Не само заради големия риск (походът на Никифор е бил твърде пресен спомен), но и защото другите родове не биха оставили да ги управлява голобрад младеж и биха му спретнали преврат. Преврати с династична смяна е имало  и то само 50-60 години по-рано. Най-логичното би било кан да стане най-старшия от рода на Крум, може би дори брат му, а наследникът му да е в ролята на младши владетел/съвладетел, докато укрепне достатъчно. И какво би направил Омуртаг, когато е готов да поеме управлението самостоятелно - би детронирал старейшината на рода си? Много слабо вероятно предвид това, че родът е бил най-важната социална единица в ПБЦ и старейшините са се уважавали, а и му е дължал запазването на властта. По-скоро ще го остави почетно като кан и ще си поеме ефективно властта. Какво значение има самата титла, важно е кой управлява. А и старейшината рано или късно ще си отиде от този свят и тогава вече Омуртаг ще си стане единствен владетел, т.е. архонт.

От надписите, които ми препоръчахте да прочета :

Надпис № 13 по Бешевлиев

 

(Кан сюбиги Маламир) от бога архонт: дядо ми Крум намери с нас тези произведения (?). Баща ми Омуртаг архонтът, като сключи 30-годишен мир, добре живя с гърците и отначало и аз добре живеех, но гърците опустошиха нашите земи и архонтът Маламир, който управляваше заедно с капхан Исбул, отиде с войска срещу гърците и опустоши крепостта Проват и крепостта Бурдизон и земите на гърците и придоби всякаква слава и дойде във Филипопол и гърците избягаха и тогава капхан Исбул заедно с преславния архон направи среща с филипополийците.

Значи, аз Маламир съм канасубиги, а баща ми, чийто наследник съм и който се е самоназовавал канасубиги, сега го наричам архонт. Е, как става тая? Става само с настъпила промяна при титулуването на Омуртаг. А такава би настъпила със смъртта на старейшината.

А за Маламир има податка, че е бил твърде млад или поне Бешевлие така го тълкува: "Сведенията за управлението на Омуртаговия наследник Маламир са извънредно оскъдни. Като се изключи съобщението на Теофилакт Охридски, че Омуртаг имал трима сина, от които по-старият се наричал Енравота, а също и Воин (може би Боян), вторият Звиница, а третият Маламир, който наследил баща си и умрял „безвременно" (т.е. млад?) три години след посичането на брат му Енравота (Migne. PG 126, 193с—197с, § 31—33 = Писмата на Теофилакта Охридски, превел от гръцки митрополит Симеон, СбБАН, кн. XXVII, София 1931, 258—250), горният надпис заедно с надписите № 58 и 69 са единствените извори за управлението и дейността на кан Маламир. Поради това някои учени (напр. Бъри) приеха съвършено неправилно, че Маламир и Пресиан са една и съща личност. Все поради липса на по-подробни сведения точната дата на заемането на властта от Маламир, както и защо са били пренебрегнати първите двама Омуртагови синове остават неизвестни. В. Н. Златарски (I 1, 332—337 и 447—459) прие, че Маламир е управлявал от 831 до 836, а отстраняването на първия син Енравота от престолонаследието е станало поради неговите симпатии към християнството. За втория син Звиница би могло да се предположи, че е бил болнав и наскоро починал, в полза на което говори обстоятелството, че след смъртта на Маламир властта заел не той, а неговият син Персиан. Обаче не е изключена възможността Омуртаг да е пожелал сам приживе най-малкият син да заеме престола. Така или иначе Маламир станал български владетел доста млад и може би не без съпротива. Що се касае за точната дата на началото на неговото управление, тя трябва може би да се отмести с една-две години от тази, която дава Златарски."

А и в надписа направо си е написано: архонтът Маламир, който управляваше заедно с капхан Исбул.

В надпис № 1, III, който Бешевлиев смята, че е от времето на Омуртаг, същият е наречен, сиреч самоназовал се е архонт, т.е. въпросната промяна при титулуването на Омуртаг явно вече е била настъпила.

Такъв прочит на канасубиги обяснява и защо изчезва тази титла след Маламир. Единствено не е ясно откъде се е появила латинската чуждица субиги, но пък имали са взаимоотношения с франките, не е невъзможно.

Редактирано Юни 2 от Romantichka

[Янков]

Преди 17 минути, Romantichka said:

Българите не говорели латински... каква връзка има това с чуждиците в един език? Българите сега не говорят английски (в общия случай), но пък английски чуждици в езика ни много. Въпрос: Българин, който не знае английски и си пише с някого на шльокавица, как ще напише думата уикенд: "weekend" или "uikend"? Ще го напише както го чува и както си знае да пише.

 

Нито 3-те века, нито религията, нито титулатурата имат нещо общо. Говорим за сходна фактическа ситуация (хипотетично в случая с Омуртаг, разбира се) - младши владетел или съвладетел, а не подчинен и "тъпкан". Йоан Асен I подчинен ли е бил на Петър? Тъпкал ли го е някой? И личи ли си от действията му, че е съвладетел, а не единствен такъв?

Ако приемем, че Омуртаг е бил много млад по време на смъртта на Крум, то той не би могъл да управлява сам. Не само заради големия риск (походът на Никифор е бил твърде пресен спомен), но и защото другите родове не биха оставили да ги управлява голобрад младеж и биха му спретнали преврат. Преврати с династична смяна е имало  и то само 50-60 години по-рано. Най-логичното би било кан да стане най-старшия от рода на Крум, може би дори брат му, а наследникът му да е в ролята на младши владетел/съвладетел, докато укрепне достатъчно. И какво би направил Омуртаг, когато е готов да поеме управлението самостоятелно - би детронирал старейшината на рода си? Много слабо вероятно предвид това, че родът е бил най-важната социална единица в ПБЦ и старейшините са се уважавали, а и му е дължал запазването на властта. По-скоро ще го остави почетно като кан и ще си поеме ефективно властта. Какво значение има самата титла, важно е кой управлява. А и старейшината рано или късно ще си отиде от този свят и тогава вече Омуртаг ще си стане единствен владетел, т.е. архонт.

От надписите, които ми препоръчахте да прочета :

Надпис № 13 по Бешевлиев

 

(Кан сюбиги Маламир) от бога архонт: дядо ми Крум намери с нас тези произведения (?). Баща ми Омуртаг архонтът, като сключи 30-годишен мир, добре живя с гърците и отначало и аз добре живеех, но гърците опустошиха нашите земи и архонтът Маламир, който управляваше заедно с капхан Исбул, отиде с войска срещу гърците и опустоши крепостта Проват и крепостта Бурдизон и земите на гърците и придоби всякаква слава и дойде във Филипопол и гърците избягаха и тогава капхан Исбул заедно с преславния архон направи среща с филипополийците.

Значи, аз Маламир съм канасубиги, а баща ми, чийто наследник съм и който се е самоназовавал канасубиги, сега го наричам архонт. Е, как става тая? Става само с настъпила промяна при титулуването на Омуртаг. А такава би настъпила със смъртта на старейшината. А за Маламир има податка, че е бил твърде млад или поне Бешевлие така го тълкува: "Сведенията за управлението на Омуртаговия наследник Маламир са извънредно оскъдни. Като се изключи съобщението на Теофилакт Охридски, че Омуртаг имал трима сина, от които по-старият се наричал Енравота, а също и Воин (може би Боян), вторият Звиница, а третият Маламир, който наследил баща си и умрял „безвременно" (т.е. млад?) три години след посичането на брат му Енравота (Migne. PG 126, 193с—197с, § 31—33 = Писмата на Теофилакта Охридски, превел от гръцки митрополит Симеон, СбБАН, кн. XXVII, София 1931, 258—250), горният надпис заедно с надписите № 58 и 69 са единствените извори за управлението и дейността на кан Маламир. Поради това някои учени (напр. Бъри) приеха съвършено неправилно, че Маламир и Пресиан са една и съща личност. Все поради липса на по-подробни сведения точната дата на заемането на властта от Маламир, както и защо са били пренебрегнати първите двама Омуртагови синове остават неизвестни. В. Н. Златарски (I 1, 332—337 и 447—459) прие, че Маламир е управлявал от 831 до 836, а отстраняването на първия син Енравота от престолонаследието е станало поради неговите симпатии към християнството. За втория син Звиница би могло да се предположи, че е бил болнав и наскоро починал, в полза на което говори обстоятелството, че след смъртта на Маламир властта заел не той, а неговият син Персиан. Обаче не е изключена възможността Омуртаг да е пожелал сам приживе най-малкият син да заеме престола. Така или иначе Маламир станал български владетел доста млад и може би не без съпротива. Що се касае за точната дата на началото на неговото управление, тя трябва може би да се отмести с една-две години от тази, която дава Златарски."

А и в надписа направо си е написано: архонтът Маламир, който управляваше заедно с капхан Исбул.

В надпис № 1, III, който Бешевлиев смята, че е от времето на Омуртаг, същият е наречен, сиреч самоназовал се е архонт, т.е. въпросната промяна при титулуването на Омуртаг явно вече е била настъпила.

Такъв прочит на канасубиги обяснява и защо изчезва тази титла след Маламир. Единствено не е ясно откъде се е появила латинската чуждица субиги, но пък имали са взаимоотношения с франките, не е невъзможно.

Романтичке, прочети по-внимателно това каето си цитирала.

"дядо ми Крум намери с нас тези произведения"

С това Маламир предявява претенции че той баща му и дядо му са били заедно на похода в който "намират тези произведения". Според теб на колко години би трабвало да е Омуртаг по това време, за да може и третия му син да участва в този поход?

[Romantichka]

Преди 28 минути, Янков said:

Романтичке, прочети по-внимателно това каето си цитирала.

"дядо ми Крум намери с нас тези произведения"

С това Маламир предявява претенции че той баща му и дядо му са били заедно на похода в който "намират тези произведения". Според теб на колко години би трабвало да е Омуртаг по това време, за да може и третия му син да участва в този поход?

Бешевлиев не е много сигурен в превода точно на това:

”Даденото четене в началото на реда буди известно съмнение и не може да се свърже задоволително със следващия текст. Тук бихме очаквали по-скоро изречение със следното съдържание: „Дядо ми Крум воюва с гърците." Тук се касае навярно за грешка на каменоделеца или за смесване с друг надпис. - ἷβρεν = ηὗρεν, ако така трябва да се чете, е единственият случай в първобългарските надписи, в който звукът в е предаден с β = υ. Думата ἔργα, на която първата сричка не е издълбана, означава тук „художествени творби", срв. Const. Porph. de cer. 661, 20: ἔργα ἀργυρᾶ διάχρυσα. За τοῦτα = ταῦτα вж. при № 2, 17. Словоредът τὰ ἔργα τοῦτα отговаря на τὰ γράματα ταᾶτα, № 57, 23—24; τὸ ἀνάβρυτον τοῦτο, № 58, 7—8, и τὸν τόπον τοῦτον, № 2, 25—26. Грегоар (774—776) свързва началото на реда със следното съобщение на Теофан (563, 21 и сл. = Извори VI 289): „Рагневен от това, злосторникът изпратил един отряд за грабеж в Св. Мамант, изгорил тамошния дворец и като натоварил на коли медния лъв от хиподрома заедно с мечката и змея на водохранилището и избрани мраморни статуи, завърнал се..."

И как би се вързало тогава сведението на Теофилакт Охридски, че Маламир е умрял “безвременно” на възраст по груби изчисления минимум 35? И защо би управлявал заедно с кавхан Исбул?
 

[sir]

Преди 2 часа, resavsky said:

Е хайде дай жокер.

Кристално ясно е, че няма такъв език. Останал незабелязан над столетие от купищата лингвисти, запознати с Именника.

Алтернативата е Макето да е направил сензационно езиковедско откритие. Ти си прецени кое е по-вероятно.

[sir]

Преди 6 часа, Tomata said:

Това е и моята гледна точка по този въпрос.  Като аматьор,  мога само по метода на отхвърлянето да сравнявам възможните обяснения.

Без да съм фен на формулата „владетел от бога“, все пак не мога да я изключа изцяло, защото е засвидетелствана в омуртаговия надпис. Вярно на гръцки и в друг контекст. Да помислим и за кайзерската титла Тервел. Както е казано, ако от „цезар“ махнем „ц“-то, то би останало само „божествен“.

Това е стара формула и спокойно може да е имала някаква приемственост. Още повече знаем, че Крум и Мортаг лично са провеждали церемониални религиозни ритуали. Иначе лесно можем да сглобим титла „от бога владетел“ дори и с каназоутци,- кана и  zot (бог на албански)... или директно от славянски,- канас и отец,(свято́й оте́ц ― svjatój otéc ― priest), или просто велик отец, старейшина

Пс. ще си потърся Валтер Пол при възможност. Мерси за препоръката. Както се оказва, за по-безпристрастен поглед върху хипотезите си трябват комплексни подходи.

Аз също съм писал многократно, че не изключвам канасубиги да е превод или адаптация на гръцкото "от бога владетел". Казвам единствено, че този превод или адаптация не е на славянски, съответно канасубиги няма нищо общо с незасвидетелстваната никъде измишльотина "княз от бога".

Да, потърси си Валтер Пол. Човекът пише увлекателно.

[sir]

Преди 8 часа, makebulgar said:

Реалността е, че този календар не е създаден нито от тюрките, нито от монголите, аварите или сюнну, а всички те са го заели. Термините използвани в Именника са донесени от народ, за който половината термини са били непознати дотолкова, че да не могат да ги преведат на тюркски. Народът приносител могат да са както аварите, така и тюрките от тюркския хаганат, тъй като и двата народа са били в контакт със създателя на календара. Давам предпочитания на тюркския хаганат, тъй като аварите излизат по-близки с монголите, а алтайските термини в календара са типични тюркски, а не монголски. 

Реалността е, че китайците също са заели календара и по-конкретно животинския цикъл, а не са го създали. И най-вероятно са го заели от юг, т.е. нито тюрки, нито авари, нито монголи са имали каквито и да било контакти със създателите му. Глупостите, които е писала тази Захарова за това кои били основните версии за произхода на календара, са морално остарели и не заслужават коментар.

Друга реалност е, че в старотюркския календар, най-древният известен тюркски календар, има имена на животинки, които съвсем очевидно не са собствено тюркски по произход. Нито пък са обичайните думи за тези животински в тюркските езици или в най-добрия случай присъстват в тюркски езици с много тясно регионално разпространение в Южен Сибир. Т.е. логиката сочи, че тези думи са заети заедно със самия календар. И тъй като част от тези думи не са китайски, нито пък изобщо са засвидетелствани в китайския, то стигаме до следващата реалност: тюрките не са заели календара директно от китайците, а от някой друг.

Преди 8 часа, makebulgar said:

Е така е, не давам пълното обяснение и всичко което съм открил за термините, и от тук думите ми са малко голословни, но това не означава, че откритията ми не са точни и че не показват прозхода и причината защо календара със сигурност е зает. Темата с календара (особено при положение, че е зает) не е чак толкова важна за битието на българина, така че си позволавам това забавяне. Досега съм пуснал достатъчно информация и който има изследователски дух и способности лесно може да открие онова, което съм открил. Останалите, които са без нужния изследователски дух и способности ще трябва да изчакат още. Досега въпросните сериозни изследователи не са успели да се справят с основните проблеми на календара, така че има място за проучвания и нови открития. Въпросните сериозни изследователи всъщност са основно неспециалисти и любители в сферата на календарите и свързаната с тях археоастрономия. Проучванията са от филолози, икономисти, невролози, археолози, физици и други подобни, като единствено Борис Рогев се е занимавал с приложна астрономия, тъй като е бил капитан на кораб, но и при него е голяма каша с цялата астрономия която е включил.

Относно термините читем, вечем и алтом може да ги пише за чувашки само човек, който не е познава останалите чувашки числителни. При тях има сходство, но пък останалите термини са толкова далеч, че досега изследователите са правили какви ли не фонетични еквилибристики, за да ги изкарат да съвпадат. Ум да ти зайде направо. Особено твирем как го вадят от тюркските езици е филологическо малоумие. Москов даже си измисля уникални фонетични правила важащи за прабългарския език и за българската администрация, така че да натъкми нещата. Иначе новите открития сочат директно към един индоевропейски език в който вторите термините са почти 100% идентични, и докато тюркско-чувашката теория със сетни мъки се опитва да обясни окончанията -ом и -ем, във въпросния език те са част от термините, тъй като е индоевропейски.

Тя цялата тема около произхода на прабългарите не е толкова важна за битието на българина. Затова и Южняка се подвизава в СКАТ, а не в "По света и у нас". За нас тук обаче е важна и твоето отношение е меко казано смущаващо. Но ти това много добре го знаеш. Всички тук сме наясно, че няма никакви мистериозни езици и календари, които никой досега не е забелязал. И никакви приложни астрономи и капитани на кораби нямат абсолютно никакво отношение към лингвистиката.

Относно термините читем и вечем - по тях практически няма никакво разногласие сред лингвистите, които се занимавали с Именника. Дори радикално отличаващият се в трактовките си Мудрак е на същото мнение. Почти по същия начин стоят нещата с тутом. С алтом е по-различно поради присъствието и на алтем, както и поради още един крайно любопитен факт. За останалите термини и по-конкретно за твирем и (ш)ехтем е така, както казваш. Те очевадно са с друг произход. Аз казвам абсолютно същото, затова и съм писал че "някои от думите" са чувашки, а не всички. Москов няма смисъл да го намесваме тук. Фактите са, че специално за читем и вечем, до голяма степен и за тутом, няма нужда от никакви фонетични еквилибристики и уникални фонетични правила - тези форми отговарят перфектно на очакваната "старочувашка" форма и практически съвпадат с формите, засвидетелствани на волжките надгробни паметници от 13-14 век, барабар със суфиксите. Това още Прицак го е онагледил в табличка, ти като голям специалист по темата няма как да не си запознат с работата на Прицак.

Чувашката теория няма какво да мъчи да обяснява суфиксите. Суфикс -м за числително редно присъства в споменатите надгробни паметници.

Няма никаква полза от това да се отрича очевидното. Точно както няма полза от безумните фонетични еквилибристики. Част от думите в Именника са чувашко-тюркски. Друга голяма част не са. От там насетне започва истинската работа по установяване на произхода на тези думи и на цялостната система, от която са част, както и на пътя, по който те са попаднали в България. Туй то.

[makebulgar]

Преди 6 часа, sir said:

Друга реалност е, че в старотюркския календар, най-древният известен тюркски календар, има имена на животинки, които съвсем очевидно не са собствено тюркски по произход. Нито пък са обичайните думи за тези животински в тюркските езици или в най-добрия случай присъстват в тюркски езици с много тясно регионално разпространение в Южен Сибир. Т.е. логиката сочи, че тези думи са заети заедно със самия календар. И тъй като част от тези думи не са китайски, нито пък изобщо са засвидетелствани в китайския, то стигаме до следващата реалност: тюрките не са заели календара директно от китайците, а от някой друг.

Еми не съм експерт по тюркските и не-тюркските алтайски названия на животните, така че можеш да споделиш кои са тези старотюркски названия, които не са старотюркски, а са с друг южносибирски произход. Предполагам Войников ги е описал, че той е експерта по алтайските речници. 

Тюрките може да не са заели календара директно от Китай, но онези от които са го заели не са го създали, а сами са го заели от китайците, тъй като и те и тюрките ползват китайската дума за дракона. Китайците от своя страна приемат животинския цикъл от съвсем други хора. 

 

Преди 6 часа, sir said:

Всички тук сме наясно, че няма никакви мистериозни езици и календари, които никой досега не е забелязал. И никакви приложни астрономи и капитани на кораби нямат абсолютно никакво отношение към лингвистиката.

Относно термините читем и вечем - по тях практически няма никакво разногласие сред лингвистите, които се занимавали с Именника.

Явно си прегърнал всички написани неща до момента и не става изследовател от теб, който да прави нови открития.  Един ден предполагам ще си най-големия привърженик на новата теория за според сегашното ти мнение несъществуващия език. В новата теория всички числителни са от един език, а не едните от чувашки, другите от занзибарски, третите от "от там започва истинската работа".  

Редактирано Юни 3 от makebulgar

[makebulgar]

Преди 12 часа, resavsky said:

Е хайде дай жокер.

Дал съм доста жокери до момента. Езика можем да го наречем и Тохарски С, но с много условности.

[D3loFF]

Преди 2 часа, makebulgar said:

Дал съм доста жокери до момента. Езика можем да го наречем и Тохарски С, но с много условности.

Интересно, наистина интересно.

Но -ом и -ем ги има като падежни окончания и в Прото-Италийския също. Като например:

sniɣʷom (снигом) - снегове

jugom - (игом) - робства/игота

Които и самите думи са... близки.

Но много наспамихме темата с етимология и лингвистика за цели езици, а не само за титлата. Предлагам да го отнесем разговора в друга тема.

Редактирано Юни 3 от D3loFF

[sir]

On 3.06.2024 г. at 9:37, makebulgar said:

Еми не съм експерт по тюркските и не-тюркските алтайски названия на животните, така че можеш да споделиш кои са тези старотюркски названия, които не са старотюркски, а са с друг южносибирски произход. Предполагам Войников ги е описал, че той е експерта по алтайските речници.

Тюрките може да не са заели календара директно от Китай, но онези от които са го заели не са го създали, а сами са го заели от китайците, тъй като и те и тюрките ползват китайската дума за дракона. Китайците от своя страна приемат животинския цикъл от съвсем други хора. 

Войников има общо с лингвистиката, колкото и твоят капитан на кораб. Аз цитирам писаното от действителни учени. Пускал съм вече една статия на Вовин и то точно в някоя от темите за календара, но теб академични разработки от специалисти по тюркски, монголски и китайски явно не те интересуват, та затова не си я и чел.

Думите са като минимум lagzın "свиня" и yund "кон", които са прозрачно нетюркски поради фонетичните си характеристики (начално л- и финално -нд). Най-вероятно следва да се прибавят и ud "вол" и küskü "плъх", макар за последното да има и тюркски хипотези. Плюс по-долу коментираното luu "дракон".

Да, тюрките ползват китайската дума за дракон, само че не в нейния оригинален китайски вид "лунг", а във вида "луу". При положение че старотюркският няма никакъв проблем с финално /-нг/, а среднокитайски диалекти, в които /-нг/ е отпаднало и е довело до удължаване на гласната, липсват, то логиката е, че е имало език-посредник с нетърпимост към финално /-нг/. Елементарно.

On 3.06.2024 г. at 9:37, makebulgar said:

Явно си прегърнал всички написани неща до момента и не става изследовател от теб, който да прави нови открития.  Един ден предполагам ще си най-големия привърженик на новата теория за според сегашното ти мнение несъществуващия език. В новата теория всички числителни са от един език, а не едните от чувашки, другите от занзибарски, третите от "от там започва истинската работа".  

Прегърнал съм това, което е:

1. Безспорно за всички академични лингвисти;

2. Кристално ясно за всеки, вкл. за всеки лаик, който си отвори например работата на Прицак, монографията на Юсупов за волжките надгробия или въобще която и да е друга релевантна публикация.

Който вижда нещата по друг начин, или е тотален псевдоучен и гаражен гений, или умишлено преследва някакви ненаучни цели, или и двете. Ти си избери в коя категория попадаш.

Новата ти теория ще може да се нарече "теория", когато видим поне един абзац, в който да ни се представя съществена нова информация с необходимите цитати и референции от академични публикации, включително речници на съответния език. Дотогава са приказки от 1001 нощ.

п.п. Това, че думите в Именника - визирам като цяло и животните, и числителните - не са с произход от един-единствен език, е съвсем ясно от техните фонетични характеристики и структура. Единствената възможна алтернатива на това твърдение е една част от думите (напр. читем, вечем, тутом) да са предадени перфектно в този документ, а друга част (напр. твирем, (ш)ехтем, дван(ш) и т.н.) да са изопачени до неузнаваемост от преписвачите и/или са резултат на "уникални фонетични закони". Това твърдят например адептите на чувашката теория - както професионалисти, така и лаици. С такива твърдения обаче се стига само и единствено до под кривата круша. Подозирам, че твоята "теория" ще твърди същото, тъй като език, в който всичките думи да присъстват в същия вид като в Именника, не съществува.

Редактирано Юни 19 от sir

[sir]

On 3.06.2024 г. at 12:23, makebulgar said:

Тохарски С

Изплю камъчето. Мистификацията Тохарски С.

Ето всичко, което до момента може да се каже за т.нар. "Тохарски С".

https://akjournals.com/view/journals/062/73/3/article-p335.xml

Дали става въпрос за някакъв неизвестен до момента ирански, тохарски или някакъв друг език, в случая няма абсолютно никакво значение. По много простата причина, че няколкото налични ръкописа очевидно са трудни за разчитане. И както може да се види в публикацията, авторите предлагат разчитане само на няколко конструкции, които според тях са ирански. Никакви имена на животни, числителни, суфикси за числителни, животински календари, 60-годишни цикли и т.н. от този хипотетичен език не са известни и едва ли и някога ще станат известни.

Ако това ти е мистериозният език, то разтуряме седянката.

[makebulgar]

Преди 10 часа, sir said:

Единствената възможна алтернатива на това твърдение е една част от думите (напр. читем, вечем, тутом) да са предадени перфектно в този документ, а друга част (напр. твирем, (ш)ехтем, дван(ш) и т.н.) да са изопачени до неузнаваемост от преписвачите и/или са резултат на "уникални фонетични закони". Това твърдят например адептите на чувашката теория - както професионалисти, така и лаици. С такива твърдения обаче се стига само и единствено до под кривата круша. Подозирам, че твоята "теория" ще твърди същото, тъй като език, в който всичките думи да присъстват в същия вид като в Именника, не съществува.

Теорията не твърди, че всички думи присъстват в един език в същия вид като в Именника, а че числителните са от един език и той не е алтайски, а е индоевропейски. Единствено алем не се вписва добре в теорията, тъй като там липсва. 

 

Преди 5 часа, sir said:

Мистификацията Тохарски С.

Дали става въпрос за някакъв неизвестен до момента ирански, тохарски или някакъв друг език, в случая няма абсолютно никакво значение. По много простата причина, че няколкото налични ръкописа очевидно са трудни за разчитане. И както може да се види в публикацията, авторите предлагат разчитане само на няколко конструкции, които според тях са ирански. Никакви имена на животни, числителни, суфикси за числителни, животински календари, 60-годишни цикли и т.н. от този хипотетичен език не са известни и едва ли и някога ще станат известни.

Ако това ти е мистериозният език, то разтуряме седянката.

Всъщност ако дефинират Тохарски С като езика на Крорайна, то езика за който говорим е друг. Можем да го наречем условно Тохарски D.

 

 

Редактирано Юни 20 от makebulgar

[makebulgar]

Преди 10 часа, sir said:

Аз цитирам писаното от действителни учени. Пускал съм вече една статия на Вовин и то точно в някоя от темите за календара, но теб академични разработки от специалисти по тюркски, монголски и китайски явно не те интересуват, та затова не си я и чел.

Преди 10 часа, sir said:

Прегърнал съм това, което е:

1. Безспорно за всички академични лингвисти;

2. Кристално ясно за всеки, вкл. за всеки лаик, който си отвори например работата на Прицак, монографията на Юсупов за волжките надгробия или въобще която и да е друга релевантна публикация.

Който вижда нещата по друг начин, или е тотален псевдоучен и гаражен гений, или умишлено преследва някакви ненаучни цели, или и двете. Ти си избери в коя категория попадаш.

 

За съжаление това, че някакви академици и професори са написали нещо не означава, че то е истината и реалността, а може да означава на първо място, че те са си изказали мненията. Колко тези мнения са верни е друг въпрос. Ако се доверява човек сляпо на авторитетите може да допусне систематична грешка. 

По същия начин повечето академици, професори и лаици днес смятат за безспорен факт, че календарът от Именника е типичния тюркски календар с означение на годините и месеците, докато реално там месеци няма, и е вярна другата теория за 60-годишен календар. Така 80% от написаните неща от Войников и Москов, чиито теории Войников приема за чиста монета, са грешни и са резултат от систематична грешка. 

[Tomata]

Преди 3 часа, makebulgar said:

Всъщност ако дефинират Тохарски С като езика на Крорайна, то езика за който говорим е друг. Можем да го наречем условно Тохарски D.

Може и кутийски да е, както предлага В. Б. Хенинг. Въпросът е, дали българите се завръщат от Тарим или са си кютали някъде из степите около Понта или Анатола,(евентуално далечни братовчеди на тохарците). Тука има една особенност, която услужливо пропускаме. Не всички народи са разработили собствен календар. По-лесно е да го заемат дословно, с все терминологиите му там, от съседните им култури. В нашия случай това е по-вероятно, защото календарите са типични и нужни преди всичко на отседналите земеделски общества, а не номадите степняци. 

[makebulgar]

Преди 1 час, Tomata said:

Тука има една особенност, която услужливо пропускаме. Не всички народи са разработили собствен календар. По-лесно е да го заемат дословно, с все терминологиите му там, от съседните им култури. В нашия случай това е по-вероятно, защото календарите са типични и нужни преди всичко на отседналите земеделски общества, а не номадите степняци. 

 

Календара с доста голяма вероятност е зает, но не задължително от уседнал народ. Монголите и тюрките също са номади, но си го ползват календара. 

[Tomata]

Преди 51 минути, makebulgar said:

 

Календара с доста голяма вероятност е зает, но не задължително от уседнал народ. Монголите и тюрките също са номади, но си го ползват календара. 

Именно, но не е тяхен, а е зает яот китайците, я от евталитите и то доста по-късно според мен. Тук ако не греша, няма пряка аналогия с нашия.

[sir]

Преди 11 часа, makebulgar said:

Всъщност ако дефинират Тохарски С като езика на Крорайна, то езика за който говорим е друг. Можем да го наречем условно Тохарски D.

Те хората ясно са написали, че няма никакви аргументи, с които тези ръкописи да се свържат с Крорайна. Единствените аргументи преди няколко години въпросният немски учен да го набеди за езика на Крорайна са неговите собствени погрешни разчитания. Ти въобще прочете ли публикацията или както обикновено?

Тохарски D не съществува. Единственият тохаролог, който ми е известно някога да е ползвал подобно понятие, е Дъглас Адамс, строго хипотетично по отношение на няколко думи в китайския, за които се подозира тохарски произход.

Спри да се излагаш.

[sir]

Преди 11 часа, makebulgar said:

 

За съжаление това, че някакви академици и професори са написали нещо не означава, че то е истината и реалността, а може да означава на първо място, че те са си изказали мненията. Колко тези мнения са верни е друг въпрос. Ако се доверява човек сляпо на авторитетите може да допусне систематична грешка. 

По същия начин повечето академици, професори и лаици днес смятат за безспорен факт, че календарът от Именника е типичния тюркски календар с означение на годините и месеците, докато реално там месеци няма, и е вярна другата теория за 60-годишен календар. Така 80% от написаните неща от Войников и Москов, чиито теории Войников приема за чиста монета, са грешни и са резултат от систематична грешка. 

Въпросните академици и професори са водещи експерти по всевъзможни езици, като и в други интересуващи ни области.

За разлика от Войников и Москов, чиито имена цитираш за щяло и нещяло. Единият специалист по българска филология, преквалифицирал се за една нощ в "тюрколог", а другият - лекар-невролог. Те ли са според теб водещите капацитети в прабългаристиката, че продължаваш да ни натякваш какво били писали или приемали?

[makebulgar]

Преди 1 час, sir said:

Те хората ясно са написали, че няма никакви аргументи, с които тези ръкописи да се свържат с Крорайна. Единствените аргументи преди няколко години въпросният немски учен да го набеди за езика на Крорайна са неговите собствени погрешни разчитания. Ти въобще прочете ли публикацията или както обикновено?

Тохарски D не съществува. Единственият тохаролог, който ми е известно някога да е ползвал подобно понятие, е Дъглас Адамс, строго хипотетично по отношение на няколко думи в китайския, за които се подозира тохарски произход.

Спри да се излагаш.

 

Затова и казвам, е го наричам условно тохарски D, тъй като не е като другите.