Кампанията от 811 г. спорни и неизяснени моменти

[Зитко]

Гербов, от този надпис съвсем ясно се разбира, че Плиска по времето на Омуртаг е военен лагер, вероятно там се е намирало основното ядро на българската войска. Вероятно този лагер е бил създаден от Крум за мащабнатата подготовка, целяща превземането на Константинопол, по време на която той и умира. За съжаление, българските археолози са фалшифицирали проучванията си (както много пъти са правили), за да докажат, че Плиска е основана още от Аспарух, а по времето на Крум там е бил столичният град с дворец, улици и къщи, по чиито чардаци се бил разхождал самият Никифор, преди да изпепели столицата.

Плиска се превръща в столица едва при Омуртаг, така че мистериозните аули на Крум, които били оплячкосани и опожарени от Никифор, трябва да ги търсим на друго място, те засега са неизвестен археологически обект.

Редактирано Ноември 21, 2014 от КГ125

[monte christo]

  On 15.09.2014 г. at 15:12, Aspandiat said:

Графе, излагаш се много. Как си го представяш една "деморализирана армия" (и ти го признаваш) след като вижда, че е заклещена, да тръгне с напълнени гащи да превзема Сердика, владяна от българите през 811 г....???? Ами че ако въобще успее да форсира Витиня, тя ще слезе около Кремиковци във вид на разпасана банда.

Никифор се е мотал като хахав, надявал се е в някой от източните старопланински проходи българската блокада да отслабне и опита да пробие фронта, но не му се усмихнал късметът.

Защо да се излагам, Спандяне, защо?!? Излагаш се ти, понеже не спазваш хронологичен ред.

Според АВР Никифор първо решава да се отправи на запад в посока Сердика, а чак след това армията се деморализира - пали, граби, убива, "върши непозволеното". Докато е в Плиска никакъв намек за деморализиране - тя получила "фолиси, одежди и други различни неща", т.е. странното поведение на императора на път за Сердика катализира и настроението на войската.

Според Теофан пък, Никифор взема крути мерки срещу "нарушителите на обществения ред", т.е. тези, дето решили да прибарат част от съкровището на Крум. От там вече ние можем да си направим извод, че армията е разочарована от Никифор, следствие на което се явява и хипотетичната деморализация.

То ест, от двата източника само единият твърди, че налице е деморализация и разложение - АВР. И то чак след като армията излиза от Плиска и се отправя на път за Сердика. Според Теофан паника затресла Никифор, но знаем какво е неговото отношение - все пак е от монашеската фракция, която хич недолюбува Никифор Геник, щото не поставя Теодор Студит за патриарх.

Искам да ви помоля - и теб, и Исав, и ресавски - да си прочетете изворите (по няколко пъти). Омръзнало ми е да споря с.. папагали. Ей го на - ресавски до онзи ден ме обвиняваше в полет на фантазията за отдалечените части (хм, остави го ти Графът - той винаги си измисля); пък ти до днес ме обвиняваш за движението на запад в посока Сердика (Графът си е непоправим фантазьор). За Исав пък всичките ромейски императори са посерковци и ги тресе страх, а го мързи да прочете даже една история на Византия. Липсва ми само Митята да ми каже - дън си бил там, чи знайш толкуз многу!?

[isav]

Графе, деморализацията, макар и много вероятна, е чисто хипотетична! Аз съм напълно съгласен, че е било така - армията се е чудела какво ли я чака в тия клисури и мотането я е изнервяло и отслабвало! Приемаш собствената си хипотеза за факт, с който и аз се съгласявам, но не приемаш моята за диверсионни набези на българите, което не просто е напълно логично, но с оглед на нравите и традициите по тия ширини е ЗАДЪЛЖИТЕЛНО и нормално като тактика!

Страхът, обаче, е документиран - "и птици да бяхме, пак нямаше да се спасим"! Това да не е оптимизъм, а? Вместо да стегне редиците и да поведе най-страшната армия на света, Ники се е омазал до шия! От какво? От страх, нали?

Стига си казвал на черното бяло! Крум си е изиграл плана перфектно и ги е закопчал в капана! Точка!

Дай сега да бистрим къде са тия "мочурища"...

Едит: Да допълня - за мен не всички императори са такива, напротив, много от тях са качествени военни стратези! Но не мога да приема твоята теза, че те в мнозинството си са някакви идиоти, които водят загубените си битки некадърно, в разрез със стратегиконите и нашите победи са плод само и единствено на случайности, късмет и природни катаклизми! Абе клизми, преди всичко...

Редактирано Септември 15, 2014 от isav

[Galahad]

При ползването на изворите трябва да се внимава, защото те описват паралелни процеси, но това няма как да се развие едновременно в текст, а при всички случаи едновременно случващи се неща се описват в последователни изречения.

Имаме първи успехи на Никифор, който стига до Плиска.

При такъв успех той естествено смята да овладее цяла Мизия, а това може да стане като я преброди по дължина, завземе опорните пунктове и постави там на мястото на българските гарнизони свои. Ако не го направи всичко си е било само една разходка до Плиска с много жертви и единствената полза на Византия е плячката.

Никопол си е в средата на България, а Янтра си отговаря на описанието, а като се бяга от Никопол през Янтра на юг към Византия няма как да не се стигне до проходите с демите.

И стигаме до съществения въпрос - какво обърква Никифор? Той е с голяма армия, напредва. Проходите са затворени, но той вече ги е минал веднъж с бой и при това е избил елитни български части.

Заговор? Има няколко интересни момента - Никифор е убит, Ставракий се измъква тежко ранен, а Михаил пък се измъква невредим, но пък него все още живия Ставракий за малко не го ликвидира, но без да го обвинява в каквото и да е, а просто иска да остави трона на друг.

При всички случаи когато е бил убит Никифор е имало голяма суматоха, а в такива случаи е трудно да се каже кой го е направил - може да са българите, а може някой от своите да е използвал бъркотията, за да не успее неудобния му василевс да избяга.

Това, което е интересното при Михаил Сирийски е франкът убил Никифор, т.е. освен авари, може да са били наети франки. Това показва откъде е нараснала толкова бълг. армия, но пък не е ясно как е станало, щом Никифор е успял да обере хазната.

Лагерите са няколко, защото това си е нормално при голяма армия. Ако са в един, ще опоскат всичко. По-скоро при Плиска е по-лесно на едно място да има 200 000, защото това е столица и е облагородена - водопроводи докарват вода, има доста голяма площ, там са ханските складове ...

И така стигаме до проблема на Никифор - той се движи през страната, но какво се получава, ако Крум е успял да изтегли всички хранителни ресурси по пътя му?!? В Плиска е имало лапачка, но императора си е мислел, че все ще е така и е запалил всичко. Но ако по-натам всичко е било скрито или унищожено?!? Обозът има провизии, но не чак толкова много, че да стигнат за една по-дълга кампания.

[Last roman]

Галахаде, абе откъде ги вадиш тези митологични 200 000? Плиска нито има такъв капацитет, нито такава гъстота на затрояване, като Константинопол /да речем/. То и 20 000 жители са й много.

[monte christo]

Галахаде, в цитатът за франка от Михаил Сирийски (който даде Спандю), добре се вижда, че варваринът служи в римската армия, а не е от някакви си хипотетични франкски части, наети от българите. Но ти обичаш да си ги представяш нещата всякак

[Frujin Assen]

Романе, малко груби бакалски сметки. Ако Плиска може да извади 50 000 мъже, то на всеки от тях се падат по няколко жени, деца и старци. Ако на всеки опълченец се падат по 3 ма (трима) жители, то цифрата става 200 000.

Ако приемем, че хронистите преувеличават, и са били 10 000 опълченци, заедно с 30 000 жени и деца, то следва, че населението на Плиска е 40 000.

[Last roman]

защо смяташ, числеността на гарнизона, събран за отбраната на Плиска е отражение на живущите там? Ами по тая логика колко трябва да е населението на Алезия, в която Версенжеторикс се укрива /според Цезар/ със 80 000 воина? Половин милион ли? Отбраната на Масада пък се ръководи само от 1000 зилота. Рим до гражданските войни не е имал гарнизони в пределите си - демек е извън кръчмарската класация. Или средновековен пример - кръстоносците превземат Константинопол, сломявайки съпротивата на 20 000 гарнизон: какви изводи трябва да си направим тогава за числеността на града? Подобна 'сметка' е още по-неприложима за военизирана орда, да речем. Освен това в Плиска нямаме никакви значими археологически доказателства за живеенето на такъв голям брой хора на това място. А, повярвай ми, пребиваването на толкова народ щеше да даде отражение /освен ако не са били на палатки/.

Пък и да не забравяме хиперболата като похват при хронистите /в случая едната нуличка обикновено е излишна/.

Редактирано Септември 16, 2014 от Last roman

[resavsky]

Плиска не е крепост в класическия смисъл на думата че да може да се отбранява.

[Last roman]

To и Константинопол не е

Нито пък Йерусалим.

Редактирано Септември 16, 2014 от Last roman

[Frujin Assen]

Романе, ние вече казахме, че българската армия е разгромена и почти избита по рано (12 000 отбрани българи, които не отстъпват дори когато са обкръжени). Поради това, българите събират опълчение-всички мъже способни да си стоят на краката с оръжие в ръка от Плиска и околността. Крум няма време да си изнесе златото, съответно, не е имал време да прехвърли войски от други части на страната. Тоест, в тази битка участва мъжкото население на Плиска.

Като сме тръгнали да режем нули... Ромеите тръгват на бой с 6 000 души, първоначално срещат 1 200 отбрани българи които побеждават, а после срещат още 5 000 души опълчение. В битката при прохода при катастрофалното поражение загиват към 4000-5000 ромеи... Такава ли стана тя?

Романе, защо смяташ, че въпросните 50 000 души са били гарнизона на Плиска? Ако Крум е имал някакви войски събрани за войната при себе си, те са унищожени в първото сражение. Елементарна логика е, при положение, че ромеите рядко преминават балкана основната сила да е по планинските проходи, или максимум с Крум, но силно се съмнявам, се ако Крум имаше общо 62 000 души, 12 000 да остави по проходите, а 50 000 да остави да пазят Плиска.

[Пандора]

  On 15.09.2014 г. at 14:40, isav said:

Гледам, че и други забелязват леко шизофренното поведение при защитата на всичко ромейско, така че няма да го коментирам вече! Последен въпрос - войската на ИРИ №1 ли е или не?

Как така хем си разгромил съперника и си му завзел хазната, завоювал си му дворцовия град, иззел си му животните и го правиш на пастърма и едновременно с това "се луташ"? За къде (и защо?) бързаш, ами не си направиш един много укрепен лагер, да разучиш терена, да подготвиш плановете, да разузнаеш и т.н. ...? Тия стратегикони за какво са? Ясно ти е, че в теснините ще ядеш бахура и въпреки това прибързано и неразумно влизаш там без подготовка? Или си идиот, или си се наакал и бягаш, каквото и да пише в АВР! Друг е въпроса, че командирите може и да са обяснявали на войниците си, че "през тоя проход е пътя за Сердика" щото последните не са искали да влезнат в него и това да е причината за тая подробност в разказа на очевидеца... Спекулирам, да не се разпениш сега!

Има няколко варианта:

1. Крум е отсъствал от страната в началото на кампанията и, традиционно, заместниците му са се изложили докато се върне и оправи кашата. Не вярвам! Построените отбранителни стени го показват!

2. Крум е бил зает с други неща и е жертвал столичния гарнизон, с цел да забави противника, докато мобилизира силите си и привлече съюзници. Жертвата на хазната е показателна - ти ако си владетел и си наблизо ще си оставиш ли златото на произвола на съдбата? Аз - не! Първо ще спася семейството и златото, щото с него купувам съюзници одма! Най-малкото с какво ще наема авари и славяни? Тоест Крум е бил убеден в успеха си и просто е заложил капан на един алчен счетоводител! Всички са разбрали за плячката, а алчността и зависта не са само наше заболяване! Ето ти един повод за напрежение. Вторият е продължилите укрепителни действия - гадно е да откриваш все повече о повече препятствия по пътя за отстъпление... Това за диверсионни набези е мое допускане, няма сведения за него, но едва ли българите са пропуснали точно тая възможност, вервай ми!

3. Крум е идиот и всичко е като в АВР - Никифор е бил на 2-3 линии и 16 делви вино и сам се е окепазил...

Тая суперармия много лабава бре - удари ги врага някъде и те от свръхоптимистично и боево настроени Рамбовци се превръщат в безпомощни девици и "бегат като овци..."! Ударили императора и другите генерали се отдали на позорно бягство - да, бе, да.... ЗА да хукнат през глава вместо да се групират и да отбият нападателите си има едно простичко обяснение - СТРАХ! Страшен страх! Наследствен! Черна е нощта в клисурите....

Аз съм привърженик на втория вариант и смятам, че Крум жертва столицата съвсем съзнателно и с убеждението, че после ще си върне откраднатото. А съкровищницата по принцип може да се намира и на друго място, това вече веднъж го обсъждахме.

Понеже се спомена, че войската на Никифор не е професиална и съставена от бедняци, възможно е такъв план да е хрумнал на Крум, ако е получил предварителни сведения за ромейската армия. След като получили каквото им отпуснал императорът, и като разбрали че едва ли ще има повече, възможно е част от тях да са дезертирали и това може и да е причина за паника.

За да заварди Крум само определена местност и то предварително, трябва да е сигурен, че Никифор ще мине само оттам или пък че няма друг път, изход и посока. Което пак поставя въпроса къде се е намирал и накъде е смятал да се движи императорът.

Редактирано Септември 16, 2014 от Пандора

[К.ГЕРБОВ]

Има едно интересно сведение в Scriptor incertus за битката на българите с Михаил Рангаве (ГИБИ IV, с. 18). Тази битка е след смъртта на Никифор. Казано е:

Може би трябва да се чете: „След като навлязохме в България, ние бяхме победени в непроходимите места…”. Така или иначе, ромеите са си взели поука, че още при влизането в България с Никифор, те са попаднали, хайде да не са „непроходими”, а по-скоро „уязвими места”.

Плиска по това време, както и по времето на Омуртаг, е била „стан”, според превода на Бешевлиев, и „лагер”, според превода в Уикипедия. Превода на Бешевлиев е: „Кан сюбиги Омуртаг е в земята, гдето се е родил от бога архонт. Обитавайки стана в Плиска, съгради малък стан на Тича и премести (там) войската си срещу гърци и славяни.”

Доколкото съм съумял да улуча, оригиналният текст е: is tis Plskas ton kanpon menonta epuisen aulin is tin toutzan ke me[tigagen tin dunamin tou [is tous Grukos ke sklabous…

[resavsky]

Гербов какво значи "уязвими места"?Иначе за Плиска точната дума е "кампус" - което дори по скоро е лагер отколкото стан.

[Last roman]

  On 16.09.2014 г. at 8:08, Frujin Assen said:

Романе, ние вече казахме, че българската армия е разгромена и почти избита по рано (12 000 отбрани българи, които не отстъпват дори когато са обкръжени). Поради това, българите събират опълчение-всички мъже способни да си стоят на краката с оръжие в ръка от Плиска и околността. Крум няма време да си изнесе златото, съответно, не е имал време да прехвърли войски от други части на страната. Тоест, в тази битка участва мъжкото население на Плиска.

Като сме тръгнали да режем нули... Ромеите тръгват на бой с 6 000 души, първоначално срещат 1 200 отбрани българи които побеждават, а после срещат още 5 000 души опълчение. В битката при прохода при катастрофалното поражение загиват към 4000-5000 ромеи... Такава ли стана тя?

Романе, защо смяташ, че въпросните 50 000 души са били гарнизона на Плиска? Ако Крум е имал някакви войски събрани за войната при себе си, те са унищожени в първото сражение. Елементарна логика е, при положение, че ромеите рядко преминават балкана основната сила да е по планинските проходи, или максимум с Крум, но силно се съмнявам, се ако Крум имаше общо 62 000 души, 12 000 да остави по проходите, а 50 000 да остави да пазят Плиска.

Възражението ми беше по повод на фриволната цифра от 200 000, които така упорито тиражирате, без да се опирате на някакви доказателства. Събраните 50 000 опълченци /да ги наречем/ изобщо не е задължително да са гражданите на Плиска, а да са от цялата подвластна на Крум територия. Дадох примери с други такива случаи в историята. Така че да изчисляваме по броя въоръжени мъже, натъпкани на едно място за отбрана на столицата, каква е била числеността на населението е меко казано глупаво.

Освен това, ако това са 'последните' резерви на Крум, изобщо не става ясно с какви сили е разбил ромеите. Нали излиза, че няма налична войска, а за да събереш наемни отряди се изисква време и пари, а с такива /според хронистите/ той не разполагал. Нулите наистина са в повечко. Но на повечето любители им липсва критична мисъл. Не случайно графа тука от край време смята и изчислява дажби, кораби, коне, сено...

Да внеса своята лепта към кръчмарските сметки и аз - в най-добрия случай ромейската войска е била не повече от 20 000 /по-голямата част - лековъоръжени пехотинци и прашкари/, която първо е победила елитна българска армия от приблизително същия брой /разбира се разбита не означава изтребена до крак, а примерно загубила максимум 1/3-та от състава си/, а после е изклала и зле въоръжения гарнизон на Плиска барабар с завареното население там /може общо и 50 000 да са били с жените и децата, намерили убежище там от околностите/. Докато ромеите плячкосвали и набелязали следващата си цел - Сердика, Крум реорганизирал остатъците от войската си /приблизително 10 000 - от елитната армия, разни други събрани опълченци и няколко наемни отряда/, с която изненадал разделената на два или три лагера ромейска армия. Удряйки и унищожавайки командния състав, той постигнал бърза деморализация на останалите части, които се впуснали да бягат и повечето от тях попаднали в предварително подготвените капани.

А да помислиш и по въпроса - с каква войска води Крум последващите си кампании, че даже планира да превземе Константинипол. Избитите войници не се възстановяват за година две - това не е компютърна игра, все пак.

Редактирано Септември 16, 2014 от Last roman

[Frujin Assen]

Ми Романе, изворът е категоричен. Ромите били пресрещнати от 12 000 отбрани българи, които проявили голяма храброст и не отстъпили дори когато били обкръжени и загинали почти всички.

Тоест, елитните бойни части са били анихилирани в тази битка.

[Last roman]

знаеш, че римляните/ромеите/а и техните учители - гърците обичат да се хвалят с категорични победи и често преувеличават. Аз като им чета сведенията колко племена са избивали и клали, пък след две-три години - хоп, пак наново война и набези на същите тези, си викам: брей, тея варвари да не ги клонират извънземните? Сериозно - прояви малко повече критична мисъл.

Редактирано Септември 16, 2014 от Last roman

[resavsky]

  On 16.09.2014 г. at 12:18, Frujin Assen said:

Ми Романе, изворът е категоричен. Ромите били пресрещнати от 12 000 отбрани българи, които проявили голяма храброст и не отстъпили дори когато били обкръжени и загинали почти всички.

Тоест, елитните бойни части са били анихилирани в тази битка.

Тези отбрани воини най вероятно са били погранична стража /или погранично население с граничарски статут/.Никой не вкарва елитните части в бой първи.

[Aspandiat]

Значи колкото повече гледам изворите, толкова повече противоречия между тях откривам, в т.ч. и в един и същ извор. Във Ватиканския разказ на едно място, се казва, че като превзел Плиска, Никифор бил престоял в нея "няколко дни" и после още 15 дни е в "в средата на България", а на друго място в същия извор пише, че нападението на Крум започнало на 15-тия ден от нахлуването.

  Цитирай

“Прочее, като намерили удобен случай и като наблюдавали от планините, че [ромеите] обикалят и се лутат, българите наели срещу заплата авари и околните славянски племена, въоръжили по мъжки жените и на петнадесетия ден от нахлуването им, призори в събота, на 23 юли, ги нападнали, докато почти още спели”

Това обаче не е най-големият проблем. По-големият е следният. Как си представяме ние и академичните историци за 15 дни Крум да успее да оповести сред славяни и авари, че набира наемници, да проведе наемането, да събере наемните отряди и да ги докара до мястото на атаката. Аварите се намират на стотици километри от Плиска. Просто 15 дни са невъзможно кратко време да бъде извършен наборът на наемници.

За мен единственото смислено обяснение, че на 15-тия или 18/19-тия ден от нашествието Крум е успял да реагира така бързо, е че тези наемници са били събрани предварително за удар против ромеите. Със своето нахлуване в посока Плиска Никифор е нанесъл изпреварващ удар.

В тази връзка сведението, че Никифор бил тръгнал към Сердика вече добива логика. Той не се е опитвал да се измъкне от заложения от Крум капан през някой от западните проходи, а се е насочил към главните сили на Крум с цел да ги пресрещне и разбие. Тоест в плановете на Никифор не са влизали сметките за един кратък опустошителен набег, а план за пълен разгром и покоряване на България. За да стане това, е трябвало да бъдат напълно унищожени главните й военни сили, които са се намирали на запад. Тези сили са се придвижвали от западните или югозападните части на страната през Мизия, за да окажат помощ на столицата и да спрат Никифор.

Като се има предвид, че 2 години по-рано Крум е бил завзел Сердика, към която се бил насочил на свой ред през от север Никифор, смятам, че основните български сили заедно със славянските и аварските наемници са били концентрирани в началото на юли 811 г. около този град с цел да се продължи офанзивата от 809 г. в посока поречието на Струма към Серес и Солун. В тази връзка е интересно и едно уникално име на Сердика, засвидетелствано у Яхия Антиохийски - Абария. То може да се приеме за знак, че около Сердика е имало или селища на преселени от Крум авари, от които той е набирал войски, или пък е имало военен стан на аварски наемници. Впрочем местоположението на Сердика като подстъп към териториите на македонските славяни я прави удобна база за набиране и на славянски наемници.

Като обобщение.

В началото на юли 811 г. Крум планира настъпление начело на основните си сили в района на Сердика в посока на Струма, Серес и Солун. В редовете на българските войски има отряди от славянски и аварски наемници. В същите дни Никифор форсира Стара планина, сломява съпротивата на една гранична българска войска от 15 000 (тук предпочитам Николай Студит, а не Ватиканеца с неговите 12 000 + фантастичните 50 000 души). Превзема и разграбва Плиска или резиденцията на Крум. Докато ромейската войска почива и пиянства сред грабежи и жестокости, Крум спешно прехвърля основните си войски от Сердика към Източна България. Никифор научава за това придвижване и вдига войската си, за да разгроми основните сили на Крум и да завърши триумфално кампанията си, като унищожи окончателно България. Някъде на запад от Плиска ромейската войска обаче е обградена и прекарва няколко дни в блокада, която я деморализира и дава храна на недоволните от самото начало на похода от Никифор висши офицери и войници да започнат да роптаят, което още повече понижава боеспособността на Никифоровата войска. На 26 юли (по Теофан) или на 23 юли (според Ватиканеца) на разсъмването българите нападат и се почва клането.

[monte christo]

Много добре, Романе, дори много добре!

  Цитирай

после е изклала и зле въоръжения гарнизон на Плиска барабар с завареното население там /може общо и 50 000 да са били с жените и децата, намерили убежище там от околностите/

Само да уточня - всъщност гарнизонът на Плиска не е зле въоръжен, а точно обратното - в АВР е окачествен като елитен (войска от отбрани въоръжени българи, около 12 000). Ако разглеждаме комплексно изворите (наложително е!), то другата част от армията (оксиморонът с малцината 15 000 по ЖНС), по презумция е била разделена на отряди и е пазила теснините (клисурите, проходите) на планината.

Остава въпросът: какви и кои са тези 50 000 души?

Имаме два варианта:

а) според АВР излиза, че това е опълчението (демек - народна война), но относно дадените цифри не е изключено да става въпрос и за хипербола - прекалено бомбастичното и закръглено число

б) според ЖНС българите се изкачили на планината, оставяйки на стража малцина - около 15 000.

От което следва, че имаме два подварианта на б):

б.1) българите, изкачили се на планината са всъщност тези 50 000 от АВР (бомбастичното и закръглено число), щом 15 000 (по ЖНС) са начислени като... малцина.

б.2) въобще българите, т.е. населението или голямата част от населението се изкачило на планината

[resavsky]

Аспандиате от началото или средата на месец май Геник си е в Маркели.Където между другото посреща и емисари на Крум искащи мир.Геник остава в Маркели приблизително месец.за този период Крум преспокойно би се върнал от Средец в Плиска.

[monte christo]

Е, сега вече Спандян с тези хипофантастики ще нахрани интернет пространството с всевъзможни дебати (караници). Негодници, въведете отново червеният минус! Сега вече онзи тролец - химичното Мите - ще се обезуми (да изпозлваме езикът на ЖНС) и ще ни подкара всинца. Мигар Спандян не се явява най-големият му съюзник за хипотетичната софийска армия, готова да разреже като нож римските владения? Жалко, че Йончев вече е зает и надали ще има желание да обори тези хипофантастики в стил Виктор Суворов. Аз нямам сили...

Постът на Спандян е поредното доказателство, че в този форум поне той не ме чете (в тази тема) - аз още преди седмица време обърнах внимание на противоречието при изнасяне информацията за тези 15 дена по АВР. Както се казва - откъде да ги броим тези 15 дена?

[Aspandiat]

  On 16.09.2014 г. at 12:44, resavsky said:

Аспандиате от началото или средата на месец май Геник си е в Маркели.Където между другото посреща и емисари на Крум искащи мир.Геник остава в Маркели приблизително месец.за този период Крум преспокойно би се върнал от Средец в Плиска.

И що така реши. Смятай по данните от Ватиканеца - 23 юли е катастрофата, която се пада на 15-тия ден от нахлуването, или пък на 18/19-тия ден, ако вземем под внимание сведението от същия извор, че Никифор е прекарал няколко дни в Плиска. Тоест 23-15 = 8 юли или 23-18/19 = 5/4 юли като начало на похода на Никифор. Която и дата да вземем - 8 или 4-5 юли, вестта, че Никифор е вдигнал войската си ще пътува до Крум в Сердика поне 2 дни. По това време Никифор ще е по средата на Балкана и още няколко дни го делят до Плиска. А пък Крум трябва да прекарва войските си през по-трудната за преминаване Витиня.

Между другото фактът, че Никифор заварва и плячкосва съкровищата на Крум отново подкрепя мнението ми, че ударът е бил внезапен.

И още нещо. Има логика Крум да е с основните си сили в Сердика по това време. Логично е той да е очаквал събраната от Никифор войска да бъде хвърлена в тази посока, за да бъде отвоюван този стратегически град в сърцето на полуострова. Само че Никифор проявил изобретателност и решава вместо да воюва на дребно за един град, да удари българите в сърцето и след като превземе Мизия и унищожи България, Сердика сама ще падне в ръцете му без усилие.

  On 16.09.2014 г. at 13:07, monte christo said:

Постът на Спандян е поредното доказателство, че в този форум поне той не ме чете (в тази тема) - аз още преди седмица време обърнах внимание на противоречието при изнасяне информацията за тези 15 дена по АВР. Както се казва - откъде да ги броим тези 15 дена?

Айде повтори се. Никой няма сили да чете назад 1400 поста, от които 1200 са спам.

[Aspandiat]

  On 16.09.2014 г. at 13:07, monte christo said:

Мигар Спандян не се явява най-големият му съюзник за хипотетичната софийска армия, готова да разреже като нож римските владения?

П.П. Я отговори, драги ми Графе, къде е Крумовата войска през 808 г. и къде плячкосва 1100 литри злато?

Отговор а: на плаж на езерото Балатон;

Отговор б: в Плиска за раздаване на газ и сапун;

Отговор в: в село Куртово Конаре да бере гъби;

Отговор г: по Струма в посока Серес и Солун.

[T.Jonchev]

Спандю, хипотезата ти има един кусур - не може да обясни двете молби на Крум за мир, особено второто. Първото предложение може да се приеме като опит за печелене на време за придвижване на войската по посока на Никифоровата армия (ако приемем, че - както казваш - е била концентрирана край Сердика за поход в дн. Македония), макар че за времето, в което ромеите се мотаят при Маркели, българите биха могли да се върнат към Плиска. Второто обаче остава необяснимо.

И друго: ако Крум е разполагал с друга армия на запад, с която се е придвижил и разбил Никифор (такава версия преди години лансира Хърс, ако си спомняш), за какъв дявол са приказките за жени, славяни и пр., т.е. за събиране на каквото попадне под ръка.

В българските приписки към Манасиевата хроника също ясно се казва, че Крум е нападнал ромеите не с пресни сили, а с каквото е останало от нанесените му поражения ("оставшите от разбоя")