Отиди на
Форум "Наука"
rasate

Произход и значение на титлата "цар"

Recommended Posts

Caesar s между две гласни в латински се чете з и дифтонга ае се чете е ,както ое също е.C пред oe,ae се чете ц.Става Цезар. Както oedema се чете едема, и arteriae се чете артерие .А eu се чете като еу ,au като ау но eu при византийско произношение се чете като ев .Кесар вероятно е късновизантийско произношение под влияние на гръцки.Както pneumonia се чете от класически латински като пнеумония а от византийското му произношение като пневмония.

маймуняк, пишеш граматика за средновековен латински. Всичко това би трябвало да е така, но навярно чак по времето на Юстиниан I, когато литературният латински е консервиран. В античното латинско произношение дифтонга [ae] се е произнасял като [ай], т.е. Caesar = Кайсар.

Кесар въобще не е късновизантийско произношение, а направо предвизантийско :bigwink:

Симеон несе провъзгласява за кесар а за император.Графе знам че нямаш високо мнение за средновековна България но да твърдиш че там не могат да направят разлика между тези две титли е прекалено.

Още повече прочети Бориловия синодик - там си има "молитва при поставяне на кесар" която е различна от тази при възкачване на цар.

ресавски, Симеон не се самопровъзгласява за император (дума, термин, титла; явно непозната или забравена за българите и ромеите в IX-X в.), а за василевс. Аз твърдя (така излиза), че българите (обикновените хорица и войниците) от ПБЦ по времето на Самуил и Йоан Владислав са слагали под общ знаменател значението на титлите цѣсарь и вασιλεύς. В Свещеното писание, преведено на старобългарски, титлата кесар се среща на много места, която ние българите по-късно сме транскрибирали като цѣсарь. "Отдайте Кесаревото Кесарю, а Божието Богу." При всички положения става дума за този, който на съвременен български език идентифицираме само и единствено като римски император. Скилица как пишеше (транслитерираше и транскрибираше) за уплахата на нашите войници при Сетина 1017 г., когато зърнали Василий II? "βεζεΐτε, ό Τζαΐσαρ" = "безите, о Цесар"

Заради това през ВБЦ българите сме смятали титлата цар (произлизаща от цѣсарь = кесар) за равнозначна на василевс.

Редактирано от monte christo

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ами между другото византийците признават на Петър точно титлата "василевс" а не "кесар","архонт" или някоя друга.Която няма как да е равна на много по ниската "кесар".Между другото и в самата поговорка която цитираш/страхотно доказателство/ се казва кесар а не "цесар".Въобще думата "кесар" си се казва твърде добре на български език за да има нужда от транскрибиране.Това за Сетина е късна добавка и ти го знаеш много добре.А че българите не са идиоти и знаят много добре коя титла какво означава едва ли може да има спор.Както и за това че "цар" е равна на "император" или "василевс".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Caesar s между две гласни в латински се чете з и дифтонга ае се чете е ,както ое също е.C пред oe,ae се чете ц.Става Цезар. Както oedema се чете едема, и arteriae се чете артерие .А eu се чете като еу ,au като ау но eu при византийско произношение се чете като ев .Кесар вероятно е късновизантийско произношение под влияние на гръцки.Както pneumonia се чете от класически латински като пнеумония а от византийското му произношение като пневмония.

При дифтонг правилото за промяна на на звукът на графемата "С" съгласно типът гласната не важи-чете се "К" -т.е. Caesar се чете Кезар.Правилото за промяна на звуковото произношение е само за тесни гласни след графемата "С"-т.е. ще се чете Ц -ако се изписва Се,а не Сае.

Поздрави

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ами между другото византийците признават на Петър точно титлата "василевс" а не "кесар","архонт" или някоя друга.Която няма как да е равна на много по ниската "кесар".Между другото и в самата поговорка която цитираш/страхотно доказателство/ се казва кесар а не "цесар".Въобще думата "кесар" си се казва твърде добре на български език за да има нужда от транскрибиране.Това за Сетина е късна добавка и ти го знаеш много добре.А че българите не са идиоти и знаят много добре коя титла какво означава едва ли може да има спор.Както и за това че "цар" е равна на "император" или "василевс".

Според мен титлата "ЦАР" е заемка преминала от Месопотамия през Партия при българите и означава същото като древно-шумерската "САР/И".

В европейската наука могат да приемат стъгмацията- свързването на европейските хуни с държавата Сю-Ну,измисляйки цял процес като Великото преселение на народите,а не може да са приеме едно преминаване на дворцов церемониал от Юг на Север с религията(Зурванизмът и неговите производни) ;)

Поради намирането на много писмени и археологични източници от ПБЦ в руските земи може да се предположи,че българският цар е бил суверен на Киевска рус и християнското кръщение е прието именно от българите.Самият Светослав пише,че Преславец се намира в центъра на неговите земи-т.е. не е разделял България от Киев,но не детронира българският цар-в това време -Пленимир,т.е.-той му е суверен с призната титла-подобен е случаят с Ногай и хановете на Ордата.

Т.е. в България настава гражданска война между фаворитът на Светослав Пленимир и фаворитът на Йоан Цимисхий Борис 2. След разправянето с Пленимир и русите-ромейте премахват имперската титла на българите.

Поздрави

Редактирано от rasate

Share this post


Link to post
Share on other sites

българите и македонците могат на Ке-кат, та не им е непознато произношение да го променят, на Це или Ца, за цезар или цар.

Може би не от непознаване на византийската титла, а поради характерната за славянските езици палатализация caesar и кесар стават цѣсарь. Много К-та са станали на Ц: вълк - вълци.

Редактирано от meandor

Share this post


Link to post
Share on other sites

маймуняк, пишеш граматика за средновековен латински. Всичко това би трябвало да е така, но навярно чак по времето на Юстиниан I, когато литературният латински е консервиран. В античното латинско произношение дифтонга [ae] се е произнасял като [ай], т.е. Caesar = Кайсар.

Кесар въобще не е късновизантийско произношение, а направо предвизантийско :bigwink:

ресавски, Симеон не се самопровъзгласява за император (дума, термин, титла; явно непозната или забравена за българите и ромеите в IX-X в.), а за василевс. Аз твърдя (така излиза), че българите (обикновените хорица и войниците) от ПБЦ по времето на Самуил и Йоан Владислав са слагали под общ знаменател значението на титлите цѣсарь и вασιλεύς. В Свещеното писание, преведено на старобългарски, титлата кесар се среща на много места, която ние българите по-късно сме транскрибирали като цѣсарь. "Отдайте Кесаревото Кесарю, а Божието Богу." При всички положения става дума за този, който на съвременен български език идентифицираме само и единствено като римски император. Скилица как пишеше (транслитерираше и транскрибираше) за уплахата на нашите войници при Сетина 1017 г., когато зърнали Василий II? "βεζεΐτε, ό Τζαΐσαρ" = "безите, о Цесар"

Заради това през ВБЦ българите сме смятали титлата цар (произлизаща от цѣсарь = кесар) за равнозначна на василевс.

Тук пренебрегваш печатите и надписите от времето на Петър-те сами се титулуват като ЦАР/И.

За Симеон го знаем-но и при Петър и след това титлата ЦАР е равнозначна на Василевс,а не на Кесар.Българите са знаели значението и на титлата Кесар-от времето на Кубрат и Тервел,и Крум се е сблъсквал с нея-Карл е коронясан за Кайзер.От времето на Петър- Ото също е коронясан за кайзер на Свещената римска империя-и както намира в източникът от онова време Ото е стоял по ниско от василевсът на Българите Петър-който сам изписва титлата на български-като ЦАР(печати и монети намерени в Киев,Печати от Преслав и най новите от Плиска-там ясно се разчита на кирилица надписът "ц~рь")

*Монети от Петър намерени в Киев-потвърждаващи монетосеченето от негово време,което някой отричат.

Petar-moneta0.jpg

.

Печат на Тервел-на печата се разчита "Богородице ,помагай на кесаря Тервел"

Terbelliou.jpg

Да не говорим за титлата Архонт.

Поздрави

Share this post


Link to post
Share on other sites

Едно е ясно за мене - цар = василевс на български. Въпросът е само как се е стигнало до термина "цар".

Не се знае.Но определено не е от "кесар".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Групата J2,която възниква в Месопотамия и понеже е с най-висока концентрация за Европа е на о.Крит, то би трябвало да е донесена от там през Гърция и да е с по висока стойност в България в сравнение с Румъния.Но това не е така.

J2 има по-висока стойност в Румъния отколкото в България.

Това налага нов модел на преселение на населението носещ тази група,който не е свързан с населението на Крит-а с Кавказ-а именно-Месопотамия-Кавказ(Грузия и Осетия)-Румъния-България.

J2 +++ :biggrin: :biggrin:

А как е J2 по предполагаемия път на Българите? - Северен Иран, Азербайджан, Дагестан, Южна Русия, Кубан.. ?

Субкладовете потвърждават ли твърдението ти?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Поради намирането на много писмени и археологични източници от ПБЦ в руските земи може да се предположи,че българският цар е бил суверен на Киевска рус и християнското кръщение е прието именно от българите.Самият Светослав пише,че Преславец се намира в центъра на неговите земи-т.е. не е разделял България от Киев,но не детронира българският цар-в това време -Пленимир,т.е.-той му е суверен с призната титла-подобен е случаят с Ногай и хановете на Ордата.

Т.е. в България настава гражданска война между фаворитът на Светослав Пленимир и фаворитът на Йоан Цимисхий Борис 2. След разправянето с Пленимир и русите-ромейте премахват имперската титла на българите.

Много съмнителна хипотеза. А има ли някакъв източник, който да я подкрепя? До колкото си спомням Пленимир се споменава единствено в Бориловия синодик, а в "Повесть временных лет" няма никакво сведение Светослав да е бил подчинен на български цар, напротив той е описан като завоевател и по-късно сюзерен на българските земи.

Редактирано от Drake

Share this post


Link to post
Share on other sites

Може би не от непознаване на византийската титла, а поради характерната за славянските езици палатализация caesar и кесар стават цѣсарь. Много К-та са станали на Ц: вълк - вълци.

При първата буква е малко по-различно. Ако може повече примери с първа буква.

Иначе българите са били дълго време с византийците за да слушат добре как се произнася тази титла. Още повече, че от начало са писали и на същата/почти същата азбука.

Армески и Арабски, цезар е с К.

Но френски/ галски е с Ц. Та ние като споделящи граница с франките доста време е възможно да сме приели нещо от тях в това отношение.

А Василевс е значещо като Цезар и като Цар за различни времена и народи, дори и за един народ.

Като при Клеопатра. Ако не се лъжа я има на монети с изписани и василевс и цезар.

Ето малко повече за василевс.

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=11735&st=0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не се знае.Но определено не е от "кесар".

Освен, че цар = василевс, т.е. император, трябва да се тръгне от оше една аксиома - титлата е оригинално българска. Все едно как се появява в българския, тя тръгва оттук.

Остава генезиса, т.е. етимологията. До първата поява на титлата тук, няма знак българите да са ползвали и знаели тази дума. С изключения на паралелите, които са и фонетични, и семантични, с шумерски и ирански думи със същото звучене и значение.

Само че това би била много далечна връзка, а и не виждаме следи от нея, а само два паралела в двата края на един много голям времеви и географски и етнически отрязък...

Ако все пак идва от "цясаръ"? Като се изписва с онези средновековни съркащения "цРь" или "царь"?

Къде се среша думата "цясар" в изворите?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Миро, думите с първа буква "С" - "Ц" са адски много - може да се започне от упонента му Цицерон!

На печата е разчетено Кесар, но не е писано на кирилица. Тогава са припознавали титлите "архонт" и "кесар", което е нормално. Има вариант българите да са се позовали на славния си предшественик Тервел и да са припознали неговото му върховенство( заедно с василевса ) и титлата му като равна на ИРИ император от онова време. Логично е!

Освен, че цар = василевс, т.е. император, трябва да се тръгне от оше една аксиома - титлата е оригинално българска. Все едно как се появява в българския, тя тръгва оттук.

абсолютно оригинална и видно съкратена с титул отгоре - след това титула изчезва, някак си странно. Все едно на не трябва на никой или никой не е знаел защо е този титул отгоре.

Редактирано от БатеВаньо

Share this post


Link to post
Share on other sites

Миро, думите с първа буква "С" - "Ц" са адски много - може да се започне от упонента му Цицерон!

Здравей,

Може да са много но ето:

Cicero е чичеро, на латински, което е близко до цицеро. И е нормално Цицерон.

Вярно, че на гръцки е Кикеро, но той не е грък.

Понеже ми се изтри ( рестартира компютъра пренаписах горният пост на ново и може да не е същото което мислех)

Идеята беше дума произнасяща се и започваща с Ке или Ки, а ние да произнасяме Це или Ци.

На мен ми е чудно от къде идва такава транскрипция.

За сега стигнах до Французите. ( те не, че и Турците казват различно, но са от после, освен от тогава да е и нашета транскрипция по тяхно звучене :biggrin: )

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ами вземи за пример и хърватите - непосредствени съседи на латиноговорящите, живели векове под влиянието на немскоговорящите и пак си изговарят Цезар с "Ц".

Всички от романската езикова група не изговарят Цезар с "К".

Ако кирилицата беше съчинена 800 г по-рано, нямаше да имаме никакви въпроси свързани със средновековната история!biggrin.gif

Редактирано от БатеВаньо

Share this post


Link to post
Share on other sites

А това за шумерската САР, мисля че има проблеми от чисто времеви характер( не че не е една от възможностите )

От района на средна Азия и малко по на изток има и за братята сърби някои аналогии, но едва ли някой смята, че са се домъкнали оттам.

ПП Някой досега разглеждал ли е идеята произхода и звученето на титлите да се търси от РИМ? От разни consul-и, ceasar- и, triumviri-та, decemviri-та и т.н.

Редактирано от БатеВаньо

Share this post


Link to post
Share on other sites

Истината е, че дори да се окаже с наш си произход, ние ще продължим да търсим от къде другаде е дошла.

Като всяко нещо, трябва да е от другаде.

Share this post


Link to post
Share on other sites

При първата буква е малко по-различно. Ако може повече примери с първа буква.

Иначе българите са били дълго време с византийците за да слушат добре как се произнася тази титла. Още повече, че от начало са писали и на същата/почти същата азбука.

Армески и Арабски, цезар е с К.

Но френски/ галски е с Ц. Та ние като споделящи граница с франките доста време е възможно да сме приели нещо от тях в това отношение.

А Василевс е значещо като Цезар и като Цар за различни времена и народи, дори и за един народ.

Като при Клеопатра. Ако не се лъжа я има на монети с изписани и василевс и цезар.

Ето малко повече за василевс.

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=11735&st=0

Мироки за обща граница между българи и франки (по-скоро буферна зона) може да се говори само за част от IX век. По това време все още няма френски език. Между друго на съвременен френски език Цезар, май не се произнася с Ц.

Share this post


Link to post
Share on other sites

маймуняк, пишеш граматика за средновековен латински. Всичко това би трябвало да е така, но навярно чак по времето на Юстиниан I, когато литературният латински е консервиран. В античното латинско произношение дифтонга [ae] се е произнасял като [ай], т.е. Caesar = Кайсар.

Кесар въобще не е късновизантийско произношение, а направо предвизантийско :bigwink:

ресавски, Симеон не се самопровъзгласява за император (дума, термин, титла; явно непозната или забравена за българите и ромеите в IX-X в.), а за василевс. Аз твърдя (така излиза), че българите (обикновените хорица и войниците) от ПБЦ по времето на Самуил и Йоан Владислав са слагали под общ знаменател значението на титлите цѣсарь и вασιλεύς. В Свещеното писание, преведено на старобългарски, титлата кесар се среща на много места, която ние българите по-късно сме транскрибирали като цѣсарь. "Отдайте Кесаревото Кесарю, а Божието Богу." При всички положения става дума за този, който на съвременен български език идентифицираме само и единствено като римски император. Скилица как пишеше (транслитерираше и транскрибираше) за уплахата на нашите войници при Сетина 1017 г., когато зърнали Василий II? "βεζεΐτε, ό Τζαΐσαρ" = "безите, о Цесар"c

Заради това през ВБЦ българите сме смятали титлата цар (произлизаща от цѣсарь = кесар) за равнозначна на василевс.

Това ae приемам че е така, но се касае за разлика между класически и простонароден латински.

Императора, господа е шеф на империя,/съжалявам за простотията/,няма проблем и царя и цезаря да са императори. Разликата е че царската титла е богопомазана и се полага по право рожденно. Например. Алексадър.II е цар и император едновременно,баща му е работил цар и титлата при него се полага по право божие,докато при цезаря не и при краля също не.Титлата цезар/кесар/се дава от римския сенат или от църквата, но не се полага по божествено право.Затова ви викам че поп ви трябва тука. Това е и причината Симеон да не се задоволява с титла кесар.Като цар и синът му ще е цар и това право не може май да бъде отказано.Затова няма логика едната титла да произлиза от другата.

Редактирано от maymuniak

Share this post


Link to post
Share on other sites

Аксиомите стават три:

- оригинално българска;

- не-славянска;

- означава император;

Други факти - появява се в изворите при Петър (нали така?) Тогава легитимации в Рим не се търсят, но вече Борис е разменял писма с папата. Защо пък не директно от Рим? От Цезар - цясарь? А византийското кесар остава встрани, като второстепенно.

Остава да видим хронологично в изворите как?

Редактирано от КГ125

Share this post


Link to post
Share on other sites

Мироки за обща граница между българи и франки (по-скоро буферна зона) може да се говори само за част от IX век. По това време все още няма френски език. Между друго на съвременен френски език Цезар, май не се произнася с Ц.

За това писах френски наклонена черта и галски, ако може така да се каже (ако не приемем само немски или латински).

Е, доста срещи имат не е самата зона проблема, а писма още повече вероятно.

А иначе до съвременният, http://translate.goo...%B7%D0%B0%D1%80

натисни говорителчето в дясно. Близко е до цезар, но никакъв случай до кесар. И не пречи да се възприеме от българи като цезар.

Но, запознат да каже в по-древен вариант как е.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Защо пък не директно от Рим? От Цезар - цясарь? А византийското кесар остава встрани, като второстепенно.

Ами май и на латински остана с К според писанията по-рано.

Ако и френският вариант отпадне, то почвам да се замислям Ц-то как се пръква всъщност на титлата.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ами май и на латински остана с К според писанията по-рано.

Ако и френският вариант отпадне, то почвам да се замислям Ц-то как се пръква всъщност на титлата.

Френският категорично отпада. През IX-X век във Източнoто Франкско Кралство (843-919 г.) както и в приемникът му Кралство Германия (920 -962 г.) не се говори нито на langue d'oïl(старофренски), нито на langue d'oc (окситански), още по-малко на съвременен френски, а различни немски диалекти.

Редактирано от Drake

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ужас, на какви неподправени бисери се натъквам в темата :) Не ви ли омръзна да дъвчете срички и сричета без понятие от старинни езици :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

biggrin.gif

Под угрозата за бан - превантивни действия!

Позоваваме се на " Хартата на основните права на гражданите на ЕС ".

Дял Достойнство, член 3

Дял Свободи, член 10

Дял Свободи, член 11

Дял Свободи, член 14

Дял Равенство, член 21

Дял Равенство, член 38

book.gif

Редактирано от БатеВаньо

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Всяка помощ за нас е ценна и се надяваме с общи усилия да успеем да поддържаме това място на научни дискусии живо. Форум "Наука" е сред малкото активни форуми в България, изключително полезно и нужно място за свободна обмяна на мисли и знания.

baner_event_marco

За контакти:

×
×
  • Create New...