Българин или македонец е цар Самуил

[monte christo]

Някакви писмени сведения за това?Впрочем до 997 г.Лариса си е в български ръце и ако хвърлиш един поглед връху картата ще разбереш че няма кка Лариса да е в български ръце а Верия във византийски.Но впрочем какво прави тази 40 000 елитна армия /най добрата в света според тебе/ освен за четири години да отвоюва едно третостепенно градче като Верия.И то при положение че българите /разтреперени от страх/ се крият някъде из планините.Освен когато не превземат Преслав и Драч де.

resavsky, заеби Лариса и "логичните" си анализи. Такива се правят, ако поназнайваш нещичко от изворите. При теб не се наблюдава подобно нещо. Ето ти един мой превод:

"И отправил се императорът към България. А след няколко дена умрял Склир, и дошла неговата смърт на 6 март 991 година, а също така след пет дена умрял и брат му Константин. И било [времето] между убийството на Варда Фока и смъртта на Варда Склир по-малко от две години. И срещнал се [в битка] императорът с българите и ги обърнал в бягство, [като] взел в плен техния цар и го върнал в тъмницата, от която той избягал [по-рано]. Спасил се [обаче] Комитопул, началникът на неговата войска, и управлявал българската държава. И останал император Василий да враждува с тях, и воювал в тяхната страна в продължение на четири години. И навлизал той през зимата в областите на българската земя, и воювал и опленявал, превзел в течение на това време няколко техни крепости, [като] удържал за себе си някои от тях, а разрушил тези, които по неговото мнение не можело да бъдат удържани. И разрушил град Верия, [прибавяйки го] към числото на тези, които бил разрушил."

Разбира се, аз няма да ти кажа от кого е написано това. Искам да се поизпотиш малко. През пролетта на 995 г. в Сирия се изсипала такава по численост ромейска армия. Възможно е тя цялата да се е намирала в българските земи преди това. Възможно е в днешна Албания под персоналното командване на Василий да са били само 17 000 души от нея. Както и да е. При всички положения ромеите през 991-995 г. са били като брой повече от българите. А в качеството на ромейската армия, мисля, не бива да се съмняваме. Българите не са били страхливи, но не са били глупави да излизат на полето срещу ромеите. През 986 г. Самуил да не би да ги е чакал в полето? Войната от 991-995 г. за българите е повече от дефанзивна. За мен не буди никакво съмнение. Това е правилната стратегия.

[resavsky]

Е щом след четири години война Василий не може да удържи дори Верея забита на крайния югозапад то за какви успехи говорим.

[monte christo]

resavsky, не се прави на росен-пресен. Досега ти ми твърдеше, че инициативата била на българска страна, и то без да си запознат поне повърхностно със събития и детайли. Аз ти доказвам, че докато Василий е на Балканите и няма ангажименти на Изток, нашата не е течала по мед и масло. Това е очевадно през 991-995, 1001-1005, 1009-1018. Та ние не сме в състояние да удържим Мизия през 1000 г. и то при условие, че Василий и основните ромейски сили все още са на Изток.

Представи си, че ромеите нямаха междуособици в периода 986-989, 989-991. Нямаха ангажимент на Изток от 995 нататък. Цялата тази военна машина е щяла да ни задуши бавно-бавно и всичко да приключи още преди 1000 г. Аз съм ги анализирал отдавна нещата. Например към началото на 995 г. Василий е някъде между Авлона и Драч, т.е. още след 991 г. той опитва оттук-оттам здравината на българската отбрана. Кара я бавничко, без да бърза ("страх лозе пази" - 986 г.). Имал е там някаква си негова програма.

[resavsky]

Съвсем друг въпрос е че "Верия" може да се преведе и като "Верея" - тоест Стара Загора.Което е далеч по логично ако се приеме че Самуил е приключил с завоюването на Северна България.А иначе македонската "Верея" е прекалено незначителна че чак да бъде отбелязвана.

[monte christo]

Иде реч точно за Β-В-έ-е-ρ-р-οι-и-α-а (Верия в Македония; предаден от летописеца като Бар), а не за Верея. Стига с тези хиперинтерпретации

[resavsky]

Е през 986 г.цялата византийска армия си е на Балканите и какво се получава?България не рухва нито в 995 г. нито в 1005 г.Когато цялата византийска армия пак си е тука.А в 1001 г. вероятно имаме и маджарско нашествие стигнало чак до Скопие.Но България го преживява и него.

[kiril yovev]

Не съм съгласен, че България не е имала никакъв шанс. Въпреки тежката военна загуба през 1014-та година смятам, че ако не беше преждевременната смърт на Самуил нещата щяха да се развият другояче, дори ако приемем, че в продължение на 20 или 30 години Византия концентрира цялата си военна мощ, за да превземе българските земи. Но това разбира се са само теории.

[monte christo]

resavsky, не мога да разбера каква точно теза защитаваш? До вчера ти въобще не беше чувал за войната от 991-995 г. и смяташе, че в споменатия период българите са шавали насам-натам из полуострова, държейки стратегическата инициатива.

Както се вижда - това съвсем не е така. Моята теза е ясна - щом Василий е тук с основните сили, нашата стратегия е повече от отбранителна. Друг вариант няма. Не сме в състояние да бием ромеите на полето, заради това ги дебнем по планините да ги залостим в някоя теснина. Василий си е научил урока от 986 г. и действа повече от предпазливо. Неговата стратегия се състои в следното: превземане на крепости по периферията на средището на държавата ни (т.е. географската област Македония) водещо до постепенно свиване и задушаване на съпротивата. Това няма как да стане за година-две. Защо? Защото цялата българска армия е наблъскана по крепости и засади из Македония. А тази област не е равнината на Мизия. Потенциалните сакатлъци над ромеите са надвиснали като дамоклев меч. Точно заради това Василий не бърза.

Отделно от войната срещу България, императорът е зает не само с войни на Изток. След 985 г. той управлява цялата Империя еднолично. В буквалния смисъл на думата. А това също гълта много, ама премного време. Без никакви висши длъжностни лица, които да имат какво да е отношение свързано с управлението на държавата. Не, че не ги е имало на щат, но нямат абсолютно никакво право на мнение. Императорът не се е допитвал никога до който и да било от приближените му какво да прави с държавните дела До 1025 г. когато умира[1] Василий поискал съвет един-единствен път[2]. На Константин е оставил само баните и ловът, като другите развлечения са му окастрени. В този ред на мисли Василий често е пътувал от театъра на военните действия до столицата. През това време военачалниците му са само висши офицери, изпълняващи височайши заповеди и толкоз. Нямат никакво право да се разпореждат с войската при отсъствието на императора[3]. Не си мислете, че в рамките на дадена календарна година василевсът постоянно е бил при войската или пък, щом в 991-995 г./1001-1005 г. не е успял да съкруши българската държава, значи ние сме били голямата работа. Нали я виждате в края на краищата докъде я докарваме към 1018 г. Нямаме желание за борба. Това всичко е плод на медленната стратегия на един голям държавник и архивраг, който пъпли като паяк, плете мрежи и изсмуква жизнените силици на България.

Щом Василий е зает на Изток, стягането на примката около вратът ни отслабва. Ние нямаме необходимите военни и икономически ресурси за да се противопоставим успешно.

[1] т.е. цели 40 години без съветници и помощници

[2] беседата с метежникът Варда Склир на границата между 990/991 г.

[3] само Никифор Уран получава свобода на действие през 996/997 г., когато е назначен за доместик на Запада, а Василий е в Сирия

Редактирано Юли 2, 2012 от monte christo

[monte christo]

Не съм съгласен, че България не е имала никакъв шанс. Въпреки тежката военна загуба през 1014-та година смятам, че ако не беше преждевременната смърт на Самуил нещата щяха да се развият другояче, дори ако приемем, че в продължение на 20 или 30 години Византия концентрира цялата си военна мощ, за да превземе българските земи. Но това разбира се са само теории.

Йовев, нещата след 1014 г. могат да се развият другояче само при българска засада и потенциалното убийство на Василий в някоя теснина. Но и това не е твърде сигурно, защото ромеите са набрали вече доста инерция и никой няма да успее да анализира какъв ход би предприел Константин VIII. Ако продължи политиката на брат си? Империята има своите големи военачалници в лицето на един Никифор Уран да речем.

Все пак може да се предположи, че при подобен сценарий биха се стреснали и ще ни оставят на мира.

Редактирано Юли 2, 2012 от monte christo

[resavsky]

Тази медленна стратегия на Василий успява поради ред случайности:

- внезапната смът на Варда Фока по време на битка.Вероятно инфаркт който слага край на междуособиците.

- неосигуряването на българския тил през 1014 г.Непредизвикана българска грешка за която Василий няма заслуги.

- смъртта на Иван Владислав В 1018 г.

Две от тези събития да не бяха станали и брилянтната стратегия на Василий отиваше на майната си.Ако примеме /доста произволно/ че тази стратегия датира от 991 г. то какво му гарантира на Васалий че ще има 30 години на разположение да я реализира.Въобще такива дългосрочни стратегии в Средновековието няма.Още повече ако не работят в първите десет години едва ли някой би упорствал с нея.

[КГ125]

И аз мисля, че става дума за много сериозно противостояние, а не за някаква константна победна стратегия на Василий. Но, тъй като ресурсът е на страната на Византия, вероятно рано или късно тя щеше да победи.

[monte christo]

resavsky, не познаваш Василий ти, хич даже ... Ако теб те имам за твърдоглав и инатест, то онзи е бил пет пъти по-твърдоглав и инатест Направо параноик на тема власт и крайно безскрупулен в постигането на целите си. Както Псел ни указва, Василий по време "на война показвал повече коварство, а в мирно време - царственост".

Разбира се, Василий Порфирогенет не е знаел колко време ще живее. Но той не се отказва никога от стратегията си. Бавно-бавно, ден за ден. И успял ... за наше съжаление.

[monte christo]

Тук http://macedonia-history.blogspot.com/2006/10/blog-post_24.html многобройни примери (извадки от извори) за българите в Македония през средните векове. И като си помисли човек, че съвременна България е на това дередже в днешно време, само защото през XX век ние българите сме искали да си върнем Македония, тази хубава страна населена с българи, за да осъществим националния си блян. Колко нерви, колко кървища са отишли напразно в името на тези македонски българи, които в днешни времена живеят в заблудата на душевен сепаратизъм, облъчван от античната епоха ...

Редактирано Юли 2, 2012 от monte christo

[Южняк]

С извинение, защто давам мнение, без да съм изчел всички постинги в темата. Мненията на Монте Кристо ми се виждат правдоподобни. Македонската имиграция в България е голяма и влиятелна; казано по съвременному, македонското лоби в следосвобоженска България е силно, гласовито и многобройно; с централно присъствие в политиката и медиите. Оттам и влиянието му в/у външнополитическия курс на България и централната роля на присъединяването на Македония във външнополитическата позиция на България. Може би прекалено централна и сериозно преувеличена роля.

Мисля, че е време да отрезнеем - още. Македония няма особено отношение към добруването на България.

А иначе на балканите всичко е по две - две румънски държави - румъния и молдова; две албански - албания и косово; две гръцки - гърция и кипър, две турски - турция и сев. кипър, две сръбски - сърбия и черна гора; напълно нормално е да има и две български държави - т.е. България и Македония; и двата етноса, в горе-долу еднакъв аспект са директни наследници на средновековния български етнос. В тоя смисъл Самуил няма как да е македонец. В същото време, по мое частно мнение, което в никакъв случай не натрапвам, ние, съвременните българи, макар безспорно наследници на българите от второто царство, сме по скоро изключително млад етнос, и сме се оформили като такъв сравнително неотдавна - т.е. по време на възраждането. Като етнос сме още в младостта си. Македонците са още по-млад етнос от нас - и са всъщност в процес на оформяне като такъв; Но тези два етноса,макар и наследници на средновековната българска държава, са всъщност в голяма степен оформени като етнос в недрата на на турската империя, а не по-време на българските средновековни царства; поради което - отново - никакъв шанс Самуил да е македонец; просто един етнос, колкото е по-млад като група, толкова по-нахавено краде чужда история, за да си придаде тежест и благородство като произход; македонците стават синове на александър велики, българите се превръщат в древни траки и спартак им е чичо; албанските овчари от епир в елини, турците - също много млад етнос, в който е солидно представена кавказка емиграция- в древни хети, шумери, хиксоси, горди алани (родът на османидите били потурчена форма на "ос" - т.е. осети,т.е. алано-арийци, поне според едно анкарско лингвистично светило, дето му прегледах книгата неотдавна).

На Балканите, на север от дунав живеят недоклани римски легионери, на юг древни траки и още по-древни пеласги, отвъд босфора се мандахерцат хиксоси и скито-сармати, в пеония щъка челядта на филип македонски и т.н. В смисъл, според мене у всеки млад етнос има и нормална доза парвенющина, която придава колорит на историческите му книжки. Македонците са в съвсем начална фаза на етнообразуване и поради това са и най-изтрещелите от всички.

Българите, според мене са най-големите реалисти и най-умерени в историята си от всички балканци. Не на последно място поради трагедиите от балканските войни и двете световни.

Не е случайно, че двете най-млади етнически формации на балканите - македонците и турците- са и най-грандоманските и бомбастичните в претенциите си. Но всичко минава.

[Last roman]

проблемът е, че турците могат да си осъществят грандоманските претенции.

[БатеВаньо]

На Балканите, на север от дунав живеят недоклани римски легионери, на юг древни траки и още по-древни пеласги, отвъд босфора се мандахерцат хиксоси и скито-сармати, в пеония щъка челядта на филип македонски и т.н.

Монте Кристо където и да го пипнеш е безотказен.

Може би ако се изключат преселванията на цели народи и се заменят просто с думичката "влияние", ще си дойде всичко на мястото. Не знам дали може да се направи някаква аналогия с Ю. Америка!?

В днешно време " изворът на народи в степите" на 8000 км. на изток май май е попресъхнал.

Редактирано Юли 3, 2012 от БатеВаньо

[Last roman]

това дето го цитира беше ирония на Южняка, отразяваща щенията на сегашните народи да се изкарат на всяка цена потомци на древните.

[БатеВаньо]

Да, видях. То е ясно, че всичко трябва да е с мярка. Ако се използват проценти, каква ще бъде картинката? Може да е прозвучало тъпо, затова ще помисля как да формулирам въпроса.

Как се класифицират етносите на стари, млади и т.н.? По какъв критерий?

Чисто хипотетично: Ако се приеме, че родата на Самуил си живее в югозапада от време оно, е ли възможно някой негов пра-пра...... вуйчо да е бил редови пехотинец в някоя антична македонска фаланга? Това разбира се не ще да означава че на по-късен етап неговите поколения не са се влели в БГ народност, като собственици на лозя, военни, управители и т.н., а по време на турското робство може някой от тази рода да е приел исляма и в момента например да е чист турчин, по самосъзнание.

Редактирано Юли 3, 2012 от БатеВаньо

[miroki]

Чисто хипотетично, няма как да се случи, защото там не е имало страна Македония, от която да е наследник някой. Малко по на изток може би.

По-вероятно да е наследник на някой от рода на Кубер. Т.е. пак Българин.

Редактирано Юли 3, 2012 от miroki

[ISTORIK]

Как се класифицират етносите на стари и млади? По какъв критерий?

По времето на появата им на историческата "сцена" (в историческите извори, в археологическите находки) и по времето на слизането им от нея.

[resavsky]

Графе ти се прехласваш по гениалната стратегия на Василий и това е лично право.Гаранции за успех при тази стратегия няма.

[monte christo]

Ето, качвам прекрасната книга "Кръвта вода не става" на Венко Марковски (http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE_%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8), а също така и анотация към нея от Пламен Павлов. Тук - директен линк към книгата: http://veni.com/venko.html

Венко Марковски - Кръвта вода не става.pdf

Анотация.pdf

[alvassareiro]

Лугето уще во розетскиот камен од пред 77 иляди години се напишале, дека Самоил се самоосекял како арменец(т.е. чисти МАКЕДОНОИД)!!!

П.П. До авторот на темава

Цъл дис алт!!!

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D1%83%D0%B8%D0%BB

Тоже чек он тхе интернет фор ситес лайк крораина анд промацедония.

приятелю, научи се първо да пишеш, после ела да си говорим.

[alvassareiro]

С извинение, защто давам мнение, без да съм изчел всички постинги в темата. Мненията на Монте Кристо ми се виждат правдоподобни. Македонската имиграция в България е голяма и влиятелна; казано по съвременному, македонското лоби в следосвобоженска България е силно, гласовито и многобройно; с централно присъствие в политиката и медиите. Оттам и влиянието му в/у външнополитическия курс на България и централната роля на присъединяването на Македония във външнополитическата позиция на България. Може би прекалено централна и сериозно преувеличена роля.

Мисля, че е време да отрезнеем - още. Македония няма особено отношение към добруването на България.

А иначе на балканите всичко е по две - две румънски държави - румъния и молдова; две албански - албания и косово; две гръцки - гърция и кипър, две турски - турция и сев. кипър, две сръбски - сърбия и черна гора; напълно нормално е да има и две български държави - т.е. България и Македония; и двата етноса, в горе-долу еднакъв аспект са директни наследници на средновековния български етнос. В тоя смисъл Самуил няма как да е македонец. В същото време, по мое частно мнение, което в никакъв случай не натрапвам, ние, съвременните българи, макар безспорно наследници на българите от второто царство, сме по скоро изключително млад етнос, и сме се оформили като такъв сравнително неотдавна - т.е. по време на възраждането. Като етнос сме още в младостта си. Македонците са още по-млад етнос от нас - и са всъщност в процес на оформяне като такъв; Но тези два етноса,макар и наследници на средновековната българска държава, са всъщност в голяма степен оформени като етнос в недрата на на турската империя, а не по-време на българските средновековни царства; поради което - отново - никакъв шанс Самуил да е македонец; просто един етнос, колкото е по-млад като група, толкова по-нахавено краде чужда история, за да си придаде тежест и благородство като произход; македонците стават синове на александър велики, българите се превръщат в древни траки и спартак им е чичо; албанските овчари от епир в елини, турците - също много млад етнос, в който е солидно представена кавказка емиграция- в древни хети, шумери, хиксоси, горди алани (родът на османидите били потурчена форма на "ос" - т.е. осети,т.е. алано-арийци, поне според едно анкарско лингвистично светило, дето му прегледах книгата неотдавна).

На Балканите, на север от дунав живеят недоклани римски легионери, на юг древни траки и още по-древни пеласги, отвъд босфора се мандахерцат хиксоси и скито-сармати, в пеония щъка челядта на филип македонски и т.н. В смисъл, според мене у всеки млад етнос има и нормална доза парвенющина, която придава колорит на историческите му книжки. Македонците са в съвсем начална фаза на етнообразуване и поради това са и най-изтрещелите от всички.

Българите, според мене са най-големите реалисти и най-умерени в историята си от всички балканци. Не на последно място поради трагедиите от балканските войни и двете световни.

Не е случайно, че двете най-млади етнически формации на балканите - македонците и турците- са и най-грандоманските и бомбастичните в претенциите си. Но всичко минава.

българският етнос няма как да е оформен през Възраждането, след като през средновековието има хора, наречени българи, които говорят на български език.

според мен Южняк, бъркаш фундаментални термини, като етнос, народ и нация. Българската нация ДА, е оформена през Възраждането, но етносът и народът датира от поне 1000 години преди него.

[ganyo]

приятелю, научи се първо да пишеш, после ела да си говорим.

Па нели татариве велите, дека Македоноидите сме исти.

Што стана со язикот? Еве Яз пишам по Македоноидски, па не моеш еден збор да вдениш

П.П. Общо прието правило е изреченията в българския, а и във всички европейски езици, да започват с главна буква.

Редактирано Юли 12, 2012 от ganyo