До всички, които оспорват тюркско-алтайския произход на прабългарите

[Атила Дуло]

  On 24.08.2012 г. at 16:48, DendroaspisP said:

Виждам, че имаш проблеми с осмисляне на съдържанието на понятието "етнос". Сигурно имаш и своя оригинална теория за него. Това вече обяснява доста неща. Включително и такива "научни" понятия, които използваш като чист и мръсен етнос.

Признавам си, че имам проблеми с осмислянето, сарказма и иронията...Само, доколкото разбирам, някога е имало единен славянски етнос/територията настрана/?

[Eньо]

  On 24.08.2012 г. at 17:00, Атила Дуло said:

(голям юс)глъ, (голям юс)гълъ, а на "прабългарски" е било кюш сигурно...

Степните народи за ъгъл използвали обикновено olus, bulung, cunk или kunjek.

[glishev]

Дендро, ти всъщност отлично разбираш какво ти казвам Ранносредновековният етнос на тюрките е говорел език, който в модерна научна употреба от XVIII-XIX в. е послужил за обобщаване на всички езици, доближаващи се до него по структурата си. Затова трябва да се прави разлика между тюркския етнос, "турките"-маджари, тюркската езикова група и модерната турска нация

По същия начин говорим за "келтска езикова група" и правилно - по структурен признак - включваме в нея ирландския, макар че гръцкото название "Keltai" никога не се е отнасяло до ирландците.

[monte christo]

  On 24.08.2012 г. at 16:57, Eньо said:

Oγλος е гръцка дума за означение на ъгъл и гърците така са наричали изоствената от византийците укрепена суша (отстъпена в последствие на Аспарух и хората му).

"Сушата" не е изоставена от ромеите, нито пък е отстъпвана на Аспарух. Стига измислици! Тази суша (остров Певки, Пюки) в Онгъла е завоювана от аварите през 602 г. Аспарух ги прогонва от там 60-70 години по-късно

  On 24.08.2012 г. at 5:07, Южняк said:

Сармато-иранския елемент у прабългарите е забелязан много отдавна, от много утвърдение имена, както са забелязани и слабостите на тюркската хипотеза;

-една от тези слабости е недоказаната връзка между българи и оногундури от кубан; която е забелязана от десетки историци; като Таш, Филдер и Курта поставят СВБ и прабългарите не при оногундурите в кубан - а в региона на южен буг; доста по отчетлива е - както отбеляза и запъналко, връзката между оногундури и унгри, отколкотомежду оногундури и българи

-неясен остава въпросът на кого са сюзерен всъщност прабългарите - на хазари или на авари; и ако са на авари , какво търсят тези авари на майната си, далеч от панония, чак на кубан? В тоя смисъл - и не само в тоя, хипотезите на Курта и таш за произход на българите от района на южен буг, а не на кубан, е резонна, което обаче би поревърнало оногундурите в угри и маджари, а не в прабългари.

Южняк, една лека корекция, която, обаче не е никак маловажна: аварите са сюзерен на българите до началото на 30-те години на VII в., а не обратното.

Иначе е интересно това "поставяне" на българите в района на Южен Буг, а не при Кубан. Принципно не е лишено от логика.

  On 24.08.2012 г. at 5:07, Южняк said:

-славянския компонент у аспаруховите прабългари - както и антския и готския - моментално си идва на мястото, ако ги преместим от кубан на южен бук, и ги проевръща в (далечни) наследници на черняговската култура, която е едновременно с готски, славянски и сарматски компонент.

-абсолютно необяснимо е почти пълното отсъствие на алтайска лексика и топонимия в ПБЦ и старобългарския и българския, което, споед мен, е изключително подценен момент; и единственото обяснение е, че прабългарската лексика си е там, но - не е алтайска;

Това донякъде обяснява пъплещата славянизация при българите, ако бъдат поставени в района на Южен Буг по времето Аспарух.

От друга страна, повечето средновековни историци са категорични за разположението на СВБ - отвъд Меотидското езеро. Тоест, може напосоки ("отвъд" и хайлашката) да хукнем към Кубан, към Дон, към Днепър ако щеш, обаче Южен Буг вече идва малко, някак си... встрани.

[Атила Дуло]

  On 24.08.2012 г. at 16:48, DendroaspisP said:

Виждам, че имаш проблеми с осмисляне на съдържанието на понятието "етнос". Сигурно имаш и своя оригинална теория за него. Това вече обяснява доста неща. Включително и такива "научни" понятия, които използваш като чист и мръсен етнос.

Поправям се отново "чист славянски"/мислех, че кавичките се подразбират/ етност. Кажи сега как го осмисли по съдържание този славянски етнос?

The modern usage definition is:

a[djective]...

2.a. Pertaining to race; peculiar to a race or nation; ethnological. Also, pertaining to or having common racial, cultural, religious, or linguistic characteristics, esp. designating a racial or other group within a larger system; hence (U.S. colloq.), foreign, exotic.b ethnic minority (group), a group of people differentiated from the rest of the community by racial origins or cultural background, and usu. claiming or enjoying official recognition of their group identity. Also attrib.n[oun]

...3. A member of an ethnic group or minority. Equatorians

1. (Oxford English Dictionary Second edition, online version as of 2008-01-12, s.v. "ethnic, a. and n.")

Редактирано Август 24, 2012 от Атила Дуло

[monte christo]

  On 24.08.2012 г. at 14:58, XOBPATOC said:

Е, какво твърдение можем да формулираме въз основа на тези три факта? Аз ще формулирам твърдението, че българите са се ползвали с по-специално отношение от страна на ромеите, след като поне един техен владетел, Кубрат, а евентуално и чичо му Органа, са били удостоени с ромейски титли. Получаването на такава титла означава, че Кубрат е бил напълно легитимен и признат като политически субект и съответно подвластните нему племена са били разглеждани от гледна точка на ромейската политика като едно легитимно държавно формирование, с което са били установени дипломатически отношения. Сиреч факт №2 пряко кореспондира с факт №1 и не може да има никакво съмнение, че е съществувала такава степна държава. Друга тема е дали Дунавска България трябва да се смята като нова държава, или пък просто като изместване на столицата на СВБ от едно място на друго, намиращо се на юг от Дунава.

Разбира се, това е така. Установяването на съюзни отношения между ромеи и българите на Кубрат става по чисто геополитически съображения. Ето, Кубрат "въстава" и прогонва аварите на запад, но те пък си запазват стратегическият фортпост в Онгъла. Оттам, както знаем, ще ги изгони Аспарух след време.

Аварите са противници на ромеите, а "врагът на моя враг е мой приятел". Лично аз, обаче съм на мнение, че ромеите едва ли са разглеждали СВБ точно като "държава".

[Eньо]

  On 24.08.2012 г. at 18:03, monte christo said:

"Сушата" не е изоставена от ромеите, нито пък е отстъпвана на Аспарух. Тази суша (остров Певки, Пюки) в Онгъла е завоювана от аварите през 602 г. Аспарух ги прогонва от там 60-70 години по-късно

Териториите между Днепър и Дунав, в която се настанили прабългарите, НИКОГА не са били аварски владения.

През втората половина на VI в. тук са правили своите биваците кутригурите, в които сортирали плячката и пленниците. Справка Прокопий:

"Докато тези варвари се сражавали помежду си, както казах, и опасността за тях нараствала съобразно с битката, тогава на ромеите се удало добре да се възползвуват от щастливия за тях случай. Онези от елините, който се намирали като пленници у кутригурите и които възлизали на много десетки хиляди, се вдигнали набързо оттам и без да ги преследва никой, пристигнали по родните си места..."

Реселването на българите начело с кан Аспарух в тази територия е станало на практика в родна среда, а не в земи, които трябвало да бъдат отвоювани от аварите.

Арменският хронист на който се позоваваш е смесил две различни събития — навлизането на част от кутригурите в земите на аварите, от които едни останали в Панония, а други заминали за Италия като той ги е схванал като движение на една и съща група въпреки разликата между двете събития от век и половина и лекомислено е преписал кан Аспарух една невъзможно да се състои през 681 г. война с аварите.

Споменаването на аварите в случая е явен анахронизъм, тъй като по това време последните се намирали отвъд Карпатите и нямали никаква власт нито над скитските предели нито над причерноморските области.

[DendroaspisP]

  On 24.08.2012 г. at 17:49, glishev said:

Дендро, ти всъщност отлично разбираш какво ти казвам Ранносредновековният етнос на тюрките е говорел език, който в модерна научна употреба от XVIII-XIX в. е послужил за обобщаване на всички езици, доближаващи се до него по структурата си. Затова трябва да се прави разлика между тюркския етнос, "турките"-маджари, тюркската езикова група и модерната турска нация

По същия начин говорим за "келтска езикова група" и правилно - по структурен признак - включваме в нея ирландския, макар че гръцкото название "Keltai" никога не се е отнасяло до ирландците.

Глишев,

разбира се, че трябва да правим разлика. И ти много добре разбираш, че това са различни понятия по съдържание, които не са еднозначни. Но, за да определим една група от хора, че принадлежат към "етноезикова общност тюрки" без да минем през първоетноса тюрки (който в това словосъчетание се презумира за общ) все едно нищо не казваме в етнически аспект? Излиза, че само езикът е определящ за етническа принадлежност, което абсолютно не е вярно. Винаги е необходима някаква първа етническа общност с даден език - праетносът, защото може ли групи от хора на различни места с различна култура, обичаи, история и прочие изведнъж и едновременно да проговорят един и същи език?

И как може да има етнос тюрки създаден в средата на VI век, а всички говорещи на тюрски преди това пак да спадат към етноезиковата общност тюрки? Логически какво им е "етното", като няма според тюрската теория етнос преди VI век? Ами говорете за езикова общност като искате, езикът може да се разпространява и без да засяга обичаите, историята, културата и прочие. Различни етноси могат по стечение на обстоятелствата да говорят един и същи език (виж индианци и негри в Южна Америка, но това не ги прави нито етнически испанци, нито етнически португалци, нали). Що поднасяте и предпоставяте понятията, за да си оправдаете липсващото свързващо звено между етнос и език при тюрките и в тази връзка при прабългарите?

А и ако забелязваш, почитатели на тюрската теория правят и такива изказвания: "Само, доколкото разбирам, някога е имало единен славянски етнос/територията настрана/?" какво ще му отговориш - не нямало е, ама в един и същи ден или с един ден разлика едни хора от днешно руско, едни от днешно полско, едни от днешно българско и сръбско без да имат някаква връзка по между си, изведнъж проговорили на език, който се оказал еднакъв за тях. Хайде, уточнете си понятията, че така става голяма каша и се губи всякаква приемственост и връзка в историята с оглед на времето.

[Атила Дуло]

  On 24.08.2012 г. at 19:32, DendroaspisP said:

А и ако забелязваш, почитатели на тюрската теория правят и такива изказвания: "Само, доколкото разбирам, някога е имало единен славянски етнос/територията настрана/?" какво ще му отговориш - не нямало е, ама в един и същи ден или с един ден разлика едни хора от днешно руско, едни от днешно полско, едни от днешно българско и сръбско без да имат някаква връзка по между си, изведнъж проговорили на език, който се оказал еднакъв за тях. Хайде, уточнете си понятията, че така става голяма каша и се губи всякаква приемственост и връзка в историята с оглед на времето.

Знаех, че пак ще стигнем до Вавилонската мешавица...Аз като виден славянофил и панславист не мисля, че е еднозначно предславянските племена да се отъждествяват с някакъв единен хомогенен етнос/преди Херодот :)/. Колкото до етногенезиса на сегашните славянски етноси от славянската етноезикова група, то той е доста своеобразен и нееднозначен... Затова имаме /като при съвременните тюрки/ езикова общност, без обща за всички славяни история, религия, култура, територия и прочие. Други етноси са се формирали по друг признак/особено по-екзотичните/, но не ми се спори за глупости/за шотландците например/. Докато събере Южняка групата си, вече и без това няма да има за/на кого да пишат... За протобългарите мисля, че са били уникални, но едва ли това ще ви стопли през зимата. Ние пазим българщината, точно като славяни/каквито са 11 века/, а който иска да си се "плюе" с алтайско-монголските шамани или да се цалува с муджихидини и талибани....

Редактирано Август 24, 2012 от Атила Дуло

[Атила Дуло]

И не мога да разбера защо всички са се захванали с произхода на "прабългарите", а никой не се вълнува от етногенезиса на БЪЛГАРИТЕ...

[Пандора]

  On 24.08.2012 г. at 6:55, Атила Дуло said:

„Изглежда, че тюркският език бързо е заменил скитския и други ирански диалекти в цяла централна Азия.

Колко бързо това може да се случи на такава огромна територия при липса на дълготрайна държавна структура ?

  On 24.08.2012 г. at 7:51, ISTORIK said:

Какво показва анкетата...

Гласували са 42-ма потребители.

Тюркско-алтайската хипотеза за произхода на прабългарите...

- се подкрепя напълно (от 12 д. - 28,57%) или частично (от 4 д. - 9,52%) общо от 16 гласували (38,09%)

- се оспорва напълно (от 16 д. - 38,09%) или частично (от 7 д. - 16,67%) общо от 23-ма гласували (54,76%)

- не се оспорва, но не се и подкрепя от 3-ма д. (7,14%), които стоят в засада и очакват отнякъде да "изскочат" още доказателства за/против тази хипотеза и вероятно ще се намесят неочаквано във важен момент от дискусията. На коя ли страна ще застанат? Бъдещето ще покаже.

Очакваме още хора да гласуват, за да видим как ще се измени резултатът.

А който не оспорва,а само частично има съмнения как да гласува ? Аз например отделям алтайската хипотеза от тюркската

[Пандора]

  On 24.08.2012 г. at 19:32, DendroaspisP said:

Глишев,

разбира се, че трябва да правим разлика. И ти много добре разбираш, че това са различни понятия по съдържание, които не са еднозначни. Но, за да определим една група от хора, че принадлежат към "етноезикова общност тюрки" без да минем през първоетноса тюрки (който в това словосъчетание се презумира за общ) все едно нищо не казваме в етнически аспект? Излиза, че само езикът е определящ за етническа принадлежност, което абсолютно не е вярно. Винаги е необходима някаква първа етническа общност с даден език - праетносът, защото може ли групи от хора на различни места с различна култура, обичаи, история и прочие изведнъж и едновременно да проговорят един и същи език?

Ако правилно съм разбрала - алтайската теория поставя прародината на пратюрките край Алтай.

  On 24.08.2012 г. at 19:32, DendroaspisP said:

И как може да има етнос тюрки създаден в средата на VI век, а всички говорещи на тюрски преди това пак да спадат към етноезиковата общност тюрки? Логически какво им е "етното", като няма според тюрската теория етнос преди VI век? Ами говорете за езикова общност като искате, езикът може да се разпространява и без да засяга обичаите, историята, културата и прочие.

Този въпрос има отношение към въпроса за прародината на тюрките и пътя на разклонилите се впоследствие етноси.Възможно е във ремето хипотезите да се развиват.Всеки нов източник /археологически или друг / или разчетен и анализиран текст ни доближава до възможността да възстановим събитията.При това се оказва,че историята на българите едно немаловажно звено за изясняване на събитията в степите.Но съм забелязала,че в историята,а може би и в хуманитарните науки,много лесно и емоционално се изказват хипотези и в тази тема даже бяха посочени редица такива.Преди време гледах американско филмче за Черно море ,ледниковата епоха ,американския професор изрече фразата - "колко се радвам,че моите студенти ме опровергаха".Въпросът е,че върху определен брой факти се гради хипотеза,но следващия брой новооткрити я коригират.Важното е винаги да се имат предвид всички налични до този момент факти,а не да се подбират избирателно,или щом сме решили ,че дадена хипотеза не е вярна - да отхвърлим и фактите.Напоследък по мои наблюдения нещата са доста трудни,защото от Алтай до Дунав професори и академици много,археологическите изследвания не спират,научни статии валят всякакви и се изисква усилие за да си винаги в течение на нови информации.

[Атила Дуло]

  On 25.08.2012 г. at 6:29, Пандора said:

Колко бързо това може да се случи на такава огромна територия при липса на дълготрайна държавна структура ?

Предполагам за няколко века, което за историята е "бързо"..., но пак ще кажа, че е цитат, който се доближава до гледната ми точка.

  On 25.08.2012 г. at 6:29, Пандора said:

А който не оспорва,а само частично има съмнения как да гласува ? Аз например отделям алтайската хипотеза от тюркската

Аз също, но за да е коректно всичко, трябва уважаемите глобални да дадат общовалидни определения за най-често използваните термини, за да няма губене на време и неразбирателство. В юристпруденцията това отдавна е практика. Аз затова прегласувах "на инат" .

[miroki]

За позиционирането е интересна История на войните (гиби 2) с 2 мата братя, Кутригур и Утигур

Позиционирани са Източно Черноморие (горе долу СВБ) северно от тях антите, не много ясно къде до тях таврите (вероятно източно от утигурите).

А на Крим Готите. Та сърнате ги превежда при Готите (през босфора-керчен) и изтласкват готите до към Онгъла. Та на Онгъла и тях трябва да броим.

Интересното е Тъй-като не е написано нито кутригурите нито утигурите да са българските племена, а котрагите и уногундурите, дали тези племена не са били разположени в съседство или на база техните имена са им приписали тези имена и територии?!

Картината обаче се избистря доста ако СВБ е позиционирана 1000 км на запад (или се разшири с толкова на запад). Т.е. не източно от Азовско Море а северно и западно от него. (От Херсон до Делтата са написали 10 дена преход, а от Константинопол до делтата 22 дена.)

Според мен позиционирането на българите на източният черноморски бряг е поради позиционирането там на кутригури и утигири, което би трябвало да означава че са ги приели за едно и също.

[запъналко]

  On 24.08.2012 г. at 5:07, Южняк said:

Ами освен да си повторя молбата - ако някой с формално образование - дори студент - от областта на историята или помощните на историята дисциплини вярва, че е в състояние да артикулира нов аргумент за произхода на прабългарите, дори на четвърт страница, - да ми се обади на лични - не на последно място, за да се избегнат туркоманските обструкции във форума и псевдолингвистичната попара, която моментално сервираха феновете на тюркската хипотеза.

В очакване на шведите

Орхонските надписи са преведени от един датчанин, Vilhelm Ludwig Peter Thomsen, през далечната 1893-та г; смея да твърдя, че ако орхонския надпис беше само в в ръцете на съвременните турски и съветските "лингвисти", той нямаше да бъде преведен и до днес - така както не са преведени и прабългарските руни.

"Шведите" в дисциплината, за съжаление, отдавна ги няма; поради което, опасявам се, не са - и никога няма да бъдат -преведени руните на прабългарите; По причина - псевдонаучния характер на така наречената съвременна тюркология от съветско-турски тертип, още не могат да се разберат има ли алтайска езикова група или няма, какво е монголец, а какво - тунгус и какво е то тюркски език и от колко точно езикови групи е креол и защо.

Докато не се върнат шведите в дисциплината, което не се очертава, тюркологията е за мен в графа "псевдо", в която се прескачат фоменковци и турски патриоти.

Постингите на Запъналко ги намирам за прекрасни и осветляващи слабостите на "тюркската" езикова връзка езика на прабългарите;

Мястото на лингвистиката в осветляването на прабългарския проблем е безспорно; лингвистиката е прозорец към миналото;

Но - твърдението на Глишев, че с произхода на прабългарите трябва да се занимават само филолози (?) е наивно. Всъщност с история се занимават историците; проблем е и отсъствието на лингвисти в България - факултети по лингвистика в Б-я доскоро нямаше; Филолозите не се занимават с лингвистика - с други неща се занимават. С горното не изключвам изобщо мястото на лингвистичния подход в решаването на прабългарския проблем, а само позицията на Глишев; лингвистиката е прозорец към миналото - но този прозорец е твърде тесен; за да се разшири този прозорец, се използват други дисциплини - археология , антропология, полулационна генетика - и прозорецът се утроява; и предложението на Глишев да надзъртаме през ключалка, вместо да погледем през прозореца, е безсмислена обструкция без никаква аргументация, за каквито намирам и постингите му по темата.

През 1985 историци, археолози и лингвисти правят някакв межд. конференция на тема иранските влияния у прабългарите; един германски лингвист, Rüdiger Schmitt с добро име, при ревюто си в/у Бешевлиев, казва горе долу следното:

"Не можем да изключим иранският компонент у прабългарите...и влиянието на иранските групи в/у тях; Но последната дума по въпроса за иранския компонент ....тази дума принадлежи на историците (а не на лингвистите) и ние (т.е. лингвистите) с радост им я отстъпваме" ("Diese Voraussetzung ist, so scheint es, gegeben. Doch das letzte Wort hierüber und insbesondere darüber, ob mit einer gewissen Zahl von Iraniern unter den Protobulgaren zu rechnen ist oder mit verwandtschaftlichen Beziehungen dieser Art unter ihren mächtigen Geschlechtern oder womit sonst, — dies gesteht der Namenforscher gerne den Historikern zu.") - ето това е типичната рационална позиция на интелигентен лингвист, който простичко казва - аз не знам какви са прабългарите - и нямам право на мнение, защото съм само лингвист; мога да кажа нещичко за езика им, но последната дума по това какви са прабългарите, окочантелната дума - имат историците, а не лингвистите.

Препоръчвам на всеки редови туркоман, преди поредния псевдолингвистичен гюбек на тема туркщината на прабългарите, да прочете простичките, скромни думи на германеца, който минава за добър лингвист, и междувпрочем, е привърженик на тюркската хипотеза- но за това какво племе са пръбългарите - по неговите думи -думата принадлежи на историците.

Няколко уточнения по произхода на "иранската" хипотеза:

-за пръв път иранската хипотеза е изказана през 1810, а не от Бешевлиев; хипотезата не принадлежи на българската историография,която е по-привързана към тюркската, просто си пробива път в историографията ни сравнително късно; През 1936-та е реформулирана от Peter Boodberg (Two notes on the history of the Chinese frontier — II. The Bulgars

of Mongolia, HJAS, 1 (1936) 291—307); който пледира за връзка между прабългари и Buluoji;

от съвременните историци абсолютно същата хипотеза е поддържана от Ф. Курта, според който прабългарите са "tribal confederation of Xiongnu origin but with some Iranian admixture" - Курта прави разлика между хуни и хсионг ну, като според него прабългарите са от смесица м/у хсионг ну и иранци. Горните, под иранци, разбира се, разбират не персийците на П. Добрев, а скито-иранските групи от източна и централна азия и уседналите държави на тохарите и останалите индоевропейци от пътя на коприната, които са много диверсифицирани и имат дълга и древна история в районаа на монголия и сев. китай.

-Целенасочено цитирам имена на историци от парадигмата, за да подчертая, че не--тюркския компонент у прабългарите е забелязан много отдавна - в друга тема споменах папата на пантюркистите, Рона Таш, който обаче също подчертава иранския компонент и раннотщркските групи - (тука въпросът е - а колко "ранно" е "ранно" и какви са българите, ако са на територията на европа още от 353-та?) - според таш до средата на 6-ти в. у "тщрксите" групи - където ги има - преобладава ирански -т.е.скитски суперстрат в/у палеосибирски субстрат, т.е. ловци събирачи от тайгата;

- най-сериозният авторитет по въпроса за хуните, O. Maenchen-Helfen, в известната си The World of the Huns. Chapter IX. Language, прави следното знаменателно изявление:

"Of greater interest are the Iranian names in the Byzantine army, but they concern first of all the students of the proto-Bulgarians. Asparuch-Isperikh, Bezmer in the Princes' List, and Rasata in the list from Cividale are also of Iranian origin. To analyze the Iranian Hunnish names must be left to Iranian scholars. Some of these names, as, for instance, B(V)alas, are almost certainly Persian; others may be Sarmatian. Whereas there is very little archaeological evidence of Persian influence on the nomads between the Volga and the Crimea, the presence of Sarmatian elements in the culture of the proto-Bulgarians is well attested. The artificially deformed skulls in proto-Bulgarian graves cannot be separated from those in the graves of the Sarmatized Turks or Turkicized Sarmatians of the post-Attilanic graves in the South Russian steppes. " _ "От голям интерес са иранските имена във византийската армия, но те би трябвало да интересуват на първо място изследователите на прабългарите; (освен тях) Аспарух-Исперих, Безмер и Расата са също от ирански произход;Изследването на иранските имена измежду хуните трябва да бъде оставено на иранистите;...докато някои от имената са почти сигурно персийски, други са може би сарматски. И докато няма почти никакво доказателство за персийско влияние (у прабългарите ), наличието на сарматски елементи в културата на прабългарите е добре документирано; изкуствено деформираните черепи в прабългарските гробове са неразличими от тези на сарматизираните тюрки и тюркизираните сармати от след-хунските гробове в южноруската степ)" - и мисля, че тези знаменателни думи на класика са оказали сериозен стимул - и влияние - върху работите на бешевлиев и рашев. Поуката - не, идеятат за иранския елемент у прабългарите не принадлежи нито на рашев, нито на бешевлиев, значително по стара е от тях и в работите си рашев се е вдъхновявал от най-големите имена в дисциплината; иранската хипотеза за прабългарите не е някакъв ексцентризъм - напротив, тя е консенсусна за най-големите исторически имена на века по отношение историята на степта; и в българската историография, учудващо, тази идея пристига късно.

Много бих искал, ако някой ще ми опонира, да го прави с цитати и референции, а не да се позовава на собствениете си открития.

Сармато-иранския елемент у прабългарите е забелязан много отдавна, от много утвърдение имена, както са забелязани и слабостите на тюркската хипотеза;

-една от тези слабости е недоказаната връзка между българи и оногундури от кубан; която е забелязана от десетки историци; като Таш, Филдер и Курта поставят СВБ и прабългарите не при оногундурите в кубан - а в региона на южен буг; доста по отчетлива е - както отбеляза и запъналко, връзката между оногундури и унгри, отколкотомежду оногундури и българи

-неясен остава въпросът на кого са сюзерен всъщност прабългарите - на хазари или на авари; и ако са на авари , какво търсят тези авари на майната си, далеч от панония, чак на кубан? В тоя смисъл - и не само в тоя, хипотезите на Курта и таш за произход на българите от района на южен буг, а не на кубан, е резонна, което обаче би поревърнало оногундурите в угри и маджари, а не в прабългари.

-абсолютно необяснимо е почти пълното отсъствие на алтайска лексика и топонимия в ПБЦ и старобългарския и българския, което, споед мен, е изключително подценен момент; и единственото обяснение е, че прабългарската лексика си е там, но - не е алтайска;

-славянския компонент у аспаруховите прабългари - както и антския и готския - моментално си идва на мястото, ако ги преместим от кубан на южен бук, и ги проевръща в (далечни) наследници на черняговската култура, която е едновременно с готски, славянски и сарматски компонент.

Централните аргументи на феновете на тюркската идея - са нулеви на историческо ниво, нулеви на археологическо и изключително слаби на лингвистично; средноазиатския календар е универсален и дори не е тюркски а тохарски;Титулатурата е универсална за народите от епохата и региона - тюрки, иранци, маджари и дори славяни; основата на тази титулатура е източно-иранска, т.е. скито-тохарска; вкл. тегините - което след проверка се оказа ефталитско - и ябгута-та на унгарците; тука проблема е и в тайминга - етногенезисът на тщркските етноси, ако съдим по заемките, е късен - от 4-6 век, в центр. азия; по това време прабългарите чисто и просто отдавна не са в центр,. азия, те са в европа и дори на балканите, дори да приемем сведенията на източницците за ненадеждни, най-късно през 499-та - а може би и по-рано - прабългарите правад походи на балканите, което е на 10-ки хиляди километри от алатак; а ако е вярно, че са споменати още през 353-та, всякакъв разговор за туркщината им е безсмислен - титлите са късни заемки - дали от хуни, дали от оногундури, дали от авари или хазари - кой знае;

На мен лично тия оногундури - очевидни федерати на хазарите- ми се виждат идентични на маджарите и угрите, и като място, и като време,и като култура, и вероятно запъналко е прав в намека си. Но, дето каза един колега, оногундурите ясно кои са, ама кои тогав са българите? Отново, ако ще се търси лингвистично доказателство, то трябва да е извън титулатурата, която е универсална за региона и епохата - и извън календара, като трябва да уточним че нито календара е тщркски - нито титулатиурата, макар, и куриозно, ползвана от тюркските групи; И значи имаме хора, които са се появили в европа преди генезиса на тюрките в алтай; носят масово ирански и може би дори германски имена, имат ирано-сарматска материална култура, а защо не и смесена славяно-сарматска; календарът им е кушано-тохарски, 98 от 100 надписа са на гръцки език, и въпреки упоритостта, с която тюркоманите се опитват да дешифрират руните им през тюркски, нито един не е успял и се обзалагам, че няма и да успее. А малкото оцелели думи извън титулатурата са от всъщност непознат, но очевидно не-тюркски произход. И тогава? Решаваме, че прабългарите са 'тюрки"? нонсенс.

_дори не успях да стигна до археологическите и генетичните доказателства.

До края на 19-ти век скитите са считани за тюрки поради начина им на живот; по късно се установява, че са всъщност иранци

-до 1945-та историографията в унгария счита унгарците за "тюрки" - . После се установява, чв всъщност са угро-фини.

Според мене при прабългарите е налице грешка от типа на горните две. Идеята на българската историография между двете войни носи видимия отпечатък на времето си, и няма много общо с прабългарите. Да онагледим:

"The invasion of Mongolian hordes from the far distant steppes of the east set the east Germans in movements. Giving way before this pressure they abandoned their old homeland and turned westward. After tough assaults they overflowed the boundary walls and streamed into the Roman Empire which fell to pieces under this onslaught.....After the migration of the east Germans, Slavic tribes pushed their way into this territory. They shared the land with the hardy remnants of Germanic settlers who had remained on the land...." - звучи, сякаш го е писал Златарски или някой друг туркоман, но всъщнсот отразява високо идологизирания, милитаристичен дух на епохата, в която е писан пасажа - 1936-та, нацистка германия, и е извадка от наръчник по политическа пропаганда върху младеждта, т.н. хитлерюгенд, редактирата лично от г-н адолф хитлер; цялата "западнохунска" идея в българската историография, която приписва туркщина на прабългарите, е вписана в духа на епохата и подготовката на бъдещите войници за бъдещите кланици и не почива на реални исторически основания; това, което ни изглежда като плод на тежък труд, е по-скоро силно конюнктурна политическа пропаганда.

Едва ли ще дочакаме "шведите" - за съжаление тюркологията като лингвистична наука, а и като история, етнология и дори археология отдавна е окупирана от евразийски (разбирай Русия) и туранистки (Турция, татарите и новите средноазиатски републики) идеологеми. Унгарците също се мъчат да се внедрят в "играта". Отдавна съм загубил всякакво доверие на руските и турските тюрколози. Лошото е, че много от нещата, които те публикуват няма как да бъдат проверени, но там където е възможно да се направи проверка излизат планини от фалшификации, пред които дори скопската историография и лингвистика бледнеят. За съжаление нашите историци и лингвисти буквално се ловят като лапнишарани на подобни фалшификации. Само като си спомня, че имаше и все още има професори и доценти, които приемат на сериозно разните поеми за дъщерите на хана, дето излязоха от Казан през 90-те години си представям какви им са критическите "сензори" по отношение на далеч по префинените и изпипани мистификации.

[glishev]

  On 25.08.2012 г. at 6:51, Пандора said:

Ако правилно съм разбрала - алтайската теория поставя прародината [...] край Алтай.

Всъщност не, ако говорим за самите българи.

Ако говорим за първите алтайскоезични - да. Относно самите тюркоезични (които са част от алтайскоезичните), не бих бил толкова категоричен.

Теорията не е толкова за географския или етнически произход на най-ранните българи, колкото за езиковата им принадлежност. Алтайските езици не се говорят само около планината Алтай, а са разпространени в по-голям географски ареал. Просто самото название "алтайски езици" е дадено по зоната на разпространение на първите научно изследвани езици в това семейство. Тъй че "алтайската теория" по-скоро се отнася към факта, че най-ранните българи говорят език от алтайското езиково семейство. Впрочем, теорията коректно се нарича "тюркско-алтайска", когато говорим за българите. Разбира се, от езика може би следват и етнически факти, но не непременно географска сигурност.

По същия начин езици от германската група не се говорят само в страната Германия. Нито пък от иранската група - само в страната Иран.

Това си е проблем на разбирането. Много хора, които се интересуват от тези неща, но не са специалисти, чуват за първи път за тюркско-алтайската теория и казват: "вие ни изкарахте турци" или "ама вие ни изкарахте монголци". Няма такова нещо. Става дума най-вече за класификация на най-ранния език, за който знаем, че е употребяван от българи. Тук най-добрата критика на тюркско-алтайската теория е от Запъналко, който знае за какво става дума и спори директно относно структурата на езика (доколкото го познаваме).

По същия начин някой чува за първи път за иранската хипотеза и веднага решава, че според нея ранните българи трябва да произхождат от Иран. Това е невярно: хипотезата пак е езикова. Ирански езици са употребявани и от много народи, които не живеят в Иран. Просто говорите им са структурно подобни на езика, употребяван в тази страна, а оттам идва и названието.

Между другото, Атила Дуло попита нещо много разумно: каквито и да са били ранните българи, те са само част от нашия произход. Носим тяхното име, но сме наследници и на славяните (чийто език пък се е наложил вместо този на самите българи), и на много други етноси. Както си знаем, Балканите са кръстопът. Та - какъвто и да е бил произходът на най-ранните българи, то какъв ли е нашият собствен? Ето една добра тема. Тук ще влязат какви ли не народи...

Редактирано Август 25, 2012 от glishev

[Авитохол_165]

  On 25.08.2012 г. at 11:31, glishev said:

Ако говорим за първите алтайскоезични - да.

Всъщност - не. Прародината на алтайскоезичните е източна Манджурия, културата на плочестите могили.

[monte christo]

  On 24.08.2012 г. at 18:34, Eньо said:

Териториите между Днепър и Дунав, в която се настанили прабългарите, НИКОГА не са били аварски владения.

През втората половина на VI в. тук са правили своите биваците кутригурите, в които сортирали плячката и пленниците. Справка Прокопий:

"Докато тези варвари се сражавали помежду си, както казах, и опасността за тях нараствала съобразно с битката, тогава на ромеите се удало добре да се възползвуват от щастливия за тях случай. Онези от елините, който се намирали като пленници у кутригурите и които възлизали на много десетки хиляди, се вдигнали набързо оттам и без да ги преследва никой, пристигнали по родните си места..."

Реселването на българите начело с кан Аспарух в тази територия е станало на практика в родна среда, а не в земи, които трябвало да бъдат отвоювани от аварите.

Арменският хронист на който се позоваваш е смесил две различни събития — навлизането на част от кутригурите в земите на аварите, от които едни останали в Панония, а други заминали за Италия като той ги е схванал като движение на една и съща група въпреки разликата между двете събития от век и половина и лекомислено е преписал кан Аспарух една невъзможно да се състои през 681 г. война с аварите.

Споменаването на аварите в случая е явен анахронизъм, тъй като по това време последните се намирали отвъд Карпатите и нямали никаква власт нито над скитските предели нито над причерноморските области.

Еньо, аз не говоря за териториите между Днепър и Дунав (които сами по себе си НЕ са "Оглоса"), а говоря за "укрепената суша" ("охирома"), която заедно с прилежащите й близки области е наречена от хронистите Oγλος, т.е. става дума за Делтата и териториите в непосредствена близост до нея!

Ти сам си написал: "Oγλος е гръцка дума за означение на ъгъл и гърците така са наричали изоствената от византийците укрепена суша (отстъпена в последствие на Аспарух и хората му)." Е, аз коментирах това ти изречение!

Написах ти съвсем ясно - през 602 г. ромеите са изтласкани от тази стратегическа точка от аварите. Защо? Защото воюват с аварите. Преди известно време дадох извадка от Павел Дякон. Разбира се (както винаги в България се случва) никой не обърна внимание, защото ние сме научени да ланкаме на прима виста без да сме запознати с повечето детайли!

Сведението на Ананий Ширакаци за авари в Делтата (остров Певки) се потвърждава от Павел Дякон: "В същото това време, Агилулф изпратил при кагана, краля на аварите, работници за построяване на съдове, с помощта на които [съдове] впоследствие каганът завоювал някакъв остров в Тракия."

Както виждаме Кубрат действително гони аварите от СВБ; Аспарух пък ги прогонва от Оглоса още по на запад. Патриарх Никифор, Анания Ширакаци и Павел Дякон се връзват един с друг повече от добре. Никой не е отстъпвал Оглоса на Аспарух! Налага се да бъде завоюван.

Призовавам те, пък и всички други, преди да пишат, т.е. дискутират (анализират) каквото и да било, по която и да било тема, първо да си научат уроците добре! Иначе изпадаме в седма глуха...

Редактирано Август 25, 2012 от monte christo

[Пандора]

  On 25.08.2012 г. at 11:31, glishev said:

Всъщност не, ако говорим за самите българи.

Ако говорим за първите алтайскоезични - да. Относно самите тюркоезични (които са част от алтайскоезичните), не бих бил толкова категоричен.

Въпросът е къде е възнокнало етносамосъзнанието "българи" и сред какви групи.Всъщност и двете теории - алтайско-тюркската и иранската търсят културният произход на тези групи именно в Алтай,Памир и Иран.Не е ли така? А пък даже и етнонима "българи".Що се отнася до скитите не мисля ,че техният език би могъл да се нарече ирански,германски,славянски ,защото това са индоевропейски езици в развитие.

[Южняк]

Един "тип"? (бакшиш?) за привържениците на тюрко-алтайската хипотеза: Има вероятност алтайските групи да са свързани с така наречения Seima-Turbino Phenomenon, по името на един сибирски сайт от около 1500 г.пр. Х.; сайтът е много специфичен и е единствения, който археолозите свързват с монголоиди от бронзовата епоха; Ако ще се търси някаква алтайска древност - респективно прародина на алтайските етноси, където се формира протоалтайския, мястото е Seima-Turbino, раннобронзова епоха, недвусмислени скелети на монголоиди, бойни колесници, конници, и много специфична култура. Не случайно е наречено феномен. Единственият кандидат за прародина на алтайските етноси и начална точка на миграциите им; и относително много висока култура. За Сейма Турбино като евентуална прародина на алтайците ще си позволя да препоръчам Michael Frachetti, Pastoralist Landscapes and Social Interaction in Bronze Age Eurasia (2008).

Карта на Сейма Турбино:

[Eньо]

  On 25.08.2012 г. at 12:59, monte christo said:

Никой не е отстъпвал Оглоса на Аспарух! Налага се да бъде завоюван...

Няма засвидетелствана битка между византийци и българи за завоюването на Оглос.

Теофан ни съобщава, че императорът тръгнал на поход против българите, едва когато научил, че този народ „напада и опустошава византийските владения”...

Оттук става ясно че:

1. Българите нападали продължителен период от време византийските територии между Истър и Хемус от укрепленията си в Оглос

2. Императорът тръгнал на поход едва когато разбрал, че тези нападения няма да престанат

3. Самият той имал възможност да пристъпи към решителни действия едва след като арабската опасност над Константинопол била отстрана.

Теофан описвайки похода на Константин IV Погонат през 680 г. по суша през Тракия отбелязва, че ” императорът напразнл това, за да изгони с война българите” (ἀπεκίνησε πολέμῳ τούτους ἐκδιῶξαι) - тоест войната е не за Онгъл, а заради грабежите и опустошенията на които са подложени византийските територии на юг от Дунав от аспаруховите българи, стануващи години наред необезпокоявани от Византия в укреплението Онгъл.

Свидетелства:

„А императорът Константин, като се научил, че мръсен и нечист народ се е настанил неочаквано отвъд Дунава в Оглоса и че напада и опустошава близките до Дунава земи, много се огорчил и заповядал всички отряди да преминат в Тракия.”

Nicephorus, Opuscula historica, p. 34

„...племето на българите, което се намирало в ромейските предели отвъд Дунава, причинявало страшни щети на тия области”

Joannes Zonaras, Epitome historiarum, p. 226

Редактирано Август 25, 2012 от Eньо

[Атила Дуло]

  On 25.08.2012 г. at 15:08, Eньо said:

Теофан описвайки похода на Константин IV Погонат през 680 г. по суша през Тракия отбелязва, че " императорът напразнл това, за да изгони с войнабългарите" (ἀπεκίνησε πολέμῳ τούτους ἐκδιῶξαι) - тоест войната е не за Онгъл, а заради грабежите и опустошенията на които са подложени византийските територии на юг от Дунав от аспаруховите българи, стануващи години наред необезпокоявани от Византия в укреплението Онгъл.

Свидетелство:

„А императорът Константин, като се научил, че мръсен и нечист народ се е настанил неочаквано отвъд Дунава в Оглоса и че напада и опустошава близките до Дунава земи, много се огорчил и заповядал всички отряди да преминат в Тракия."

Nicephorus, Opuscula historica, p. 34

„...племето на българите, което се намирало в ромейските предели отвъд Дунава, причинявало страшни щети на тия области"

Joannes Zonaras, Epitome historiarum, p. 226

Не мисля, че Оглоса е само едно укрепление или остров. По-скоро това е степта! в ъгъла между Черно море, реките Днестър, Ялпуг и Прут с връх при Делтата, а укрепленията на островите в делтата на Дунав са били седалище на елита и/или плацдарм за нападенията над ИРИ. Това мнение не се налага, поради много причини, една от които е омаловажаването на силите и броя на Аспаруховите хора....Тази област и до сега се нарича Буджак/Ъгъл/!

Също така т.н. "Траянови валове"/за какво ще прави имп. Траян валове чак там?/ в Молдова и Украйна е много вероятно да са пазели тила на българите.

Traqnovwall.pdf

Редактирано Август 25, 2012 от Атила Дуло

[Eньо]

  On 25.08.2012 г. at 15:48, Атила Дуло said:

Не мисля, че Оглоса е само едно укрепление или остров. По-скоро това е степта! в ъгъла между Черно море, реките Днестър, Ялпуг и Прут с връх при Делтата, а укрепленията на островите в делтата на Дунав са били седалище на елита и/или плацдарм за нападенията над ИРИ. Това мнение не се налага, поради много причини, една от които е омаловажаването на силите и броя на Аспаруховите хора....

Думите "укрепен / защитен" срещаме в описанията на Никифор, подобно описание дава и Теофан:

„отпред то било блатисто, а от другите страни заобиколено с реките”

Theophanes, ibid.,р. 35723—3581–2

Никифор допълва:

„отпред то е защитено с недостъпна местност и е при това блатисто, отзад пък укрепено като със стени от непроходими стръмнини”

В случая става въпрос за един от островите, образувани от шестте ръкава на север от основното русло - η Πευκη /Peuce (Пюки).

[Raven]

Онгъла си се вижда много ясно и до днес, просто намерете една карта на землените валове севено от Дунав и ще го видите.

[Атила Дуло]

Според мен са "кръстили" седалището/укреплението по името на региона. Ако там на 48 кв. километра са се набутали толкова народ, после половината са отишли в Плиска/23 кв.км./ и другото вакуум?