Отиди на
Форум "Наука"

Защо така? / Или ,,Как се възприема територията на България при Цар Симеон І"


Recommended Posts

  • Потребител

Пускам тази тема, която въпреки заглавието си е историческа ......Днес, четейки разни материали от нета, попаднах на ето тази ,,карта"...

ЛИНК:

http://www.euratlas.net/history/europe/900/900_Southeast.html

http://www.euratlas.net/history/europe/900/900_Southeast.html

.Сайтът е нещо в стил : ,,Виж как е изглеждало отечеството ти през вековете "...Та там имаше и Карта на Българската държава към 900 г. т.е. първите години на младия княз Симеон / от 913г.-Цар /..И там....както ще видите извън територията на България са Карпатите / по-скоро са дадени като северна граница / и Седмиградско????

Знаем, че в резултат на подценяването на маджарската заплаха, Симеон допуска разсипването на Сенвероизточна България...След това при контраудара с печенегите, не се възползва от създалата се благоприятна ситуация да приключи веднъж завинаги с маджарската напаст...

Но мисля си, към 900г. Панония е загубена със сигурност / там се настаняват / маджари, обаче да сме загубили и Седмиградско? Цялото??? Твърдо не мога да приема за корлетна картата от линка...най-малкото се пораждат въпроси, как без богати територии, чието насаление да осигурява добиви на руди, сол, земеделие, как без тая икономическа база, княз/цар Симеон би водил агресивно-настъпателните войни срещу Византия от началото на Х-ти век???

Някак не ми се връзва, България изгубила богатата Трансилвания, да успее повече от 20 /ДВАДЕСЕТ/ години не просто да уддържа победи срещу Византия, но направо казано да мачка ИРИ на бойното поле в Тракия???

Редактирано от andreiS40
Link to comment
Share on other sites

  • Мнения 85
  • Създадено
  • Последно мнение

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

  • Глобален Модератор

Явно тук са гледали да балансират между българската и румънската гледна точка. Тва "романик" във Влашко 10 в. е повече от смешно :)

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Такива сайтове най-често представят границите ан гро - за да получи човек само най-обща представа. Картите там се правят на конвейр, а това не предполага особена прецизност в детайлите.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Че кога сме владели Седмиградско? Носят се такива легенди, но няма никакви факти.

post-2642-0-41644700-1370167888_thumb.jp

post-2642-0-89291000-1370167895_thumb.jp

Втората карта е по-точна.

В ПВЛ е записано: „В год 6406 (898). Шли угры мимо Киева горою, которая прозывается теперь Угорской, и пришли к Днепру, стали вежами: ходили они так же, как теперь половцы. И, придя с востока, устремились через великие горы, которые называются Угорскими (Карпатите), и стали воевать с жившими там. Сидели ведь тут прежде славяне, а затем землю Волынскую захватили волохи. А после угры прогнали волохов, унаследовали ту землю и поселились вместе со славянами, покорив их себе; и с тех пор прозвалась земля Угорской (Унгария).” .

Както се вижда от този цитат, на Карпатите и там, където се установили унгарците, българи не е имало. Има и още куп други сведения, потвърждаващи това. Това с отвъддунавските земи си е една измама. Отвъд Дунава са живели славяни, които са говорили език, като този на славяните, които са живели отсам Дунава. Последните в един момент стават българи, ама тези отвъд Дунава - не. Това не пречи на псевдоисторици като Петър Коледаров, да си съчинят куп неистини и да си нарисуват нелепи карти, на които България отвъд Дунав е по-голяма от тази - отсам.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Гербов, това че на север от Карпатите в края на ІХ век не е имало българи, през онзи период, по отношение на данни и обосновка за наличие на българска административна и политическа власт, макар и вярно, не означава нищо...Сам добре знаеш, че още при кан Крум, в територията на държавата са включени земи и население в тях, което има много малко общо с българите / като религиьозни обреди и етническа принадлежност /.....България, през целият ІХ и трите четвърти на Х век, напълно отговаря на изискванията за мултиетническа / няма да употребя многонационална, защото това предпоставя, формирани нации, а пък през ІХ век да се говори за нации е неиздържано /...

не говорим за Петър Коледаров, а за трайно наложилите се карти на Българското канство към средата на ІХ век, на Българското княжество в края на същия век и в началото на Х век.-...

Уважаеми съфорумници, когато се говори за карти на България при княз/цар Симеон и особено на картите поместени в учебниците по българска история в Средното образование / в близкото минало и в момента /, обърнали ли сте внимание, че от началото на управлението на Кан Крум / 803-814г./ - Седмиградско е включено в територията на България????

Ако не беше така, как щеше да се стигне до ескалацията на вътрешнополитическия проблем в хода на първите стъпки за централизация на държавата, с тимочаните, абодритите и славяните браничевци през 818г., който към 824г. прераства в граничен конфликт между Франкската империя и България???

Кака така ,,без Седмиградско"да е част от Бългаската държава, в началото на управлението на кан/ княз Борис І, първо сме съюзници, а после воюваме с Великоморавия???? Каква е логиката да се воюва с Великоморавия, при условие, че не сме преки съседи? Оставете тук съюзническите отношение с Немското кралство...

ППП ако по-горе посочените карти на България към началото на Х век с варени, възниква въпросът кога, при кави обстоятелства Българите губят Трансилвания?



Че кога сме владели Седмиградско? Носят се такива легенди, но няма никакви факти.

attachicon.gifкарта симеон 1.jpg

attachicon.gifкарта симеон 2.jpg

Втората карта е по-точна.

В ПВЛ е записано: „В год 6406 (898). Шли угры мимо Киева горою, которая прозывается теперь Угорской, и пришли к Днепру, стали вежами: ходили они так же, как теперь половцы. И, придя с востока, устремились через великие горы, которые называются Угорскими (Карпатите), и стали воевать с жившими там. Сидели ведь тут прежде славяне, а затем землю Волынскую захватили волохи. А после угры прогнали волохов, унаследовали ту землю и поселились вместе со славянами, покорив их себе; и с тех пор прозвалась земля Угорской (Унгария).” .

Както се вижда от този цитат, на Карпатите и там, където се установили унгарците, българи не е имало. Има и още куп други сведения, потвърждаващи това. Това с отвъддунавските земи си е една измама. Отвъд Дунава са живели славяни, които са говорили език, като този на славяните, които са живели отсам Дунава. Последните в един момент стават българи, ама тези отвъд Дунава - не. Това не пречи на псевдоисторици като Петър Коледаров, да си съчинят куп неистини и да си нарисуват нелепи карти, на които България отвъд Дунав е по-голяма от тази - отсам.


Горепосочените две карти и особено последната /втората / направо превръщат в пух и прах квалификациите за ,,Първа Българска империя"....това са карти на една териториално уголемена държава, която е всичко друго, само не и империя....В най-добрия случай, при управлението на княз/ цар Симеон/893-927г./, не сме нищо друго, освен регионална сила....

тези карти, повече подхождат на българия при управлението на Цар Калоян / 1197-1207г./....

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Не съм настроен да си преговарям какво е ставало на северозападните граници на България през IX в. Поне в нашата история са изнесени доста неясни и противоречиви данни.

Май има само едно сведение, което изглежда неоспоримо. А то е съобщението от Фулденските летописи, че през 827 г. „българите опустошили с огън и меч земите на славяните, населяващи Панония, изгонили техните князе и им назначили български управители”.

Може да сме имали някакви успехи на запад от Белград, но са били временни. Споменатите абодрити и тимочани са били в съюз с българите, което не означава автоматично, че земите, които са населявали, са били български. Коледаров решава въпроса като заявява, че били „славяни от българската група”?!

В руската статия за Людовик Благочестиви пише следното: В 827 — 830 годах франки вели войну с болгарами. Ещё в 818 году к Людовику прибыли послы от славянских племён абодритов (восточной ветви ободритов), годускан и тимочан, недавно отложившихся от болгар, с просьбой о покровительстве, на что император дал согласие. Болгарский хан Омуртаг, желая восстановить контроль над этими народами, в 825 году вёл с Людовиком переговоры, однако они ни к чему не привели. В результате в 827 и 829 годах болгары совершили походы против славян Среднего Подунавья и установили над ними свою власть. В 830 году между франками и болгарами был заключён мир на условиях статус-кво, однако, после смерти хана Омуртага и последующего ослабления Болгарии, в 838 году франкам удалось восстановить власть над славянами Паннонии.[63]

http://ru.wikipedia.org/wiki/Людовик_I_Благочестивый

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Истината е, че за времето на Симеон нямаме никаква яснота относно съдбата на трансилванските земи. Мъгливите данни на унгарския аноним, въпреки интерпретацията им в полза на схващането за българска власт над тези територии, не дават възможност за категорични заключения.

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История

Вероятно тези земи са били под някаква форма на автономия което е логично с голямата им отдалеченост от центъра на държавата.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Вероятно тези земи са били под някаква форма на автономия което е логично с голямата им отдалеченост от центъра на държавата.

В условията на централизация - допускаш ли? На мен не ми се вярва, а и сведенията на анонима, доколкото може да се разбере, по-скоро говорят за владетелски наместници.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Вероятно тези земи са били под някаква форма на автономия което е логично с голямата им отдалеченост от центъра на държавата.

Автономия не бих го нарекъл. По-скоро някаква форма на васалитет на местните племенни управници към българската държава. Всъщност от учебникарските карти, които посочват огромната територия на България е видно едно - на юг от Дунава е съсредоточен практически целия живот на страната. Какво имаме на север като крепости, книжовни средища, духовни средища?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Географската бариера по Карпатите към Трансилвания е бая здрава преграда. За интервенция на северозапад и от там контакти с франките в Панония е могло да се говори само поДунавието, не мога да си представя как конницата на Крум преодолява Карпатите, както войските на Анибал Алпите и пробиват на север към Алба Юлия примерно. :P

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

В условията на централизация - допускаш ли? На мен не ми се вярва, а и сведенията на анонима, доколкото може да се разбере, по-скоро говорят за владетелски наместници.

Наистина. На този етап на развитие на политическите структури автономия... няма начин.

Наместници, отдалечени обаче географски. И разредени - малко хора малко селища, малко структури.

Струва ми се, че маджарският удар, от една страна, както и твърдият Симеонов ангажимент на юг ориентира живота в държавата натам и отвъд Дунава остава просто дълбокият, тъмен и небезопасен тил. Но да не забравяме - всичко на север от Дунава прелива от българска топонимия, от друга страна.

Има и чисто географско-стопански фактор. Византия, с целият й блясък - "ей къде й", както казваха наборите навремето. За да стигнеш до франките ти трябва дълъг път, а и между теб и тях има винаги разни тъмни субекти...

Вероятно тези земи са били под някаква форма на автономия което е логично с голямата им отдалеченост от центъра на държавата.

Фактическа, може би, поради голямата отдалеченост. Но юридическа - съмнително. Много ни е ранен феодализма, ако мога да използвам добрата стара терминология, към този период.

Редактирано от КГ125
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Не е чак толкова отдалечен.

Охрид и Белград не се явяват много по-близо до Плиска от Букурещ например.

Явно и Охрид ще да е автономия. Или и останалите НЕ.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Но да не забравяме - всичко на север от Дунава прелива от българска топонимия, от друга страна.

Ето как Петър Коледаров коментира този факт:

„Езиковите факти сочат за безспорното присъствие на стари склавински маси в областите от двете страни на Карпатите (Южни Източни и Западни). Oт споменатите по-горе имена на археологически обекти (Бълград, Желиград, Мойград, Поян, Дyбика, Слон и пр.) проличава също югоизточно-славянският им произход. Пак едно важно обстоятелство е думата „окна” за „солни рудник” в маджарски и румънски език. Тя идва от склавински. т. е. на български „окно”, и означава вход, галерия на рудник. А „торда” е дума със същия смисъл на прабългарски език, откъдето с заета в Унгария. Името на тържището на сол по нейния път към Средна Европа Солноград (дн. Солнок) също идва да подкрепи инак недвусмислени свидетелства в писмените извори за експлоатацията от българите на солниците в долината на Тиса — Окна Слатина (Слатинские Долы, Мараморешская Солотвина, дн. Солотвино), Данилово и Александровка, а в Седмиградско — Деш-акна (дн. Окна Дежулуй), Сек-акна (дн. Сик), Колож-акна (дн. Кожокна), Торда-акна (дн. Торда), Киш-акна (дн. Окнишоара) и Визакна или Залцбург (дн. Окна-Сибиулуй). Многобройните остатъци от местни имена, дадени от склавините в дако-румънската езикова територия, сочи за разпространението и разпределението на някогашните зони на българските говори на север от Дунава, а заемките от български в румънския и маджарския език — за степента на неговото влияние върху тях. Правилното им представяне показва по един безспорен начин широки области, които носят несъмнено следи от някогашно славянско население, говорещо български език.” (Политическа география на средновековната българска държава. Част I. От 681 до 1018 г., с. 40)

Ми те славяните говорели български език. Пълен автохтонизъм имаме значи и то в цяла Югоизточна Европа. Да живее Ганчо Ценов!

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История

В условията на централизация - допускаш ли? На мен не ми се вярва, а и сведенията на анонима, доколкото може да се разбере, по-скоро говорят за владетелски наместници.

Е какъв е Ахтум според тебе?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Трансилвания е присъединена към средновековна България от проф. Васил Златарски на основа на твърдението в Suidas Lexicon, че „българите унищожили напълно аварите”, повторено по-нататък като „българите унищожили всички авари”. (ГИБИ V, с. 310).

Писаното от В. Златарски в началото на миналия век се преиздава във фототипен вид и до днес, без да се прави някакъв критичен коментар:

„Още от първите години на царуването си Крум трябвало да насочи вниманието си към северозападните граници на държавата, дето към началото на IX в. настанали нови международни отношения поради бързото разширение границите на франкската държава в областта на Средни Дунав и поради отблъскването слабите остатъци от аварския хаганат към изток зад р. Тиса след окончателната победа на Карл Велики в 803 г. над аварите. Крум се възползувал от последното събитие, за да тури край на някогашното силно аварско царство. Според едно свидетелство, записано у Свида, българите съвършено унищожили около 805 г. победените авари, които Крум смятал за свои пленници, [2] а земята им присъединил към българските владения. Към това време тъкмо се отнася присъединението на днешното Източно Маджарско заедно с Трансилвания (Седмиградско). [3] Живеещите там отделни славянски племена, които принадлежали към клона на българските славяни [4], след като се освободили от аварското иго, ще да са признали върховната власт на българския хан на същите вероятно условия, както мизийските и дакийските славяни. По тоя начин българската държава сега станала в непосредствено съседство с франкската и изглежда, че още тогава е била установена границата между тях: тя е вървяла от устието на Сава нагоре по Дунав до устието на Тиса, после нагоре по цялото течение на тая река към горното течение на р. Прут и по нея до началото на Севернобесарабския окоп при Леово, по тоя окоп, който в източна посока свършва на р. Днестър южно от гр. Бендери [5], и в югоизточна посока по тая река се спущала към Черноморския бряг. Разбира се, при тия граници на северозапад не може да не се допусне, че в началото IX в. българите несъмнено са вече успели да присъединят към държавата си и земите по реките Млава и Морава до границата на сръбските племена; това разширение на България в тая посока е станало очевидно по-рано заедно с постепенното отблъскване на аварската власт още през VIII в., но кога именно, остава засега неизвестно.

2. Suidas, Lexicon (edit. Bernhardy), s. v.: ( = ГИБИ, T. V, c. 310).
3. Впрочем, според едно известие на Monachus Sangallensis (Gesta Karoli М. II, 1: A Bulgaribus vero (Karolus) ideo manum retraxit, quia videlicet Hunis exstinctis, regno Francorum nihil nocituri viderentur) може да се заключи, че българската власт се е простирала на север от Средни Дунав още в 796 г., т. е. преди Крум. — Ср. К. Грот, Моравия и Мадьяры, Петроград, 1881, стр. 91. — L. Niederle, Slovan. starozit., D. II, str. 448. (= ЛИБИ, T. II, c. 285).
4. Че тия славяни са принадлежали към българските славяни, също и за българските владения на север от Дунав, вж. подробно К. Грот, каз. съч., стр. 86—96. — L. Niederle, каз. съч., стр. 446 и сл. и посочената там литература.
5. Вж. Schuchhardt, пак там, стр. 218— 219. — Абоба-Плиска, стр. 524. — Тоя окоп има своя трап на северната страна, а насипа си на южната, следователно той, както и Южнобесарабският и другите окопи (вж. по-горе, стр. 213), е бил дело на българите.”


Цитатът е от: В. Златарски. История на българската държава през средните векове, том I, част 1, С., 1970, с. 322-323 http://www.kroraina.com/knigi/vz1a/vz1a_b2_1.html.

Сведението в Свидас е доста преувеличено, ако изобщо е вярно. Но в него няма добавеното от проф. Златарски, че след като „българите съвършено унищожили около 805 г. победените авари”, Крум „присъединил земята им към българските владения”. Независимо от това, професорът в своя си стил изобщо не се смущава, че е прекалил в твърденията си и „уточнява”: „Към това време тъкмо се отнася присъединението на днешното Източно Маджарско заедно с Трансилвания (Седмиградско)”. За „доказателство” на последното професорът представя съвсем превратно написаното от Сенгалския монах. Според Златарски от него можело да се заключи, че „българската власт се е простирала на север от Средни Дунав още в 796 г., т. е. преди Крум.”

Преводачите на Сенгалския монах в ЛИБИ II в началото на откъса, отнасящ се за „Императорът се отказва да преследва българите”, правят коментар, че „авторът в стремежа си да възвеличи успехите на Карл Велики достига до преувеличение, като приписва на императора победи, които не се потвърждават от други изворни сведения”. В откъса изобщо няма и намек за границите на България. Казано е: „В течение на осем години непобедимият Карл [Велики] тъй ги усмирил [хуните], че не допуснал да останат и най-малки следи от тях. А българите изоставил, защото след унищожаването на хуните очевидно те не му изглеждали никак опасни за франкското кралство.” (ЛИБИ II, с. 285).

След разпадането на Аварския хаганат на негово място са се появили самостоятелни славянски княжества, които Карл е искал да присъедини към своята империя. Това, че не се е боял от българите, които се явявали негови потенциални съперници в претенцията към славянските земи, означава, че той въобще не си е представял, че тези земи могат да бъдат завладени от българите. И това се вижда от случилото се при Людовик Благочестиви в 818 г., когато съседните на българите славянски племена тимочани, абодрити и гудуски поискали помощ от франките, за да се опазят от желанието на българите да поставят техни управители в земите им. (ЛИБИ II, с. 34-35)

Горният откъс от историята на Васил Златарски е блестящ пример за неговия метод да създава българска история с използването на изрази като „ще да са”, „изглежда”, „не може да не се допусне”. На практика в написаното от професора за „присъединяването на днешното Източно Маджарско заедно с Трансилвания (Седмиградско)” към средновековна България, няма изнесен нито един исторически факт.

post-2642-0-70143000-1370336050_thumb.jp

Тази карта, отпечатана през 1917 г., вероятно е създадена по предположенията на Васил Златарски.

post-2642-0-40783800-1370336059_thumb.jp

Наскоро границите на България по времето на Крум бяха коригирани от родолюбиви българи, като западната граница на земите отвъд Дунав беше преместена от Тиса, по на запад - отвъд Среден Дунав. Защото видите ли, Пеща бил български град. Идвало от българската дума „пещ”.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Смущаващ е фактът, че Отвъддунавска България сякаш просто не съществува за българската власт. Ето, да вземем например Кутмичевица, която е присъединена по-късно, в нея кипи живот - културен, стопански, в нея е Охридската книжовна школа, има манастири, крепости. А дори и във Влашката низина, която е в границите на България от самото й създаване, какво имаме? Нашите владетели се сещат за земите отвъд Дунав, само когато трябва да предприемат военна кампания. Което си е странно, най-малкото е логично да се опитат да създадат средища, които да укрепват властта им, аванпостове един вид. Няма логика Кутмичевица толкова бързо да стане интегрална част от държавата, а земите отвъд Дунав да са тъмна Индия.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Смущаващ е фактът, че Отвъддунавска България сякаш просто не съществува за българската власт.

По-точно за византийските хронисти.

Те не са отбелязали несъществени за тях събития. И колкото по-на север т.е. отвъд съседната им страна по-малък интерес. Или някой друг запис именно за военни походи, нещо, което би ги смутило.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

post-2642-0-23157900-1370373873_thumb.pn

Теофан е посочил, че след преминаване на българите през Дунав, северна граница на новата държава станала реката. И фактически тя е защитавала много добре България, която попада два пъти дълготрайно под чужда власт, но нападателите идват не от север, а от юг. Едва ли отвъд Дунав е останала някаква българска част, защото знаем, че след българите са идвали печенегите – разбойници, за които пише и Константин Багренородни.

В съчинението си „За управлението на империята”, в главата „За русите, които пристигат с еднодръвки от Русия в Цариград”, той посочва, че част от маршрута на русите минава през България. Описанието е следното: „...те [русите с еднодръвките] се отправят към река Днестър и намирайки там подслон, отново си почиват. Когато настъпи благоприятно време, отпътувайки, след няколко дни пристигат до реката, наречена Аспрос. [Всъщност става дума за един от ръкавите на Днепър, наречен днес Цариградско устие, а в миналото - Бяла река]. И почивайки си по същия начин и там, отново се отправят на път и пристигат в Селина, така наречения ръкав на река Дунав. Докато не минат река Селина, печенегите ги преследват. И ако, както това често става, морето изхвърли лодка на брега, всичките останали спират, за да се противопоставят задружно на печенегите. От Селина нататък те не се страхуват от никого, но като стъпят в земята на България, влизат в устието на Дунав. От Дунав те пристигат в Конопа, а от Конопа - в Констанция... до река Варна, и от Варна отиват до река Дичина. Всичко това се отнася към земята на България.” (http://oldru.narod.ru/biblio/kb_imp1.htm#09)

Имената във втората част на горния откъс са: Селина - северният ръкав Сулина на делтата на река Дунав, Конопа - селище на южния ръкав на същата река, Констанция - град Констанца в Румъния, река Варна - река Провадийска, река Дичина - река Камчия. Информацията определено сочи, че земята на България е била на юг от ръкава Сулина на устието на река Дунав.

Река Дунав в долното си течение е непреодолима за по масово преминаване през нея на войски и обози. Комуникациите по реката са възможни само при наличие на плавателни съдове, но и те в някои периоди на годината не могат да преминат реката и да осигурят редовни съобщения между двата бряга.

Аз не се сещам да има българска крепост на левия бряг на Дунав, камо ли по-навътре. По начало българите явно са харесвали предпланините, затова те не са се спрели при Дунав или в Добруджа, а са се придвижили към Стара планина. Нищо чудно мястото да е приличало като това при Конските планини. Естествено е да харесат Карпатите, ама не са тръгнали на север, а са се прехвърлили на юг.

По лесно се е минавала реката в средното течение. Там вероятно е имало и мостове. Възможно е за малко време българите да са завладели някакви територии по средното течение на Дунав, но това е било временно. По дълго време там са властвали аварите и после маджарите.

Да обърнем внимание: „българите изгонили техните князе и назначили свои управители”. Това означава, че тези управители са поставени в места, в които не живеят българи. Жителите на тези райони може да са били славяни, говорещи същия език като славяните, живеещи в България, но те са имали свои князе, не са искали български управители и са потърсили закрила от франките: значи не са се считали за принадлежащи към държавата България.

Дори българите да са успели да управляват това население за известно време, то в един момент или то самото е отхвърлило владетелите си или пък са помогнали франките. След това обаче въпросните славяни, са си останали пак славяни, не станали българи. Българи около Карпатите не са живели. Показва го сведението в ПВЛ.

Определението „славяни от българската група” е направо смешно. Анастасий Библиотекар е написал, че двата Епира, новия и стария, цяла Тесалия и Дардания, се намират днес в страната България, наречена по името на българите. Българите държат страната, защото я завладяха, покорявайки я според варварското право.

Следователно едно нещо е българско, когато е под българска власт. Ясно е, че в двата Епира, Тесалия и Дардания са живели най-различни народности, но както се вижда, след като българите ги завладяват, те стават жители на България, т. е. българи.

Няма никакви факти за съществуването на българска власт на север от Дунав, като изключим злополучно разчетеното писмо, изпратено от Мирча Стари уж до „цар Александър”. Ама и то кой знае защо пристигнало не в Търново, а в Брашов и общинарите го завели там.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

По-точно за византийските хронисти.

Те не са отбелязали несъществени за тях събития. И колкото по-на север т.е. отвъд съседната им страна по-малък интерес. Или някой друг запис именно за военни походи, нещо, което би ги смутило.

Не мисля, че причините са тези. Като има византийски извори - византийците си пишат, каквото им е угодно, като няма - не им е било интересно. Но все пак има и запазени български извори, макар и малко, те също описват картината по подобен начин. На север просто като че ли няма нищо! А, ако имаше съществени центрове, имаме и франки, латинско духовенство и пр.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Няма никакви факти за съществуването на българска власт на север от Дунав, като изключим злополучно разчетеното писмо, изпратено от Мирча Стари уж до „цар Александър”. Ама и то кой знае защо пристигнало не в Търново, а в Брашов и общинарите го завели там.

Чакай, чакай! Вярно е, че данните са бегли и неясни, но пък съвсем да няма...

Знаем, че Крум заселва византийски пленници отвъд Дунава, които около 837г. успяват да се върнат в империята, въпреки старанията на "местния комит" да им попречи. Щом там има някаква българска администрация, значи териториите са се намирали под българска власт - ако ще да е била и полуноминална.

През 90-те години на девети век Симеон се опитва да спре ромейската флота в Дунава, като прегражда реката. Това би трябвало да значи, че е имал контрол и върху двата бряга.

В 971г., след Светославовата капитулация в Дръстър, на Цимисхий се покоряват и коменданти на други български крепости около Дунава, включително на север от реката.

Българското присъствие в региона се потвърждава и от археологическите данни на т.нар. култура Дриду.

Отделно имаме известията за владения на север от Дунава в Трансилвания и дн. Банат - както за Първото царство, така и за Второто. Имаме данни за български крепости на северния бряг през последната четвърт на XIV век. Те също не са много ясни или подробни, но все пак съществуват.

За още сведения може да се направи справка у Божилов. Навремето той писа цяла дисертация, посветена на Отвъддунавска България в периода VII - XI век.

Но, естествено, огромните територии северно от реката, представяни като българско притежание от нашата историческа картография, не са повече от патриотично изхвърляне.

Редактирано от T.Jonchev
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

attachicon.gifхроника на теофан.png

Теофан е посочил, че след преминаване на българите през Дунав, северна граница на новата държава станала реката. И фактически тя е защитавала много добре България, която попада два пъти дълготрайно под чужда власт, но нападателите идват не от север, а от юг. Едва ли отвъд Дунав е останала някаква българска част, защото знаем, че след българите са идвали печенегите – разбойници, за които пише и Константин Багренородни.

В хрониката на Теофан има два много интересни момента, на които не обръщаме внимание:

1. " Преместили северите от предната клисура на Верегава КЪМ ИЗТОЧНИТЕ ЧАСТИ" - приемайки априорно, че Верегава е Балкана, ние не си задаваме въпроса коя е предната клисура ? Ако това е Искърския пролом - кашата е пълна? Ако не е - къде по- на изток да ги местят? И как местят седемте рода "на запад и юг КЪМ АВАРИЯ? Излиза, че Хаганатът е владял територии към Покрайнините и днешно Косово!!!

2. "И тъй, след като СЕ РАЗШИРИЛИ В ТЕЗИ МЕСТА..." , а не "след като се скрили в тези места"!!! Тоест за Теофан българите присъединили нови територии към владенията си!!!! И вероятно преместили столицата си на юг, отсам Дунав, където да е по-защитена? Просто спекулирам!

В съчинението си „За управлението на империята”, в главата „За русите, които пристигат с еднодръвки от Русия в Цариград”, той посочва, че част от маршрута на русите минава през България. Описанието е следното: „...те [русите с еднодръвките] се отправят към река Днестър и намирайки там подслон, отново си почиват. Когато настъпи благоприятно време, отпътувайки, след няколко дни пристигат до реката, наречена Аспрос. [Всъщност става дума за един от ръкавите на Днепър, наречен днес Цариградско устие, а в миналото - Бяла река]. И почивайки си по същия начин и там, отново се отправят на път и пристигат в Селина, така наречения ръкав на река Дунав. Докато не минат река Селина, печенегите ги преследват. И ако, както това често става, морето изхвърли лодка на брега, всичките останали спират, за да се противопоставят задружно на печенегите. От Селина нататък те не се страхуват от никого, но като стъпят в земята на България, влизат в устието на Дунав. От Дунав те пристигат в Конопа, а от Конопа - в Констанция... до река Варна, и от Варна отиват до река Дичина. Всичко това се отнася към земята на България.” (http://oldru.narod.ru/biblio/kb_imp1.htm#09)

Имената във втората част на горния откъс са: Селина - северният ръкав Сулина на делтата на река Дунав, Конопа - селище на южния ръкав на същата река, Констанция - град Констанца в Румъния, река Варна - река Провадийска, река Дичина - река Камчия. Информацията определено сочи, че земята на България е била на юг от ръкава Сулина на устието на река Дунав.

Прекрасно потвърждение на тезата, че земи на север от Дунав са под български контрол през 9/10-ти век! От нас зависи дали ще го "харесаме" или ще го отхвърлим, в зависимост от нагласите си!

Река Дунав в долното си течение е непреодолима за по масово преминаване през нея на войски и обози. Комуникациите по реката са възможни само при наличие на плавателни съдове, но и те в някои периоди на годината не могат да преминат реката и да осигурят редовни съобщения между двата бряга.

Аз не се сещам да има българска крепост на левия бряг на Дунав, камо ли по-навътре. По начало българите явно са харесвали предпланините, затова те не са се спрели при Дунав или в Добруджа, а са се придвижили към Стара планина. Нищо чудно мястото да е приличало като това при Конските планини. Естествено е да харесат Карпатите, ама не са тръгнали на север, а са се прехвърлили на юг.

За да се "сетим" за български крепости на север от Дунав ни трябват някакви извори! А те са оскъдни за близките до Романия територии, какво остава за отвъддунавските такива, не представляващи интерес за ромеите след 681-ва г.!!! От румънската историческа наука аз не очаквам да получим вярна и сериозна информация по темата за евентуална българска археология...

По лесно се е минавала реката в средното течение. Там вероятно е имало и мостове. Възможно е за малко време българите да са завладели някакви територии по средното течение на Дунав, но това е било временно. По дълго време там са властвали аварите и после маджарите.

Това не просто е възможно - то е описано и в изворите, поне що се отнася до Белград и Срем!

Да обърнем внимание: „българите изгонили техните князе и назначили свои управители”. Това означава, че тези управители са поставени в места, в които не живеят българи. Жителите на тези райони може да са били славяни, говорещи същия език като славяните, живеещи в България, но те са имали свои князе, не са искали български управители и са потърсили закрила от франките: значи не са се считали за принадлежащи към държавата България.

Дори българите да са успели да управляват това население за известно време, то в един момент или то самото е отхвърлило владетелите си или пък са помогнали франките. След това обаче въпросните славяни, са си останали пак славяни, не станали българи. Българи около Карпатите не са живели. Показва го сведението в ПВЛ.

Определението „славяни от българската група” е направо смешно. Анастасий Библиотекар е написал, че двата Епира, новия и стария, цяла Тесалия и Дардания, се намират днес в страната България, наречена по името на българите. Българите държат страната, защото я завладяха, покорявайки я според варварското право.

Следователно едно нещо е българско, когато е под българска власт. Ясно е, че в двата Епира, Тесалия и Дардания са живели най-различни народности, но както се вижда, след като българите ги завладяват, те стават жители на България, т. е. българи.

Няма никакви факти за съществуването на българска власт на север от Дунав, като изключим злополучно разчетеното писмо, изпратено от Мирча Стари уж до „цар Александър”. Ама и то кой знае защо пристигнало не в Търново, а в Брашов и общинарите го завели там.

Няма факти и за "България на три морета"! Да почваме с историята отначало? Топонимията на север от Дунав чак до северните Карпати е славянска, но с чертите на "българският" славянски, а не на сръбският, руският или словашкият такива! Това на какво се дължи? Само на езиковите контакти между съседите ли? Що им е на власите да заемат чужда топонимия? Или на хипотетично прииждащите славянски маси от въпросните езикови подгрупи? Ние турските топоними защо сме ги "приели"?

Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 17 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

За своята близо двайсет годишна история "Форум Наука" се утвърди като мост между тези, които знаят и тези, които искат да знаят. Всеки ден тук влизат хиляди, които търсят своя отговор.  Форумът е богат да информация и безкрайни дискусии по различни въпроси.

Подкрепи съществуването на форумa - направи дарение:

Дари

 

 

За контакти:

×
×
  • Create New...