Походите на имп. Константин V Копроним

[resavsky]

Пускам тази тема за да изследваме специално тези драматични,важни и неосветени събития в нашата история.Традиционно се приема че в рамките на 20 години византийският император е предприел девет големи похода с цел унищожение на България.Дали наистина е така?

1. За първи поход се приема кампанията от 756 г. когато българите търпят поражение при Бурдизон /в Източна Тракия/ който град впоследствие е преименуван на Булгарофигон /българите бягат в превод/.Първото поражение на българите от установяването им на Балканския полуостров.Всъщност за поход на Копроним въпреки безспорната му победа не може да се говори за поход срещу България тъй като кампанията е на територията на имеприята.

2. Нов поход през същата 756 г. завършил с византийска победа при Маркели.Малко вероятно е да става въпрос за една и съща година.

3. Кампанията от 759 г.Поход на Копроним завършил с негово поражение при Верегава

4. Кампанията от 763 г. Всъщност българите атакуват като се стига до кръвпролитната битка при Анхиало спечелена от Копроним благодарение предателството на славянските племена.Става въпрос за сражение на византийска територия без да има никакви данни за византийска инвазия.

5. Похода от 765 г.Копроним се установява на лагер при Верегава /вероятно някъде на юг от Стара планина/ и праща флота с 2000 кораба към Дунавската делта.Флота е унищожен от буря и похода е прекратен.

6. Кампанията от 768 г.Копроним действително навлиза в българска територия като стига чак до Чика /нелокализаран обект/.Там опожарява някакви аули и по неясни причини се прибира без "да извърши нищо достойно".Какво е Чика не е ясно - град,област или дори река.Още по неясно е защо е прекратен похода но най вероятно става въпрос за военен неуспех на Копроним.

7. 774 г. Най загадъчният поход Копроним стига с огромен флот до "така наречената Варна" но внезапно прекратява похода.

8. Морски поход от същата тази 774 г.Прекратен след морска буря при Месемврия.Би трябвало да е идентичен с предходния поход

9. 775 г.Вбесен от екзекуцията на доверените му хора в България Копроним организира решителен поход за смазването .Умира в неговия ход от язва.Похода е прекратен след смъртта му като византийските войски въобще не стигат до територията на България.

Равносметката:

- само в два случая имаме безспорни данни, че Копроним е стигнал до територията на България /768 г. и 774г./.

Поне две от кампаниите се провеждат изцяло на византийскa територия, а в останaлiте случаи говорим за погранични сблъсъци.

Редактирано Юли 23, 2013 от ISTORIK

[Warlord]

Теофан Изповедник за Верегава:

"Императорът се отправил на поход срещу България и като стигнал в теснината до Верегава, пресрещнали го българите и избили много от неговите хора, между които и Лъв, патриций и стратег на тракезийците, също и другия Лъв, логотет на дрома, както и много войска. Българите взели оръжията им, а те безславно се завърнали."

А за първата битка при Булгарофигон май съвсем нищо не се знае, освен че след стълкновение с неясен изход византийците докарали шепа пленници и ги пуснали на тълпата в Цариград, с което императора обявил великата си победа. Булгарофигон обаче се намира почти на средата на пътя от Одрин към Цариград, българската граница тогава е далеч на север. Така че цялата история с новото име на града и военоплениците изглежда леко изфабрикувана и пропагандна, за да замажат зацапаното

[resavsky]

Е приемаме че се касае за византийска победа.Друг е въпросът е че вероятно е надценена.Големия успех на Копроним според мен е Анхиало 763 г.Но и там две особености.

1.Битката е спечелена от византийците поради предателството на славяните.

2.Загубите на византийците са повече от сериозни и Копроним организира следващия поход чак 765 г. когато положението на България е закрепено.Но дори и тогава Копроним не смее да влезе в България е чака "на лагер при Верегава".Което ще рече че не смее да влезе в България.

[Warlord]

Е това исках да кажа, че е надценена, иначе може да я броим за византийска победа след като българите са били отбити. Но това не би трябвало да го броим за поход на Копроним, а точно обратното - за поход на българите, пак припомням местоположението на Булгарофигон.

Но иначе винаги ми е било странно как така през цялото време властта в Плиска се люлее, в провинцията славяните правят каквото си искат, Византия е стабилна постоянно организира походи и те все се провалят.

[T.Jonchev]

Е приемаме че се касае за византийска победа.Друг е въпросът е че вероятно е надценена.Големия успех на Копроним според мен е Анхиало 763 г.Но и там две особености.

1.Битката е спечелена от византийците поради предателството на славяните.

2.Загубите на византийците са повече от сериозни и Копроним организира следващия поход чак 765 г. когато положението на България е закрепено.Но дори и тогава Копроним не смее да влезе в България е чака "на лагер при Верегава".Което ще рече че не смее да влезе в България.

На какво се опираш за т.1?

[resavsky]

В края на деня славяните минават на византийска страна.Това имам предвид.Ако не се лъжа описанието на битката беше на Никифор-

[T.Jonchev]

В края на деня славяните минават на византийска страна.Това имам предвид.Ако не се лъжа описанието на битката беше на Никифор-

Отивам веднага "на гости" на патриарха и скоро ще постна цитат.

Ето това съдържа Braeviarium'ът за битката при Анхиало.

Работите пък у хуно-българите се развивали по следния начин. Те, след като се уговорили помежду си, убили тези, които обладавали по родова линия властта над тях, а за свой игемон поставили така наречения Телесий, строг мъж, който заедно с това от младини проявявал смелост. Той събрал тежковъоръжена и боеспособна войска и нападнал със сила най-близките ромейски селища и крепости. Константин, като видял неговата смелост и самонадеяност, приготвил около 800 конепревозни кораба, натоварил ги с конница и ги изпратил през Евксинския понт към Истрос, а сам той с друга войска пристигнал при град Анхиало. Срещу него излязъл Телесий, който имал съюзници немалко множество славяни. Победен в сражението, той се обърнал в бягство. От двете воюващи страни паднали твърде много войни и немалко други и то от по-знатните, били пленени. След като победил така в сражението, Константин заминал за Византион и от пленниците, които водел, предал на гражданите и на димотите от споменатите цветове да ги избият собственоръчно. А те ги взели и ги убили извън градската стена, разположена към сушата. И с плячката от тях по време на конното състезание устроил триумф.

А това е от хрониката на Теофан:

Българите, като въстанали, избили господарите си, които произхождали от (владетелския) род и поставили мъж злонравен, на име Телец, на 30 години. А мнозина славяни, като избягали, преминали към императора, който ги настанил при Артана. На 16 юни императорът излязъл срещу Тракия, като изпратил през Евксинския понт флота до 800 хеландии, носещи всяка по 12 коня. А Телец, като чул за похода по суша и море против него, взел като съюзници 20 000 от съседните племена, поставил ги в укрепленията и се обезопасил. Императорът, като дошъл, разположил се на стан в Анхиалското поле. На 30 юни, индиктион 1, ден пети, се явил Телец. Той дошъл с множество племена и започнали сражение. Те дълго се избивали помежду си. Телец бил обърнат в бяг. Сражението продължило от петия час до късно и голямо множество българи били погубени, мнозина пък били пленени, други преминали (към императора). А императорът, възгордян от тази победа, отпразнувал я с триумф в града, като влязъл въоръжен с войската, прославян от димите. Той влачел в дървени окови пленените българи, коитo заповядал да бъдат избити от гражданите извън Златната порта.

Само тук става дума за преминаване към императора, но "към императора" е пояснение в превода и не съм много сигурен, че е точно. Изразът може да се преведе и като "други сами се предали". Във всеки случай аз не виждам сериозно основание византийската победа да се отдава на предателство.

Редактирано Юли 23, 2013 от T.Jonchev

[resavsky]

Йончев така като цитираш изворите излиза че се прав.Явно един от митовете за тази битка е това предателство.Дори да се приеме че "преминали" означава предателство никъде не пише че става въпрос точно за славяните.А дали има още някой извор за тази битка?Така или иначе тук победата на Копроним е безспорна.

[T.Jonchev]

Йончев така като цитираш изворите излиза че се прав.Явно един от митовете за тази битка е това предателство.Дори да се приеме че "преминали" означава предателство никъде не пише че става въпрос точно за славяните.А дали има още някой извор за тази битка?Така или иначе тук победата на Копроним е безспорна.

Има у Зигеберт и (мисля) у Алберих, но те не дават подробности. Освен това имаме латинския превод на Теофан у Анастасий Библиотекар.

P.S. Не, Алберих пропуска Телец.

Редактирано Юли 23, 2013 от T.Jonchev

[resavsky]

И между другото тази битка си е на византийска територия и инициативата за цялата война си е изцяло на българите.Всъщност вероятната причина за свалянето на Винех е недоволството от пасивната политика след победата при Верегава.Всъщност на Винех /единственият български владетел с победа над Копроним/трябва да се признае че е бил прав.

[resavsky]

Йончев проведох почти криминално разследване откъде се взема това предателство на славяните.И май намерих източника.Това е книгата на Владимир Кецкаров "Войни на българите в Тракия" от 1940 г. в нея той изказва подобно предложение че може би "славянските отряди в края на битката са минала на страната на Копроним".Основания за това е сведението че през 762 г. 208 000 славяни бягат във Византия.Межзу впрочем подобно славянско предателство няма нито при Златарски нито при Мутафчиев.Но след Кецкаров /който си позволява само да изкаже предположение/ славянското предателство се явява като нещо доказано и се среща във всяка една кинга.

[T.Jonchev]

Е, те това е юристът! Докато успея да си прочета пощата, той направил разследване и е готов с обвинителния акт. Де да беше цялата система така ефективна!

:good: :good:

Вл.Кецкаров го чувам за пръв път, но хич не се изненадвам, че неособено основателната му догадка е възприета. Номерът е да се намери начин да се омаловажат вражите успехи и да се неглижират собствените ни провали.

Редактирано Юли 23, 2013 от T.Jonchev

[mitaca]

Да направим опит за обобщение. Поради изкривената 'политика' на БГ историографията, с цел българите да се представят за едва ли не вакли агънца, Копроним е представен като зъл нашественик, който е имал идея фикс да заличи младата д-ва, или поне да я прогони зад Дунава. Фактите обаче говорят, че по-скоро България е провеждала опити за разширение на юг или поне опити за плячкосване на територията на ИРИ. Копроним разб ира се се е защитавал и на свой ред атакувал .

[resavsky]

Горе долу това е хронологията.Защо Копроним не успява а двата пъти когато навлиза на територията на България се връща с подвита опашка е друг въпрос.

А Йончев книгата на Кецкаров не е лоша.Има я в нета запознай се с нея.

[mitaca]

Мен обаче все още ме заима, ме интересува де, въпроса за флота на ИРИ. Пак попрочетох туй онуй, пък и видях источниците които е дал Йончев. Интересното е, че в единия са хеландии в другия транспортни кораби. Но хеландия и дромон се водят като едно и също, но с различни имена. Дромона е военен кораб с много моряци, но един транспортен не се нуждае от толкоз много. Ако приемем 12 коня с обмундировката за 6 тона. Освен това при Копроним е направил десант (т.е. опит за такъв) в тила на врага (за разлика по-късно при Симеон, когато мадярите са превозени и е било нужно повече курсове, които може и с по-малко флот да се направят, ако е напреко, а не с/у течението). т.е. трябва да е имал някаква сила и то не малка. Ако вземе за отправна точка 300, това прави 3 600 конника (неизвестно колко пехота, морска пехота надали са имали ). Нищо не може да се направи с такова количество.

[boilad]

Нищо не може да се направи с такова количество.

На основата на какви данни направи този извод, защото освен числеността на ромеите трябва и някаква представа за числеността на българите (най-голямото число за войската им от този век мисля, че е 12 000), после трябва да се мисля и за логистиката, т. е. дали ако са повече десантните сили ще могат да бъдат снабдявани.

Забравяте и, че към проходите се предвижват сухопътни корпуси.

Вижте с какви сили Черния принц вършее из Франция в средата на 14 век

Накрая съвременната военна наука казва , че най-опасния момент за един десант е слизането на брега. Откъде българите ще знаят къде ромеите ще слязат та да ги чакат. А веднъж слязат ли при кадърно командване такива поразии могат да направят...

[resavsky]

При Анхиало 763 г. само наемниците славяни са 20 000.Иначе при една кампания Копроним вдига 80 000 армия срещу българите.Което ще рече че те са били доста повече от 12 000.

[mitaca]

На основата на какви данни направи този извод, защото освен числеността на ромеите трябва и някаква представа за числеността на българите (най-голямото число за войската им от този век мисля, че е 12 000), после трябва да се мисля и за логистиката, т. е. дали ако са повече десантните сили ще могат да бъдат снабдявани.

Забравяте и, че към проходите се предвижват сухопътни корпуси.

Вижте с какви сили Черния принц вършее из Франция в средата на 14 век

Накрая съвременната военна наука казва , че най-опасния момент за един десант е слизането на брега. Откъде българите ще знаят къде ромеите ще слязат та да ги чакат. А веднъж слязат ли при кадърно командване такива поразии могат да направят...

Значи скоростта на една хеландия на гребла е малко над 7км./ч. Ако приемем, че транспортния кораб има по-малко гребци, скоростта още пада. След като се движат с/у течението и по-малко. Десанта трябва да бъде извършен на сравнително чисто място, ромеите не знаят и трябва да избират на място, българите обаче са там от доста време. Ако са били 'затворени' в Малка Скития, знаят всичо за реката, комуникациите са много по-бързи, армията на българите в о-вата е опълчение (така да се каже), така че числеността не е проблем. Средата на 14-ти век не може да бъде база за сравнение, тогава войниците са вече професионали. Какви поразии могат да на правят 3 600 конници във вража обстановка, когато всяко момче над 15-сет е потенциален войник? Освен това тези конници не могат да превземат и елементарно укрепление без необходимата техника.

[resavsky]

Имайте предвид че по това време се практикува каботажното корабоплаване.Тоест корабите пътуват не напряко през морето а покрай брега.Българите просто ги следват по крайбрежието.

[boilad]

При Анхиало 763 г. само наемниците славяни са 20 000.Иначе при една кампания Копроним вдига 80 000 армия срещу българите.Което ще рече че те са били доста повече от 12 000.

Там където се споменават наемници ще ги намесваме, там където не се споменават няма да ги намесваме.

По-скоро ромеите са били по-малко (пак опираме до логистични въпроси).

Значи скоростта на една хеландия на гребла е малко над 7км./ч. Ако приемем, че транспортния кораб има по-малко гребци, скоростта още пада. След като се движат с/у течението и по-малко. Десанта трябва да бъде извършен на сравнително чисто място, ромеите не знаят и трябва да избират на място, българите обаче са там от доста време. Ако са били 'затворени' в Малка Скития, знаят всичо за реката, комуникациите са много по-бързи, армията на българите в о-вата е опълчение (така да се каже), така че числеността не е проблем. Средата на 14-ти век не може да бъде база за сравнение, тогава войниците са вече професионали. Какви поразии могат да на правят 3 600 конници във вража обстановка, когато всяко момче над 15-сет е потенциален войник? Освен това тези конници не могат да превземат и елементарно укрепление без необходимата техника.

Сигурно през осми век за войници взимат петнайсегодишни пишлегари. И с кво завалийчето ще спре тежко въоръжения конник? С двузъбата дървена вила на баща си и с ведро наместо шлем ли?

14 век не бил база за сравнение, айде моля ти се, какво се е променило радикално в методите за водене на бой, във въоржението, в логистиката, или в нещо друго, та да няма база за сравнение.

[boilad]

Значи скоростта на една хеландия на гребла е малко над 7км./ч.

Обаче идея си нямам как ги сметна тия 7км/ч. По море разстоянието от Константинопол до делтата е 10-14 дена.

[mitaca]

Не съм аз Боилад, Графомонти е, и вземи прочети темите тук по въпроса, съвет!

Там където се споменават наемници ще ги намесваме, там където не се споменават няма да ги намесваме.

По-скоро ромеите са били по-малко (пак опираме до логистични въпроси).

Сигурно през осми век за войници взимат петнайсегодишни пишлегари. И с кво завалийчето ще спре тежко въоръжения конник? С двузъбата дървена вила на баща си и с ведро наместо шлем ли?

14 век не бил база за сравнение, айде моля ти се, какво се е променило радикално в методите за водене на бой, във въоржението, в логистиката, или в нещо друго, та да няма база за сравнение.

О.к боилад! Там където се споменавад 800 хеландии или дромона, ще ги намесваме, там дето 2 600 тоже. Става ли така!?

Пиша за съпротива, не за редовна (а какво значи това!?) армия. Тежко въоръжен, колко да е теж ко, а таквиз 'пишлегарчета' с лък и колчан стрели могат да му....аре да не ставам циничен.

Какво ли!!!!?????!!!! А не аз съм до тук, да обяснят други!?!

[makebulgar]

Да направим опит за обобщение. Поради изкривената 'политика' на БГ историографията, с цел българите да се представят за едва ли не вакли агънца, Копроним е представен като зъл нашественик, който е имал идея фикс да заличи младата д-ва, или поне да я прогони зад Дунава. Фактите обаче говорят, че по-скоро България е провеждала опити за разширение на юг или поне опити за плячкосване на територията на ИРИ. Копроним разбира се се е защитавал и на свой ред атакувал .

Значи владетелската "криза" за която говорят някои историци не е била много голяма криза, щом българите са имали сили да продължават плячосването. Смяната на един куп владетели, част от които бягат да се крият при ромеите следва, че е не "криза", а е по-скоро избор на още по-силни владетели.

[monte christo]

7.40 km./ h. (7.38) е крайсерската скорост на тези корита при вълнение на морето до 60 см. То ест, при спокойно море, коритата са плавали със скорост от 4 knots (възела) или суха и куха сметка = 7380-7400 метра за час. Обаче, при попътен вятър, и като броим усилията на гребците, например дромоните наистина са били бегач(к)и, откъдето идва и името им. Можели са да развият скорост до 12 knots, което ще рече невероятните и умопомрачителни 22.2 km. / h.!!!

Сега ме мързи да се ровя, но живот и здраве тези дни ще се захвана здравинката с темата за армиите, флота, скоростите на придвижване, логистиката и т. нат.

Пропуснах да отбележа, че при екстремни случаи не винаги се практикува каботажното плаване. Понякога на ромеите им се налага да се мятат направо в морето, колкото и да не са го обичали и да ги е било страх от него. Така например на Юстиниан Ринотмет му се налага да отиде до Синоп, откъдето да получава сведения за ситуацията в Херсон, т.е. от Крим дромоните със сводките са отпрашвали направо за Армениак.

[resavsky]

Не винаги се е практикувало каботажно корабоплаване.Но когато имаш флот пълен с кавалерия се съмнявам някой да излезе в открито море.