манастир Крепости или манастири: центрове на локална власт във Второто българско царство

[resavsky]

Една е Глишев но кой дава гаранции че няма да се повтори.

[T.Jonchev]

  On 8.04.2014 г. at 22:14, glishev said:

Спандю, това, дето го казваш за Кавказ, ме подсеща един въпрос: там има ли я традицията Х манастир да бъде често посещаван, обдаряван и на практика обитаван от Х владетел (бил той цар или някакъв княз, да речем)?

В друга своя тема бях предположил, че е възможно българската монархия да е изключително въцърковена (както ще стане с московската между петнайсети и осемнайсети век). И евентуално оттам може би идва и относително често срещаното и през османския период практическо настаняване на влиятелен господар в манастир.

ОТ: това пребиваване на владетелския двор ту в този, ту в онзи манастир ми напомня на онези звезди от ХХ век, които вместо в собствен дом, живеят перманентно на хотел - хем по-евтино, хем достатъчно луксозно и неангажиращо.

[Aspandiat]

  On 8.04.2014 г. at 22:14, glishev said:

Спандю, това, дето го казваш за Кавказ, ме подсеща един въпрос: там има ли я традицията Х манастир да бъде често посещаван, обдаряван и на практика обитаван от Х владетел (бил той цар или някакъв княз, да речем)?

За често не мога да кажа, на практиката да се обдаряват с поземлени имоти манастири в Армения е имало. Тази традиция със сигурност вече съществува към ІХ-Х век, за по-рано не съм сигурен, не за друго, а защото не съм обръщал съзнателно внимание. През 1299 г. Степаннос Орбелян, който имал достъп до манастирските архиви в арменската област Сюник и често ги преписва или преразказва в историята си, споменава за една арменска аристократка от ІХ-Х век на име Купидухт (ако не ме лъже паметта), която дарява имоти (земя) на манастира "Татев", защото била бездетна и се надявала така Господ да се смили и да й даде дете.

Имало е и практика някой аристократ да възложи в дадена църква или манастир да се служат заупокойни молитви за някой негов роднина, умрял по един или друг начин, особено ако е в паднал в бой в чужда страна.

Ето и една грамота, преписана (за щастие) от ръката на Орбелян от изчезнали днес манастирски архиви:

  Цитирай

“Ето това са границите, които утъпкахме с нашите нозе, видяхме с очите си, означихме с ръцете си, без намаление или отнемане написахме [това] и го подпечатахме с пръстена на нашите царе и католикоси, който е и наш. И от нине и присне и во веки веков това ще са границите на светата обител “Татев” и никой да не дръзва да се противопоставя на това, нито тези от Балк, нито тези от Оротн, нито тези от Валанд, нито от Шнхер, нито тези от Норик. И ако някой се противопостави, бил той от нашите или от чужденците (т.е. от арабите), било поземлен господар или [друг] велможа, или някой от другите наследници, или от танутерите, да бъде отлъчен от Светата Троица и анатемосан от трите свети събора. Да бъде осъден на [вечни] мъки заедно с Юда, заедно с разпналите на кръста [Христос] и с другите злодейци...

...Аз, Смбат Багратуни, арменски цар, потвърдих с ръката си това решение и положих под него своя царски пръстен [като печат].

Аз, Гагик, господар на Васпуракан и Арцруник, син на Дереник, [който е] син на Григор, съм свидетел на това дарение и определяне на границите на [епископския] престол на Сюник.

Аз, най-низшият божи раб, архиепископът на Алуанк тер Симеон, съм свидетел на това решение и с пръстена си подпечатвам това.

Аз, Григор Супан, ишханът на Сюник, съм свидетел и поръчител на това решение [за имота], чиито граници ние определихме.

Ние, Григор, Йесайи и Атрнерсех, ишхани на Алуанк, сме свидетели на това решение.

Ние, Дзагик и Храхат Сюни, сме свидетели на това решение.

Ние, Сахак, господарят на Гардман, и Ашот и Васак Гнтуни, сме свидетели.

Аз, Йовханнес, епископ на Сюник, потвърдих решението със собствената си ръка и го подпечатах с пръстена си. Бог да благослови Светия Кръст и своята църква и богоприемните отци, които са тук.

Случило се това в 355 година (= 906 сл.Хр.) от арменското летоброене”.

[glishev]

Даряването на земи за манастирски владения си е обща християнска практика, естествено, че ще го има. Малко е офф-топик, но ми станаха интересни две областни названия - Валанд и Норик. Валанд може би има нещо общо с Вундовите/Ванандовите хора, разни фамилии като Ванандаци? Четох нещо в тоя смиссъл при теб, затова питам. А Норик двучи досущ като името на римската провинция със същото име.
Инак документът с тези изяснявания кой би могъл (но не трябва) да посяга на дарената земя малко напомня на българското уточнение кой тип чиновници няма право да влиза в дарено от царя манастирско землище.

А многото приподписали свидетели може би говорят точно за това, което наричаш "арменски феодализъм" (ако властта беше по-централизирана, само името на царя би било достатъчна гаранция за дарението). И напомня за приподписването като свидетели на дарение в хартите на англосаксите при донякъде сродни условия.
Както и да е, отклоних се. Жалко, че няма данни за упатреба на манастири като замъци в Кавказ. Но пък сигурно има укрепени манастири?

Редактирано Април 9, 2014 от glishev

[Aspandiat]

Глишо, Валанд е неправилен запис или изкривено произношение на Вананд. Само че този Вананд не е свързан с появата на Вунд и българите му, а се намира на югоизток в някогашната арменска област Голтн, днес в Нахичеван, който е част от Азербайджан. Норик иде от армеското "нор" - "нов", "норик" - "новичък", сиреч един вид "Ново село".

Според мен другите големци свидетели на дарението са ударили печатите си не защото царят е бил слаб (по това време А-я е сравнително централизирана, разпадът почва след половин век), а с идеята да не би именно на царят или на някой негов наследник да хрумне да конфискува имота. И игумена да се позове на още половин дузина някогашни свидетели, че всичко е законно и как си требе при осъществяването на дарението и очертаването на имота.

Иначе за манастирите. Не, няма традиция да се строят укрепени манастири. Но като се има предвид релефа на Армения, повечето са издигнати на непристъпни и труднодостъпни места.

Само манастира в Татев е донякъде укрепен.

http://explorertravel.com/wp-content/uploads/2012/12/Tatevsm.jpg

Дадиванк например е в гората, ходи го търси.

http://www.findarmenia.com/images/photo_1/5_1128_1329088982.jpg

Санаин обаче е достъпен:

http://barevarmenia.ru/tourinfo/wp-content/uploads/2012/04/санаин.jpg

Ахпат също:

http://armpop.ru/wp-content/gallery/ahpat/axpat13.jpg

[T.Jonchev]

Ромейските дарствени грамоти също обикновено носят доста подписи и печати, освен императорските. Но и в този случай причината не е тенденция към децентрализация, а тъкмо обратното - бюрократизация: документът се заверява в дълга поредица институции от съответните длъжностни лица.

[glishev]

Добра забележка, Йончев

[Пандора]

  On 17.02.2014 г. at 16:42, Aspandiat said:

Като прегледах мненията от началото до това на Дорис, и с оглед на забележката на Йончев, че на Балканите няма замъци както в Западна Европа, се замислям, че при един евентуален опит за реконструиране на модела на локалната власт във Второто българско царство би трябвало да се вземе под внимание и дори да се ползва като модел за съпоставка не западноевропейският, дори не византийският, а моделът в Кавказ и Задкавзието. Аргументите ми да се ползва този регион за съпоставка са следните:

1. И България, и армено-грузинските земи културно влизат в гръко-християнската сфера.

ОБАЧЕ

2. За разлика от Византия обаче и българското, и арменското, и грузинското (изобщо при- и задкавказките) общества възникват и се развиват като родови и родово-аристократични, а не като имперско-бюрократични.

В самото начало на линка на Дорис, четем следното:

Във връзка с това ще посоча, че още Ксенофонт около 400 г. пр.Хр. споменава почти аналогично явление в т.нар. от него Западна Армения:

По отношение на кавказките кули през Средновековието и през по-ново време мисля, че Пандора може да каже най-много от форумците.

Ето една кавказка кула: http://nohchalla.com/bashni-menu/boevye-bashni.html

За родовите общества сигурно е вярно поне в Първата българска държава. Обаче може би трябма да се има предвид първо като цяло устройството на селището, което може да е родово. Кавказките аули са интересен пример за това. При тях, например грузински, ингушки всеки дом има своя крепост, но не знам дали това се е случило заради високопланинския терен или по друга причина. При това не всеки има право на такава крепост. В Дагестан влиянията са други и там като че ли крепостта е само ва една фамилия. При чечен;ите и ингущите аристокрация няма и всеки член на обществото, освен чужденецът , имат право да си построят крепост. В България навярно има някакво съчетание на централизирано управление на родовите общества. Макар, че и при чеченците има професионални войни, които обитават специални гранични крепости.

Редактирано Април 12, 2014 от Пандора

[Aspandiat]

  On 4.09.2013 г. at 22:12, T.Jonchev said:

Така че се налага да приемем, че строежи от "замъчен тип" не е имало или ако е имало, става дума за спорадични случаи. Това не е за чудене, защото за разлика от класическия средновековен период в Западна Европа, балканската аристокрация живее в градовете и градската цитадела явно напълно устройва болярина. Това е и една от причините на Балканите децентрализацията никога да не достигне този размер, който е характерен за Запада.

Expand  

Оттам обаче и балканският град така и не се еманципира политически от феодала(ите), за да се превърне в място, където "въздухът дава свобода". С всички произтичащи разминавания и раздалечавания от западноевропейската цивилизация.

Трябва да се провери, ама иска време, какъв е бил по същото време (13-14 век) моделът в ислямска Предна Азия и Иран. Вероятно подобен - феодал, живеещ в града и контролиращ го.

[T.Jonchev]

  On 7.11.2018 г. at 10:16, Aspandiat said:

Оттам обаче и балканският град така и не се еманципира политически от феодала(ите), за да се превърне в място, където "въздухът дава свобода". С всички произтичащи разминавания и раздалечавания от западноевропейската цивилизация.

Expand  

Абсолютно. Високата централизация в ранния период гарантира мощ и икономически просперитет, но генерира слабост в късния. На Запад е обратното.

  On 7.11.2018 г. at 10:16, Aspandiat said:

Трябва да се провери, ама иска време, какъв е бил по същото време (13-14 век) моделът в ислямска Предна Азия и Иран. Вероятно подобен - феодал, живеещ в града и контролиращ го.

Expand  

Мисля, че е така, но все пак в тази област не съм специалист.

[Aspandiat]

  On 10.11.2018 г. at 18:21, T.Jonchev said:

Абсолютно. Високата централизация в ранния период гарантира мощ и икономически просперитет, но генерира слабост в късния. На Запад е обратното.

Expand  

Не знам дали някой у нас се занимава с това да установява паралели и разлики между българския (и балканския) централизиран ранен феодализъм и германския централизиран ранен феодализъм от една страна и българския (и балканския) децентрализиран късен феодализъм и германския децентрализиран късен феодализъм. Защото и БГ и Германия тръгват през 9 век като централизирани монархии, а 14 век ги заварва в състояние на политическо разложение. В противовес на една Франция например.

[Thorn]

  On 4.09.2013 г. at 22:12, T.Jonchev said:

  Във Франция 3-4 пъти масово са сривани замъци в хода на централистичните процеси, но все пак там запазените се броят с десетки, ако и стотици,  

Expand  

Над 1000.

[Thorn]

  On 5.09.2013 г. at 7:07, resavsky said:

Виж сега Глишев има и практически проблеми.В българските земи периодически нахлуват я печенези,я татари,я турци.Основна цел - плячкаТакива отдалечени "замъци" практически няма как да бъдат отбранявани.Докато във Франция /класическата страна на замъците/ през 12 - 14 век външни инвазии няма.

Expand  

Хич па няма, особено през 14 век. Черният принц да не е ходил на приятелски посещения? А завладяването на Южна Франция от Северна? А англо-френските войни през 12-13 век?

[Mont Ferrand]

Като погледнем историографията, това, което ни става ясно е, че българският замък е, общо взето, несигурна работа. Още съжалявам, че си купих страхотно звучащата книга "Замъкът в Европа и България през средните векове" - в нея нямаше нищо, заради което да заслужава моите 10-15 лева. Разбира се, че могат да се правят паралели не само със Западна Европа, но и с Кавказ и Близкия изток; разбира се, че релефът има значение. Но кога ще видим най-сетне един наистина добър обобщаващ труд по темата?

Не надценявайте количеството на запазените замъци във Франция и това в България - в двете страни положението е било доста различно. Т.напр. във Франция до ден днешен има аристократи, които си живеят в преустроени замъци. Това османската власт трудно би го позволила и на мюсюлманската рая, камо ли на християнската. Запустелите и полуразрушени замъци са прекрасен източник на безплатен и качествен строителен материал - особено, когато няма кой да ги пази. В определени случаи самата държава го използва - не знаете ли за примера за строежа на железопътната линия с камъните от средновековна Плиска? По същото време във Франция отдавна действа закон за запазването на старините и на запазените замъци се гледа като на национално богатство.