Икономическият потенциал на Първото българско царство

[isav]

Га че ли, комай "100 кентинария официално злато" са намерили? Тълкуванията могат да са разнообразни...

[monte christo]

Какво става тук?!? Събрали сте се видни бг филолози да ревизирате превода на "баба", направен още когато е била "леля", така ли?!? Да, за сечени пари иде реч, и така е написано - хрису еписиму.

Освен този текст: "...императорът намерил много пари, корони с бисери, златотъкани дрехи и 100 кентинария сечени пари от злато...", трябваше да подам и този: ..."всичко това той разходвал за заплата на войската си". Монети, монети, колкото си искаш монети (т.е. реални активи). Ако следваме буквален превод, ще излезе следното: злато (от)сечено кентинария сто

[Aspandiat]

OT

Спандянте я да те питам, като човек поназнайващ ориенталски езици :D, как еджеба се изписва българския етноним: бурджан, баланджар, блкар?

1. Трябва да си намериш арабските записи на тези етноними.

2. След това трябва да намериш някого, който ако не да говори, поне да чете арабски.

3. Спандян не отговаря на т. 1 и още повече на т.2.

Иначе защо ли ми се струва, че в тази тема покрай преливането от пусто в празно за златни кентинарии и парички, пропуснахме един важен аспект на икономическия потенциал на ПБЦ - архитектурата и строителството. Първото царство оставя след себе си Мадара, Плиска, Преслав, от чиито руини до ХІХ век местните турски селяни вадели камъни да си строят къщите. Първото царство поправя заварените порутени крепости на Дръстър, Видин, Охрид, строи и нови крепости. На фона на тази мащабна строителна дейност всичко, предприето по времето на ВБЦ изглежда като жалки кърпежи.

[Aspandiat]

Ето едно интересно сведение на Йоан Камениат за търговията между "скитите" (македонските българи) и солунчани през втората половина на ІХ и началото на Х век. От него се разбира, че риболовът и търговията с риба е бил сериозно икономическо перо, както и че търговията се е осъществявала с кораби по реките.

“Този град (Верея) е твърде прочут с жителите си и с всичко друго, с което един град се гордее за своето положение. В средата на това поле има някои размесени селища: едни от тях плащат данък на града [Солун] – това са т.нар. Другувити и Сагудати, други селища плащат данък на съседния скитски народ, който се намира наблизо. Освен това селищата са разположени в съседство помежду си. Те общуват чрез търговски връзки със скитите. Това покрай другите обстоятелства е от голяма полза за солунчани, особено когато са в добри отношения помежду си и не грабват оръжие за жестока война. Дълго време в миналото това било и за двете страни предмет на грижи. Те си разменят взаимно необходимите неща при съвместния начин на живот, като запазват помежду си чуден и дълбок мир. Големи реки излизат от страната на скитите и, като разделят помежду си споменатото поле, донасят голямо изобилие за града с приходите от риболова, с изкачването на корабите от морето нагоре по реките. С тези кораби се урежда един разнообразен приток на стоки, които се стичат по тези води... ”

[boilad]

"...императорът намерил много пари, корони с бисери, златотъкани дрехи и 100 кентинария сечени пари от злато...", трябваше да подам и този: ..."всичко това той разходвал за заплата на войската си". Монети, монети, колкото си искаш монети (т.е. реални активи). Ако следваме буквален превод, ще излезе следното: злато (от)сечено кентинария сто

Аз ще си почакам да ми покажеш къде в оригиналния гръцки текст пише "сечени пари". И няма защо да манипулираш, защото от това, че е раздавал нещо си на войската - "рога" ли, що ли - въобще не означава, не е задължително и не следва, че са "монети, монети, колкото си искаш монети", защото в предходния цитат не става дума (ако въобще се споменават някакви монети, сиреч "сечени пари") само за пари.

[Южняк]

Колко любопитен цитат.. "В средата на това поле има някои размесени селища: едни от тях плащат данък на града [Солун] – това са т.нар. Другувити и Сагудати, други селища плащат данък на съседния скитски народ, който се намира наблизо. Освен това селищата са разположени в съседство помежду си. Те общуват чрез търговски връзки със скитите."

ако в него Драгувитите и Сагудатите са славяните, кой тогава е "съседния скитски народ"? Не ще да е славянски, защото други селища плащат данък на съседния скитски народ

Издглежда става въпрос за българите, значи през втората половина на 9-ти в (850-900 г) в съседство на солун живее "скитски народ", и не само "живее" - т.е. е представен физически, но и селища от региона на солун му плащат данъци. Любопитни твърдения от ключов период, (Кирил и Методий, Княз Борис, българска популация вклинена в региона на солун, която получава данъци от някои от селищата в сивата зона между Солун и "скитите", а предполагаемо славянските групи на драгувитите и сагудатите са със запазена идентичност.)

[monte christo]

Аз ще си почакам да ми покажеш къде в оригиналния гръцки текст пише "сечени пари". И няма защо да манипулираш, защото от това, че е раздавал нещо си на войската - "рога" ли, що ли - въобще не означава, не е задължително и не следва, че са "монети, монети, колкото си искаш монети", защото в предходния цитат не става дума (ако въобще се споменават някакви монети, сиреч "сечени пари") само за пари.

Боже мой... Защо никой никога не ме разбра?!? Защо? Явно съм идиот

Да, за сечени пари иде реч, и така е написано - хрису еписиму.

сто[1] кентинария[2] сечено[3] злато[4] = хрису[4] еписиму[3] кентинария[2] екатон[1]

еписиму иде от епи-симос = снабден(о) с печат или рисунка, надписано, (от)сечено Става дума точно за сечени златни монети.

Виж сега, драги ми боиладе; предавай се вече, защото Тъпкова-Заимова просто разбира от гръцки език

[isav]

Графе, тука ни лАжеш... Не мой така!!!

[monte christo]

Вижте сега, приятели: решихте да ревизирате Тъпкова-Заимова, когато тя е заменила "модий" с "крина". Да, но въпреки всичко, въпреки вас, все пак тя е познала - през вековете, модият жито (пшеница) варира от 12, 760 г до 13, 056 г. С други думи - грубо или около 13 кг, демек "крина"

Сега пък решавате да редактирате написаното (преведеното) от нея относно златото в Охрид. Ами как да се преведе "хрису еписиму"? Като "сечено злато" ли? Да, става и така - при буквален превод имаме "сечено злато". Но за по-голямо пояснение Тъпкова-Заимова добавя "пари", защото (както споменах одеве) "еписимос" (откъдето имаме "еписиму" в текста) се превежда като (по-точно означава) "снабден(о/и) с печат" или "с рисунка", "снабден(о/и) с надпис", "надписан(о/и)", "(от)сечени". В края на краищата вижте Дворецки какъв пример дава, кагато иде реч въобще за златни монети: "хрисон еписимон ке асимон", т.е. "сечено злато и слитъци" ("злато в (сечени) монети[1] и слитъци")

[1] щом говорим за злато, и имаме нещо сечено (отсечено), значи става дума за златни монети (пари); просто се подразбира, че иде реч за монети

[_magotin_]

Боже мой... Защо никой никога не ме разбра?!? Защо? Явно съм идиот

Не се нерви. По-добре приемай нещата от веселата им страна. Тъдява разни разбирачи усилено пренаписват историята на България, съчиняват и подменят извори, измислят си разни фикс-идеи и въобще тече един тотален интелектуален разврат, който трябва да се приема от забавната му страна...

[boilad]

Тъдява разни разбирачи усилено пренаписват историята на България, съчиняват и подменят извори, измислят си разни фикс-идеи и въобще тече един тотален интелектуален разврат, който трябва да се приема от забавната му страна...

Аз, може да греша, може и да съм прав, обаче преди да поставяш разни квалификации е хубаво да се заинтересуваш малко от средновековните финанси.

[проф. Добрев]

OT

Спандянте я да те питам, като човек поназнайващ ориенталски езици :D, как еджеба се изписва българския етноним: бурджан, баланджар, блкар?

Наистина много хубав и уместен въпрос, но за да му отговориш, трябва не да си въобразяваш, че

си капацитет в Ориенталистиката, а да познаваш в необходимата степен както изворите,

така също и най-новата литература по въпроса.

Бурджан.pdf

Редактирано Април 3, 2014 от проф. Добрев

[monte christo]

Драги икономисти, как ще коментирате следният "секретен" доклад (трактатът De re militari) на римският генерален щаб от последната четвърт на X век, предназначен за василевсът Василий Млади:

"И ако в плодородната и богата земя на агаряните войската не може да издържи много време срещу неприятелите... в случай, че тя не се снабдява с храна от нашата страна, то колко повече се отнася това за земята на българите, където има недостиг на всякакви храни и особено от ечемик."

[Atom]

Драги икономисти, как ще коментирате следният "секретен" доклад (трактатът De re militari) на римският генерален щаб от последната четвърт на X век, предназначен за василевсът Василий Млади:

Със сигурност част от доклада (липсата на ечемик) потвърждава факта, че в България по това време няма интензивно, оборно животновъдство. Стадата се гледат предимно екстензивно, като се местят от паша на паша - факт който също е потвърден от ромейските източници. Това не е новина, а преобладаването на екстензивното животновъдство пред интензивното се запазва почти до наше време.

Колкото до основното сведение - "земята на българите, където има недостиг на всякакви храни", то може да означава всичко:

- Ниска производителност и недоразвити технологии (по принцип има недостиг)

- Производство има, но липсват складове където да се съхранява резерв в случай на нужда (по-лесно е да се плячкосват те, отколкото да се обикаля от стопанство на стопанство)

- Производителността е добра, но експлоатацията е висока. По-голямата част от продукцията се изземва от аристокрацията и се продава. На място остават малко излишъци.

- и още поне 2-3 възможности.

[Dobri_I]

А как се е съхранявало житото в "страната на сарацините"?

В България големите складове навярно са били царските (около Преслав или по-скоро дори в него) и тези на оправителите (също в градовете), което ги прави трудни за реквизиране (трябва да завладееш града и то без обсада).

На село пък най-вероятно житото се е държало заровено (така са го държали до преди 100-150 г.) и трудно се намира, ако няма кой да ти каже къде да копаеш. Такъв човек пък реално не е бил лесен за намирен - хората са бягали барабар с добитъка само при веста за приближаване на войска, хеле пък неприателска.

Редактирано Април 5, 2014 от Dobri_I

[Пандора]

Драги икономисти, как ще коментирате следният "секретен" доклад (трактатът De re militari) на римският генерален щаб от последната четвърт на X век, предназначен за василевсът Василий Млади:

По принцип икономическото положение на дадена страна е променлива величина, в този период може зърнените храни да са в недостиг.. Обаче Георги Акрополит по повод въстанието на Асен и Пеетър пише:" понеже България развъжда тези животни повече от другите страни, то и повече се поискало от нея"

[monte christo]

Драга ми Пандора, след 1122-1123 година в балканските провинции на Романия (до около 1180-1185 г.) би трябвало всичко да цъфти и върже. Мир и спокойствие, т.е. време в което се развиват бизнес отношения.

Проблемът е, че ние разглеждаме икономиката на Първата българска държава, а точно в тази област аз съм гол и бос. Все пак е интересно това сведение (информация) на римският генерален щаб (говорим за анонимният трактат De re militari liber, създаден след катастрофата при Траянови врата от 986 г. и предназначен за Василий Млади, та да се поучи от грешките си, т.е. поне военните са лишени от по-ранните емоции на Никифор Фока от 965 г., наричащ България и българите "бедна страна", "беден народ"). Та според трактата, през X век Сирия и ал-Джазира са много по-богати от Югозападна България (македонските земи).

През 971 г. Йоан Цимиски нарежда на флота да навлезе в Марица и да достави продоволствия на армията в Адрианопол по случай началото на похода срещу варягите, заели (окупирали) Североизточна България. Когато започва обсадата на Дръстър се налага флота отново да достави хранителни припаси за ромеите, при все стичането на всякакви блага[1] в ромейския лагер. Значи Североизточна България притежава ресурси (сама за себе си), но те не са достатъчни, когато трябва да се изхранва цялата[2] римска армия, та се налага и флота да мъкне храни.

[1] разбирай храни

[2] в началото на похода са споменати: 15 000 пехотинци, 14 000 конници (13 000 + 1 000) и неопределен брой войски при обсадните машини, а също и слугите по обоза, т.е. най-вероятно общо между 30 000 и 40 000, да не кажа дори до 50 000 души

В този ред на мисли, наистина, ако Преслав е имал около 60 000 души население, просто е забирал до шушка какъв да е селскостопански излишък за да изхрани населението си, та по нивята чак не е оставало за врабчовците и хитрите врани

[resavsky]

Графе освен 60 000 ромейска армия е трябвало да се издържа и поне толкова голямата по численост руско-варяжка армия.При това в кампания продължила месеци наред.Въобще не е била толкова лесна работа изхранването на двете армии.

[monte christo]

Ех, ресавски... А ти някога искаше да изхранваш войската само (основно) от грабежи по България, щото била много богата, нали? Спомни си за спорните моменти при Ахелой, дето се газирах толкоз Важното е, че имаш напредък по тези въпроси

п.п. Ромейската армия в началото е била не 60 000 души, а най-вероятно между 30-40 000 души, с много уговорки до 50 000 души (общо със слугите и помощния персонал). Колкото до варяжката армия, данните за нейните 60 000 души предизвикват съмнение и се налага прекалено сериозен анализ (може или не може Киевска Рус да извади подобен брой по тях времена); нищо, че точно Лъв Дякон е красноречив - 38 000 убити в кампанията и 22 000 потеглили обратно по пътя от Дръстър за Киевска Рус. Хубаво е някой да ни разкаже нещица за Дръстър - има ли... мегдан за толкоз народ? Явно, не... Яденето ще куца.

[resavsky]

Графе ами я виж тези варяги на Светослав колко време ми изхранваме по нашите земи.А иначе графе би трябвало да знаеш че през Средноковието логистиката е била близка до нулата /или почти/.Една такава армия като тази на Цимисхий като тръгва на такъв поход разчита основно на грабежи да се изхрани.

[monte christo]

Графе ами я виж тези варяги на Светослав колко време ми изхранваме по нашите земи.А иначе графе би трябвало да знаеш че през Средноковието логистиката е била близка до нулата /или почти/.Една такава армия като тази на Цимисхий като тръгва на такъв поход разчита основно на грабежи да се изхрани.

Да, понеже ги изхранваме, надали са били 60 000 души. Сам Светослав излъгал ромеите, като им съобщил, че води 20 000 души (докато варягите били 10 000 души).

А иначе ресавски, би трябвало да знаеш, че през Средновековието логистиката въобще не е била близка до нулата. Точно обратното - хората са мислили. Много са мислили. Поне по ромейските земи са мислели за логистиката, защото могат да четат. И не ги мързи да четат. А теб те мързи да четеш.

Заради това започваш със старата песен на нов глас. Една такава армия като на Цимиски като тръгва на поход въобще не разчита основно на грабежи. Дадох ви пример с продоволствените кораби по Марица, отправени за Адрианопол. Дадох ви примери и за продоволствени кораби по Истъра, отправени за Доростол. Но теб те мързи да четеш. В края на краищата, на стратезите им е било ясно, че армията трябва да мъкне храна минимум за 24 дена в неприятелска страна. Ако си открил някой нов стратегикон (трактат), където се твърди, че армията няма нужда от никаква подготовка преди каква да е кампания, би ли го споделил с нас?

[Aspandiat]

Графе, ще ви трия мненията и на двамата с Ресавски. Няма средновековна тема, дето да не е сте я окензали със сметките ви на войски и манджа.

[monte christo]

И тъз убаа, Спандяне... Тема за икономическият потенциал, а да не се засегнат армиите, които бедната държавица е трябвало да изхранва?!? Срамота, срамота...

[Frujin Assen]

Из похода на Светослав в България.

Затворените в Дръстър варяги/руснаци останали без храна. Една нощ когато имало гръмотевична буря техните ладии пробили обръча на ромейския флот, напреднали по дунав, отдали се на грабеж, заграбили достатъчно просо и друго зърно и успели да се върнат в Дръстър след това.

Сега разбира се, ще кажете, че руснаците са били малко, та затова и малко зърно им е стигнало. Само дето, вече след битката при Преслав, където търпят сериозни загуби, те доста често дават сражения извън крепостните стени на ромейската армия. Това показва, че не са били чак толкова малобройни.

[T.Jonchev]

Поради римското си пристрастие, графът е склонен малко да абсолютизира въпросите от логистиката.

Ромейската империя е достатъчно цивилизована, за да знае значението на логистиката, но пък ромейската армия е достатъчно армия, за да прибави кое що към порциона и чрез грабеж.