Прабългарите изглежда не са тюрки, в крайна сметка - антично днк.

[ilianm]

Преди 29 минути, Atom said:

Защото Кънендз е различно от Канас, също както свинче е различно от звънче. Вземи най-накрая  прочети един учебник по старобългарски и разгледай сравнителните граматики. 

 

Защо се правиш, че не разбираш въпроса?

Въпросът е :

Откъде е дошла титлата кънѧѕь и защо му е било на Борис да я приема?

След като вече е ясно, че склавите не са преселници от север...

Редактирано 15, 2018 от ilianm

[Raven]

Аз имам един въпрос относно генетичното изследване вдъхновило тази тема преди три години.

Изследването на академик Гълъбов в което той обяви един странни / и страшни/ работи.

Много необичайни резултати, излезе че митохондриално прабългарите са медитеранци плюс какво ли още не без алтайци и тюрки. До тук добре, аз от генетика не разбирам но понеже харесвам антропологията като наука съм намерил и прочел де що има издадено по въпроса, пускал съм ви ги многократно.

За да се илюстрирам ще пусна едно изследване пак за тетиринайсти път:

" Антропологично проучване на ранносредновековен некропол при с. Дибич,Шуменско.

Източник: Археология, 1998 г., книга 3-4. Некрополът е датиран от 8–9 век.

Данните от расово-типологичния анализ потвърждават напълно резултатите от проучването на стойностите на дискриминантната функция.Като цяло популацията е метисна между европидната и монголоидната раса.Доминиращи са са европидните расови белези.При около 35% от черепите се наблюдават изразени в различна степен примеси от монголоидната раса.необходимо е да се отбележи,че монголоидните белези са най-често и по-силно проявени при мъжките черепи.Пъстротата на расово-типологичната картина се определя не толкова от метисните форми между европидната и монголоидната раса,а преди всичко от наличието на голямо разнообразие от расови типове и варианти на европидната раса и техните метисни форми.Най-често срещани са белезите на южноевропидния расов ствол,представен от медитеранската раса във всичките и форми,както от динарската и алпийската раса.В болшинството от случаите белезите на динарската раса са силно примесени към белезите на медитеранската.Тези случаи се определят като динаромедитерански расови типове.Чести са случаите на смесването на белезите на северния и южноевропидния расов ствол.Обикновено северните расови белези са примесени към динаромедитеранските белези.Характерни обаче както за популацията от Дибич,така и за ранносредновековното население от Североизточна България,са контактните расови типове между европидната и монголоидната раса.Монголоидните белези са примесени както към грацилни медитерански и динаромедитерански,така и към северни расови типове.Сравнително често срещан е типичният памиро-фергански расов тип(расата на Средноазиатското междуречие).Памиро-ферганския расов тип е метисна форма между медитеранската и монголоидната раса.При много от случаите не може да се определи основния расов тип.Те се определят като контактна(хибридна) форма от смесването на европидната и монголоидната раса.В етногенезиса на популацията от Дибич са участвали тракийските елементи,представени от различните расови типове и варианти на южноевропидния расов ствол,както и метисните помежду им форми.Представени са и северните расови типове,както и от контактите между европидната и монголоидната раса типове,така и от наличието на изкуствено деформирани черепи в серията.Обичаят за изкуствено деформиране на черепите е практикуван още в древността не само от източните народи,но е бил известен и на територията на Европа. Балан, М., П. Боев, Антропологични материали от некропола при Нови Пазар, В: Известия на Археологическия институ,т. 20, 1955, с. 347-371. Изследвани са 15 черепа.

№ 27 - 50 годишен мъж, ултара брахикран, южносибирски тип

№ 14 - 45-50 годишен мъж, ултрабрахикран, южносибирски тип

№ 25 - 20-25 годишен мъж, брахикран, южноевропеиден тип с негроидни примеси

№ 30 - 40-50 годишна жена, хипербрахикран, европеиден тип

№ 20 - 40-50 годишна жена, брахикран, монголоиден тип с европеидни примеси

№ 33а - 25-30 годишен мъж, брахкран, южноевропеиден, предноазиатски тип

№ 33б - 25-30 годишен мъж, хипербрахикран, южноевропеиден тип

№ 10 - 40 годишен мъж, вероятно брахикран, европеиден с монголоиден примес

№ 17 - 40 годише мъж, хипердоликефален, северна раса

№ 26 - възрастна жена, долихокран, европеид със слаби монгол. примеси

№ 18 - възр. жена, хипердолихокран, южноевропеиден

№ 0 - 12-14,м, мезокран, монголоид с европеидни белези."

.......................................................................

Както виждаме, до голяма степен антропологичното проучване се припокрива с генетичното на Гълъбов, имаме медитерани, кавказци, предноазиатци, динари...това е направило впечатление на изследователите и те специално обясняват откъде са се взели. Понеже си дадох труда да прочета цялата тема от началото, всичките отговори и разяснения на Южняка, генефан и други по напреднали от мен , не ми стана ясно едно нещо и за това имам питане.

В генетичното изследване имаме 12 обекта от два некропола и едно единично погребение, изследвана е само митохондриалната днк, тоест знаем какво е положението само по майчина линия. Ясно е че между двете изследвания, /както и при всяко едно известно ми антропологично изследване на прабългари / има една съществена разлика, източно азиатският маркер. Любимите ни тюрко алтайски монголоиди.

Защо така? Възможно ли е всички антрополози, във всички антропологични изследвания, от 1948 г. насам да са грешили?

И евентуално ако видим резултатите от аутозомното изследване и това на Y-хромозомата, те биха ли променили нещо?

Защото сега дефакто знаем със сигурност какви жени са си взели. А и тези 12 проби, макар и коректно разхвърляни из генералната извадка, не са ли малко за генерални изводи. В смисъл, възможно ли е при по разширена извадка да се промени картината.

Наистина ми е много странно това пълно отсъствие на някакъв източно азиатски маркер, просто не е възможно, има го при всички, защо само при нас да го няма?!

 

 

[Last roman]

12 проби не са статистически значима извадка. Освен това няма как да определиш една народност по само генетичния им материал, хеле пък да спекулираш какъв е бил бита и езика им. От тези резултати става ясно, че българите са си индоевропейци, което не е учудващо. Никой не си ги е представял като дръпнатооки монголи /освен някои веселяци по соц време/. Примерно  - авари, печенеги и кумани са ирански племена, но последните две си шпрехат на тюркски /това разбира се няма как да бъде установено от генетичния анализ/. Българите най-вероятно са от същото късносарматско котило, което си е нормално, с оглед на мястото, откъдето идват /Прикавказието/. Заселвайки се тук, те се смесват с останките от романизираното население /гърци, римляни, траки, сирийци и пр./ и славяните /които са си също индоевропейци/. Така че големи изненади няма как да има

 

Редактирано 22, 2018 от Last roman

[Atom]

Преди 42 минути, Raven said:

Защото сега дефакто знаем със сигурност какви жени са си взели. А и тези 12 проби, макар и коректно разхвърляни из генералната извадка, не са ли малко за генерални изводи. В смисъл, възможно ли е при по разширена извадка да се промени картината.

Наистина ми е много странно това пълно отсъствие на някакъв източно азиатски маркер, просто не е възможно, има го при всички, защо само при нас да го няма?!

Според мен причината е малка извадка ( не искам да мисля, че е преднамерено). Иначе досега източно-азиатски женски групи са намирани при всички които се размотават по степите - скити, сармати, алани, древни маджари, хазари, авари ......  Нешева откри източно-азиатски маркери дори при траките. Две от тракийските и проби са D1f, (по нейните думи "Тази хаплогрупа е много специфична. Възниква в Сибир и Азия, след което се разпространява в Америка – Северна, Централна и Южна Америка"), а едната е  N1a1a1a (ограничава на териториите на Казакстан, Алтай и Република Бурят)

С други думи 3 от 19 тракийски проби са източно-азиатски, като от днешна гледна точка 2-те са по-скоро "натурално-американски" .  Във всеки случай бъди спокоен - при прабългарите няма нищо, но по тракийска линия имаме някаква тънка "апахо или ако предпочиташ ацтеко-монголска" жилка.

 

 

Редактирано 22, 2018 от Atom

[tervel]

The Genomic Formation of South and Central Asia

https://www.biorxiv.org/content/early/2018/03/31/292581

http://forum.molgen.org/index.php/topic,10814.msg414443.html#msg414443

 

Afanasievo Russia - R1b1a1a2a / R1b1a1a2a2 

Sintashta - R1b1a1a/ R1b1a1a2 / I2a1a1a / R1a / J1b1a3 / Q1a / R1a1a1b2a2a 

Minusinsk Basin, Potroshilovo II - R1a1a1b / R1a1a1b2a2a 

BMAC Gonur Turkmenistan - E1b1b1 / J / R / E1b1a1a1c2c3c / J1b3 / R1b1 / L1a / J2a1 / G

Burial Kashkarchi, Ferghana    Uzbekistan - R1a1a1b

Swat District , Khyber-Pakhtunkwa Province    Pakistan - E1b1b1b2

 

Не по-малък интерес представляват вероятно и мтДНК хаплогрупите, но цялата информация трябва да бъде коментирана от компетентни в областта лица.

Редактирано Април 6, 2018 от tervel

[tervel]

Mitogenomic data indicate admixture components of Asian Hun and Srubnaya origin in the Hungarian Conquerors

 

https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0205920

[Thorn]

On 22.02.2018 г. at 14:12, Raven said:

Аз имам един въпрос относно генетичното изследване вдъхновило тази тема преди три години.

Изследването на академик Гълъбов в което той обяви един странни / и страшни/ работи.

Много необичайни резултати, излезе че митохондриално прабългарите са медитеранци плюс какво ли още не без алтайци и тюрки. До тук добре, аз от генетика не разбирам но понеже харесвам антропологията като наука съм намерил и прочел де що има издадено по въпроса, пускал съм ви ги многократно.

За да се илюстрирам ще пусна едно изследване пак за тетиринайсти път:

" Антропологично проучване на ранносредновековен некропол при с. Дибич,Шуменско.

Източник: Археология, 1998 г., книга 3-4. Некрополът е датиран от 8–9 век.

Данните от расово-типологичния анализ потвърждават напълно резултатите от проучването на стойностите на дискриминантната функция.Като цяло популацията е метисна между европидната и монголоидната раса.Доминиращи са са европидните расови белези.При около 35% от черепите се наблюдават изразени в различна степен примеси от монголоидната раса.необходимо е да се отбележи,че монголоидните белези са най-често и по-силно проявени при мъжките черепи.Пъстротата на расово-типологичната картина се определя не толкова от метисните форми между европидната и монголоидната раса,а преди всичко от наличието на голямо разнообразие от расови типове и варианти на европидната раса и техните метисни форми.Най-често срещани са белезите на южноевропидния расов ствол,представен от медитеранската раса във всичките и форми,както от динарската и алпийската раса.В болшинството от случаите белезите на динарската раса са силно примесени към белезите на медитеранската.Тези случаи се определят като динаромедитерански расови типове.Чести са случаите на смесването на белезите на северния и южноевропидния расов ствол.Обикновено северните расови белези са примесени към динаромедитеранските белези.Характерни обаче както за популацията от Дибич,така и за ранносредновековното население от Североизточна България,са контактните расови типове между европидната и монголоидната раса.Монголоидните белези са примесени както към грацилни медитерански и динаромедитерански,така и към северни расови типове.Сравнително често срещан е типичният памиро-фергански расов тип(расата на Средноазиатското междуречие).Памиро-ферганския расов тип е метисна форма между медитеранската и монголоидната раса.При много от случаите не може да се определи основния расов тип.Те се определят като контактна(хибридна) форма от смесването на европидната и монголоидната раса.В етногенезиса на популацията от Дибич са участвали тракийските елементи,представени от различните расови типове и варианти на южноевропидния расов ствол,както и метисните помежду им форми.Представени са и северните расови типове,както и от контактите между европидната и монголоидната раса типове,така и от наличието на изкуствено деформирани черепи в серията.Обичаят за изкуствено деформиране на черепите е практикуван още в древността не само от източните народи,но е бил известен и на територията на Европа. Балан, М., П. Боев, Антропологични материали от некропола при Нови Пазар, В: Известия на Археологическия институ,т. 20, 1955, с. 347-371. Изследвани са 15 черепа.

№ 27 - 50 годишен мъж, ултара брахикран, южносибирски тип

№ 14 - 45-50 годишен мъж, ултрабрахикран, южносибирски тип

№ 25 - 20-25 годишен мъж, брахикран, южноевропеиден тип с негроидни примеси

№ 30 - 40-50 годишна жена, хипербрахикран, европеиден тип

№ 20 - 40-50 годишна жена, брахикран, монголоиден тип с европеидни примеси

№ 33а - 25-30 годишен мъж, брахкран, южноевропеиден, предноазиатски тип

№ 33б - 25-30 годишен мъж, хипербрахикран, южноевропеиден тип

№ 10 - 40 годишен мъж, вероятно брахикран, европеиден с монголоиден примес

№ 17 - 40 годише мъж, хипердоликефален, северна раса

№ 26 - възрастна жена, долихокран, европеид със слаби монгол. примеси

№ 18 - възр. жена, хипердолихокран, южноевропеиден

№ 0 - 12-14,м, мезокран, монголоид с европеидни белези."

.......................................................................

Както виждаме, до голяма степен антропологичното проучване се припокрива с генетичното на Гълъбов, имаме медитерани, кавказци, предноазиатци, динари...това е направило впечатление на изследователите и те специално обясняват откъде са се взели. Понеже си дадох труда да прочета цялата тема от началото, всичките отговори и разяснения на Южняка, генефан и други по напреднали от мен , не ми стана ясно едно нещо и за това имам питане.

В генетичното изследване имаме 12 обекта от два некропола и едно единично погребение, изследвана е само митохондриалната днк, тоест знаем какво е положението само по майчина линия. Ясно е че между двете изследвания, /както и при всяко едно известно ми антропологично изследване на прабългари / има една съществена разлика, източно азиатският маркер. Любимите ни тюрко алтайски монголоиди.

Защо така? Възможно ли е всички антрополози, във всички антропологични изследвания, от 1948 г. насам да са грешили?

И евентуално ако видим резултатите от аутозомното изследване и това на Y-хромозомата, те биха ли променили нещо?

Защото сега дефакто знаем със сигурност какви жени са си взели. А и тези 12 проби, макар и коректно разхвърляни из генералната извадка, не са ли малко за генерални изводи. В смисъл, възможно ли е при по разширена извадка да се промени картината.

Наистина ми е много странно това пълно отсъствие на някакъв източно азиатски маркер, просто не е възможно, има го при всички, защо само при нас да го няма?!

 

 

Огромно благодаря.

[Андрей Куртенков]

Какво означава "ДНК на тюрки", при положение, че днес съществуващите тюрки са очевидно с най-разнообразно ДНК - което се вижда още от пръв поглед по екстериора им - не е нужно да се правят никакви лабораторни изследвания?

Първо на този въпрос трябва да отговорим, пък чак след това да имаме право да заключаваме въз основа на генетичния материал дали някаква група, са, или не са, тюрки.

[Skubi]

Така изглежда, че описанието на фратер Юлианус за магна Унгария е било правилно разположено на картата. И са я намерили.  Подробности в публикацията на 

Article | OPEN | Published: 24 May 2019

Y-chromosomal connection between Hungarians and geographically distant populations of the Ural Mountain region and West Siberia

• Helen Post, 
• Endre Németh, 
• László Klima, 
• Rodrigo Flores, 
• Tibor Fehér, 
• Attila Türk, 
• Gábor Székely, 
• Hovhannes Sahakyan, 
• Mayukh Mondal, 
• Francesco Montinaro, 
• Monika Karmin, 
• Lauri Saag, 
• Bayazit Yunusbayev, 
• Elza K. Khusnutdinova, 
• Ene Metspalu, 
• Richard Villems, 
• Kristiina Tambets & 
• Siiri Rootsi 

Scientific Reportsvolume 9, Article number: 7786 (2019) |

Червените и жълтите петна са разположението на народностите ханти и манши които се считат за най-близки роднини. Розовото е месторазположението на Магна Хунгария. И пътят им към Карпатите.

Y-chromosomal connection between Hungarians and geographically distant populations of the Ural Mountain region and West Siberia

 

Abstract

Hungarians who live in Central Europe today are one of the westernmost Uralic speakers. Despite of the proposed Volga-Ural/West Siberian roots of the Hungarian language, the present-day Hungarian gene pool is highly similar to that of the surrounding Indo-European speaking populations. However, a limited portion of specific Y-chromosomal lineages from haplogroup N, sometimes associated with the spread of Uralic languages, link modern Hungarians with populations living close to the Ural Mountain range on the border of Europe and Asia. Here we investigate the paternal genetic connection between these spatially separated populations. We reconstruct the phylogeny of N3a4-Z1936 clade by using 33 high-coverage Y-chromosomal sequences and estimate the coalescent times of its sub-clades. We genotype close to 5000 samples from 46 Eurasian populations to show the presence of N3a4-B539 lineages among Hungarians and in the populations from Ural Mountain region, including Ob-Ugric-speakers from West Siberia who are geographically distant but linguistically closest to Hungarians. This sub-clade splits from its sister-branch N3a4-B535, frequent today among Northeast European Uralic speakers, 4000–5000 ya, which is in the time-frame of the proposed divergence of Ugric languages.

 

[tantin]

Ново изследване - възможно да е свързано с  генетиката на Волжските българи.

Genetic admixture and language shift in the medieval Volga-Oka interfluve

December 12, 2022DOI:https://doi.org/10.1016/j.cub.2022.11.036

[makebulgar]

Иван Стаменов
BgDNK.info

 

Вече разполагаме с първите „прабългарски“ ДНК проби. Ще ви занимая само с две от тях – I41083 и I41084. Те са едни от „стотици“, които ни бяха обещавани от години, като междувременно шумно се твърдеше, че днешните българи били най-близки именно с тях. Това, разбира се, не говореше нищо на никого и се поднасяше без никакви съществени подробности, така че всеки да може да проектира собствените си представи и да получава удобни „потвърждения“ на предразсъдъците си, уж бетонирани от генетиката.

Е, вече можем да покажем по каква линия всъщност е близостта. Мета данните за пробите все още са под ембарго, но разполагаме със суровите генетични данни. Две от тях са анализирани.

Данни за проба I41083

Резултатите от стандартно моделиране Global25 на Eurogenes:

42.59 Yamnaya_RUS_Samara
25.53 TUR_Barcin_N
19.73 TUR_Tepecik_Ciftlik_N
7.08 WHG
3.62 Han
1.45 Levant_PPNB

Профилът е типичен за карпатско-дунавската зона, с почти равен дял между степното наследство и неолитните земеделци от Анатолия. Прави впечатление сравнително високият мезолитен европейски слой (WHG ~7%), стойност, която е характерна за източноевропейски и балкански популации, но не и за класически тюркски или ирански групи.

Индивидът е бил със сини очи и тъмноруса или кестенява коса. Слабият източноевразийски сигнал (~3–4%) вероятно отразява допълнителни малки степни примеси. В подобни модели той се улавя чрез популации като Han, които служат само като статистически ориентир, а не означават реална близост до тях. Подобни стойности впрочем се срещат в популации около северното Черноморие и карпатско-дунавската зона, вкл. Молдова, още от желязната епоха.

И като стана дума за този регион, ето и най-близките дистанции на „прабългарина“ до съвременни населения:

0.019755 Балкани:Молдовци
0.028622 Балкани:Сърби
0.028647 Балкани:Румънци
0.031482 Балкани:Българи
0.032140 Балкани:Босненци
0.034610 Балкани:Северно-македонци
0.035522 Балкани:Гагаузи
0.036871 Балкани:Хървати
0.039626 Гърци-и-Българи-БеломорскаТракия
0.040159 Карпати:Унгарци
0.041959 Балкани:Словенци
0.045388 Австрия:Германци
0.053026 Анатолия:Турци-запад
0.054220 Украинци-запад
0.055420 Чехи
0.056501 Балкани:Албанци
0.057301 Гърци-Тесалия-и-Арумъни
0.058483 Карпати:Словаци
0.058616 Швейцария:Германци
0.059666 Германци-източни
0.059783 Французи-север
0.060713 Италианци-север

По тази проба не се потвърждава често повтаряното твърдение, че днешните българи са най-близката популация до т.нар. прото-българи. Тук виждаме по-близки дистанции до малко по-северни популации от карпатско-дунавския регион – молдовци, сърби и румънци – отколкото до съвременните българи.

Данни за проба I41084

Стандартно моделиране на компонентите:

44.22 Yamnaya_RUS_Samara
27.41 TUR_Tepecik_Ciftlik_N
15.05 TUR_Barcin_N
7.70 WHG
4.76 Han
0.87 Nganassan

Тук степният компонент е малко по-висок, което логично води до по-голяма близост с по-северни източноевропейски популации и дори по-ясно отдалечаване от българите. Това се вижда и от дистанциите:

0.033656 Балкани:Молдовци
0.044223 Балкани:Босненци
0.045588 Балкани:Сърби
0.046028 Балкани:Хървати
0.046385 Балкани:Румънци
0.046666 Карпати:Унгарци
0.048988 Балкани:Българи
0.050038 Балкани:Словенци
0.051289 Балкани:Гагаузи
0.053209 Балкани:Северно-македонци
0.053371 Австрия:Германци
0.053460 Анатолия:Турци-запад
0.055578 Украинци-запад
0.057674 Гърци-и-Българи-БеломорскаТракия
0.058386 Чехи
0.060503 Карпати:Словаци
0.063926 Германци-източни
0.064619 Руснаци-запад
0.065428 Волга-Урал:Мордвини
0.065507 Украинци-изток
0.066510 Поляци

На този етап мета данните за пробата не могат да се обсъждат публично, тъй като все още са под ембарго, но и без тях можем да дадем обяснения. Леко завишеният източноазиатски компонент  остава в рамките на стойности, които се срещат в източноевропейски популации още от желязната епоха. При подобни проценти е нормално моделът да извежда прокси като Nganassan – в случая това е статистически артефакт на модела, а не реален сигнал за сибирски гени.

Важното е, че отново виждаме какви са тези „прабългари“. Предимно близки с по-северни славяни и с нищожен азиатски компонент, който е статистически незначим и лесно може да се обясни исторически с период на българо-аварска дружба и смесената им аристокрация.

 

 

Изчислихме фенотипите на новите ДНК проби от България, ако някой се интересува от такива данни.

България (7-8 век) – „прабългари“ от Плиска (Шуменско):

I41083 – матово бяла кожа, сини очи, вероятно тъмна коса (мъж)

I41084 – матово бяла кожа, вероятно кафяви очи, вероятно тъмноруса (не изчислен пол, вероятно жена)

 

Редактирано Март 11 от makebulgar

[sir]

Маке, в съседната тема се дискутират същите проби.

[makebulgar]

Преди 49 минути, sir said:

Маке, в съседната тема се дискутират същите проби.

Явно не ви следя спора. Чакам да излязат стоте прабългарски проби и дотогава не ми е интересна много темата за готи, хървати и други проучвания.