Доказателства за съществуването на славяни по нашите земи преди 681 г.

[vvarbanov]

Преди 50 минути, Warlord said:

Е що бе, трябва да си горд, че сме били клети бежамци. Виж сега колко е модерен тоя занаят, милиони хора го практикуват, всячески поощрявани от Брюксел.

Нещо не мога да те разбера.Тия бежанци сега дето идват у нас и в Европа горди ли са?То няма как да не са клети като ние сме проклети.Да си бежанец не е занаят поощряван от Брюксел, както разправят от Москва на индивидите които не могат да мислят и  чакат с нетърпение да им спуснат опорната точка.

[Аспарух]

Преди 8 часа, T.Jonchev said:

За човек, който има претенцията, че познава историята и нейните извори, това е катастрофална грешка - не защото тя стои в дъното на някакви магистрални заключения, а защото е елементарна и издава историческо невежество

Пасков има претенции, но аз не съм заявил такива претенции. Обвинихте ме, че гледам първо Пасков. Казах ви го по един начин, но вие също си замълчахте по въпроса, че другата теза не е осигурила хубава презентация. Намирам постоянни извинения, че било много сложно. Е колко да е сложно снимките с грънци от славяни да ги има в един слайс като на Пасков на интернет. С един коментар, че нямат изящество на артефактите на славяните и хората често не ги забелязват. Човек ги вижда за 2 секунди и си заминава. Аз ще ида да ги видя в музеите но 95% от хората няма да го направят. Тезата, че Пасков печели читатели защото неговото е чалга е вярна само донякъде. Съгласен съм, че е пълно с хора които обичат конспирации и сензации от които и на мене ми е писнало. Но както някои отминават вашите доказателства без коментар така и вие отминахте това ми твърдение без коментар или с коментар, че обиждам историците. Други пък казват, че това не било възможно тъй като историята била толкова сложна, че не може да се  използват съвремените методи на презентация. Един ми каза и "ти луд ли си, със слайд ще ти доказвам нещо". Аз съм все още убеден, че историята може да става все по-точна наука и до всеки няколко изречения с твърдения дори и лаика ще може да вижда снимка, цитат и доказателство, че те не са измислени или интерпретирани свободно и некоректно.

Имате два аргумента. Единият ще ви отнеме 5 дни да го обработите, а другия 5 секунди въпреки, че сте го получили след първия. Вие на кой ще се спрете първо? 

[T.Jonchev]

Говорейки за претенциите, не визирах вас и въобще никой конкретен човек, включително и Пасков, макар че това се отнася и за него, разбира се. Имах предвид умопомрачителната комбинация от претенции, самоувереност и незнание изобщо - нещо, което е доста разпространено явление днес.

Да, съгласен съм, че конвенционалната наука недостатъчно презентира и че когато презентира, ползва твърде архаични методи за това. В тази връзка непрекъснато понасяме укори, заслужени поне донякъде. Мнозина от колегите ми смятат, че интернет не е сериозно място за правене на наука и по отношение на фейсбук например аз съм съгласен, че е така. Но пък намирам, че историческите форуми са съвсем добър терен за научно обсъждане. Не липсват и други колеги, които споделят това отношение и които пишат във форумите. А че е сложно, сложно е - имам предвид това, че достъпното презентиране е неизбежно свързано с опростяване на нещата, което, освен че е елементаризиране на материята (а специалист трудно би си го позволил), е и предпоставка за колкото активни, толкова и необосновани обструкции. Но това е доста дълга тема.

В музеите посетителят рядко може да види славянските артефакти. Те обикновено не са в експозиция, а в музейните хранилища - обясних защо. Тази подробност вероятно имаше предвид и КГ, препоръчвайки ви внимателно да прочетете текста ми. Но опитайте.

От двата аргумента винаги бих предпочел да се занимая със сложния. Простият се обработва автоматично.

[Аспарух]

On 10/29/2016 at 18:43, monte christo said:

Намери начин (ако трябва помоли някой да ти я изтегли от форума - това е повече от елементарно) и прочети нещо от Въжарова. Засега говориш наизуст.

Трябва да те успокоя, че заредих книгата, разгледах я и още ще я разглеждам.

Доста добре пасва на въпроса ми.

Не знам как са другите, но аз имам  доста технически проблеми с форума. Вмъкнах цитат от стр.2  и редактирах след което не можех да въведа и една буква. Излизах, влизах, не става. После въведох цитата, въведох си мнението, редактирах го и стана.

[ISTORIK]

Преди 4 часа, Аспарух said:

Аз съм убеден, че историята може да става все по-точна наука...

Да, математици и счетоводители също мислят така...

В тази тема се изяснява защо не бива да им се предоверяваме, когато влизат в ролята на историци. Подсказвам - само объркват още повече нещата.

 

Редактирано Октомври 31, 2016 от ISTORIK

[Аспарух]

Преди 3 часа, ISTORIK said:

Да, математици и счетоводители също мислят така...

В тази тема се изяснява защо не бива да им се предоверяваме, когато влизат в ролята на историци. Подсказвам - само объркват още повече нещата.

 

Специално тези математици са прекалили доста. В крайна сметка аз наблегнах на презентацията на историята в която съм участник и отказах многократно да се занимавам с история като историк въпреки, че бях посъветван многократно неявно. Мога да дам доста примери когато историци се месят в много други области с много жалък резултат. По-лошо е, че многократно всякакви специалисти са засичани, че не могат да обяснят нещо повтарят постоянно "ти не си специалист,  Всяка жаба да си знае гьола, не може да го рабереш, сложно е и т.н."

Цитирай

Божидар Димитров  казва

За да стигнат максимално близо до историческата истина, (абсолютна истина, както е известно няма) историците подлагат информацията от хрониките на жесток критичен анализ

Е много му се иска да убеди някого с това изречение, ама не знам ще намери ли и един наивник сблъскващ се с лъжи на всяка крачка днес.

 

 

Цитирай

Друг мит, популяризиран около историята за създаването на българската държава, е сюжета с хан Кубрат и пръчките. Много българи не знаят, че урокът за снопа пръчки на хан Кубрат е тотално измислен сюжет. Сценарият е „пуснат“ през 1881 г. в първия учебник по история на Сава Бобчев. Той сам решава, че един сюжет, който намираме в Езоп и в легендите за Чингиз хан, може да се използва в учебника. Академичната общност тогава е искала да наложи легендата за непогрешимите български царе.

Това историци ли са го направили? От Академичната общност? И защото са считали, че са богоизбрани та дори не са се посвенили да измислят нещо свое ами взели направо сюжета от Езоп? Ами читателите дето са вярвали, че някъде пише точно "седем славянски племена" и сега какво, да кажат "излъжете ни пак"? Аз дадох примерите на Пасков защото са в много хубав вид но съм видял доста историци да стоят зад неговите приказки.  Тук виждам двама Живеем тук от 7 хил. години   Те са Венцислав Бъчваров и  д-р Костадин Кисьов.

Как е възможно това? Току що повярвах на Божидар Димитров за историците и вече се разочаровах. Защо да вярвам точно на него? Или е по-особен историк? Хайде стига с тези наивни демоде залъгалки като за деца. Хората искат вече да видят всичко с ума и очите си и не вярват на "верай ми"

[Galahad]

Колко точна може да стане историята, при положение, че Цецка Цачева още не е станала президент, а вече не е ясно как точно се е появила дипломата й?!? А как може точно да решим подобен въпрос за нещо, дето е станало преди 2-3 000г.? Тъй че подходът е като при всяка друга наука - имаме дадени факти и боравим с тях. Ако се появят нови факти, се променят и изводите. До тогава се базираме на това, дето го има до тогава. Останалото е фантазиране. Може да се правят предположения, но докато този, който ги прави не открие факти в тяхна подкрепа, то предположеното не може да доминира над онова, което е установена на база на наличните факти.

А славяните не са се появили много по-рано от прабългарите на Балканите. Във форума имаме една тема относно последиците от това, ако се окаже вярно предположението за отъждествяването на Атила с Авитохол и на Ирник с Ернах ... защото в този случай Аспарух не е първия дори от рода Дуло, който се е установил в Добруджа, та какво остава през 681г. българите за първи път да минават Дунава. А за други заселвания преди Аспарух си имаме доста сведения. Тъй че той определено е заварил на Балканите и прабългари заселили се доста преди неговото идване.

Сиреч въпросът не е дали преди Аспарух славяни и прабългари са се заселвали на територията на днешна България, а колко преди него е започнало това.

[ISTORIK]

Преди 19 минути, Galahad said:

Историческият подход е като при всяка друга наука - имаме дадени факти и боравим с тях. Ако се появят нови факти, се променят и изводите. Дотогава се базираме на това, дето го има до преди появата на нови открития и нови изводи.

Може да се правят предположения, но докато този, който ги прави не открие факти в тяхна подкрепа, то предположеното не може да доминира над онова, което е установено на базата на наличните факти.

Останалото е фантазиране.

Фантазирането представлява обръщане за помощ към... собствената си научна интуиция. :-) 

Редактирано Октомври 31, 2016 от ISTORIK

[Аспарух]

1 hour ago, Galahad said:

Тъй че подходът е като при всяка друга наука - имаме дадени факти и боравим с тях. Ако се появят нови факти, се променят и изводите. До тогава се базираме на това, дето го има до тогава.

Не одобрявам замесване на политика тъй като би скапало темата.

Когато няма достатъчно данни се казва ясно "няма данни за това". Когато нещо е првдоподобна теза, без опровержения но и без доказателства се кава "това е теза". Няма нищо срамно. По-срамно е да се измисля, да се ползават ненаучни подходи, да се замесва глобална и лична политика, да се ползват личностни определения за да се убеждава някой и подобни. Коректният историк дори ще сложи и противоположната теза до своята или обясни слабите точки на тезата си. Това дори ще му помогне по-късно при критиките. Така мисля.

[ISTORIK]

Когато липсват данни, търсенето им продължава. Случва се и даден проблем/въпрос е дискусионен и да има различни версии. Базирайки се на наличните доказателства, всеки избира на коя/чия (хипо)теза да повярва. 

 

1 hour ago, Аспарух said:

Коректният историк дори ще сложи и противоположната теза до своята и/или ще обясни слабите точки на тезата си. 

Така е написан текстът на Черноризец Храбър "За буквите" ("О писменехъ")

Редактирано Октомври 31, 2016 от ISTORIK

[Aspandiat]

On 30.10.2016 г. at 23:03, Frujin Assen said:

Нещо което ме трясна в главата като гръм.

Сега споменахте като тракийски имена Пловдив, София, Одрин, аз бих прибавил и Месемврия. Направи ми впечатление, че всички тези имена са в области сравнително слабо засегнати от варварските нашествия. Колко тракийски (римски) имена има запазени в северна България и източните балкани, където римската власт е била издухана?

 

Хидронимите са запазени. Днешните имена на главните реки в Северна България са все от заварен произход, преминали през славянска адаптация. Например Алмус > Лом, Ятрус > Янтра, Асамус > Осъм, Утус > Вит, Ескус > Искър, Аугуста > Огоста.

От селищата имаш например Дуросторум > Дръстър (Силистра) и евентуално Хърсово.

[Frujin Assen]

Преди 3 часа, Aspandiat said:

 

Хидронимите са запазени. Днешните имена на главните реки в Северна България са все от заварен произход, преминали през славянска адаптация. Например Алмус > Лом, Ятрус > Янтра, Асамус > Осъм, Утус > Вит, Ескус > Искър, Аугуста > Огоста.

От селищата имаш например Дуросторум > Дръстър (Силистра) и евентуално Хърсово.

Сетих се и за Бонония - Видин. Значи имаме приемственост от тракийско, не от римско население. Може би тия граници на латинския и гръцкия език на балканите засяга тънка образована прослойка, а обикновените селяни са си останали да говорят тракийски. Мисля си, че определено е имало заварено тракийско население, което е било пославянчено. Което пък значи, че местните траки са деградирали до славянски полуземлянки?

Излиза, че народа с по ниско ниво на развитие е асимилирал този с по високо. Някой знае ли, как стои този въпрос в Италия, Испания и Галия, дали дошлите там варвари са асимилирали по подобен начин по развитото местно население?

[T.Jonchev]

Горе долу същото става и това най-ярко личи в промените в градовете - както на Балканите, така и на запад. Варварската доминация неизбежно е свързана с упадък. Въпросът е колко дълго продължава той преди развитието да поеме отново нагоре, в това отношение има специфики.

[Aspandiat]

Преди 12 минути, Frujin Assen said:

Сетих се и за Бонония - Видин. Значи имаме приемственост от тракийско, не от римско население.

Само че приемствеността в ономастиката не е директна от траки към новодошли, а е от тракийски през романизовани форми към късните форми на новодошлите. В противен случай всичките речни имена нямаше да имат накрая по едно римско -ус.

[Aspandiat]

Преди 7 минути, T.Jonchev said:

Горе долу същото става и това най-ярко личи в промените в градовете - както на Балканите, така и на запад. Варварската доминация неизбежно е свързана с упадък. Въпросът е колко дълго продължава той преди развитието да поеме отново нагоре, в това отношение има специфики.

Живването на Балканите съвпада като цяло с т.нар. Каролингски ренесанс на Запад. Може би изостава с няколко десетилетия, но това е нормално, като се има предвид през какви опустошения минава полуостровът през VI-VII век, през каквито не минават земите на Галия и Германия.

[monte christo]

Преди 2 часа, Frujin Assen said:

 Мисля си, че определено е имало заварено тракийско население, което е било пославянчено. Което пък значи, че местните траки са деградирали до славянски полуземлянки?

Такава опасност няма. Или чак след X век...

Към VII в. (времето на кан Аспарух) завареното тракийско население (доколкото все още го има) отдавна е римско (т.е. християнско) като политическа и културна идентичност. Отдавна не говори тракийски (т.е. бески) език, та да има изкушение да се отъждествява с някогашните траки-езичници, имащи държава до 45 сл. Хр.

Това население е избито, опленено и прокудено в най-големи пропорции от авари, българи и славяни през първата третина на века. Останали са анклави по Балканите (т.е. власите, но и в техният източно-романски се усеща славянското влияние).

[Atom]

Преди 2 часа, Frujin Assen said:

Сетих се и за Бонония - Видин. Значи имаме приемственост от тракийско, не от римско население. Може би тия граници на латинския и гръцкия език на балканите засяга тънка образована прослойка, а обикновените селяни са си останали да говорят тракийски. Мисля си, че определено е имало заварено тракийско население, което е било пославянчено. Което пък значи, че местните траки са деградирали до славянски полуземлянки?

Излиза, че народа с по ниско ниво на развитие е асимилирал този с по високо. Някой знае ли, как стои този въпрос в Италия, Испания и Галия, дали дошлите там варвари са асимилирали по подобен начин по развитото местно население?

Фружине, славяните не познават никакви траки - нямат такава дума. За тях всички хора в границите на римската империя са власи, а земята им "влашка земя". Едва по-късно разбират, че там някъде на юг има и друг сорт имперски граждани - гърци. При това думата "гърци" я научават от същите тези власи, защото в славянския тази дума навлиза  от латински, а не от гръцки, немски или някакъв друг език. Това е обкръжението им -немци ,обри, власи, българи, гърци. Ако смяташ, че траките са  познати на славяните под някакъв друг термин кажи. Овен да са албанците, аз за друг не се сещам. Не вярвам обаче прадедите на албанците да са се размотавали на територията на провинция Тракия. Доколкото знам най-източната точка където има подозрения за някакво албанско присъствие е около Ихтиман.

п.п. Сега видях мнението на Графа, та се сетих за още нещо - откритите селища по нашите земи изчезват още по времето на хуните. Т.е. села няма и селяни, граждани, войска - всичко се смесва, минава зад крепостните стени или хваща гората.  Та не знам къде славяните ще срещнат селяни.

Редактирано Ноември 1, 2016 от Atom

[Thorn]

On 10/30/2016 at 23:03, Frujin Assen said:

Нещо което ме трясна в главата като гръм.

Сега споменахте като тракийски имена Пловдив, София, Одрин, аз бих прибавил и Месемврия. Направи ми впечатление, че всички тези имена са в области сравнително слабо засегнати от варварските нашествия. Колко тракийски (римски) имена има запазени в северна България и източните балкани, където римската власт е била издухана?

Огоста, Цибрица, Етър (Янтра), Дунав!, Лом (Алмус)

[Thorn]

Преди 4 часа, Frujin Assen said:

Сетих се и за Бонония - Видин. Значи имаме приемственост от тракийско, не от римско население. Може би тия граници на латинския и гръцкия език на балканите засяга тънка образована прослойка, а обикновените селяни са си останали да говорят тракийски. Мисля си, че определено е имало заварено тракийско население, което е било пославянчено. Което пък значи, че местните траки са деградирали до славянски полуземлянки?

Излиза, че народа с по ниско ниво на развитие е асимилирал този с по високо. Някой знае ли, как стои този въпрос в Италия, Испания и Галия, дали дошлите там варвари са асимилирали по подобен начин по развитото местно население?

Местното население като цяло е избито или прогонено, в огромния процент от случаите няма приемственост между античните селища и онези от ПБЦ чак до 9 век. Т. е. - обикновено има 200 годишен хиатус. В Италия, Испания и Галия са имали късмет с варварите, които са били почти цивилизовани. На Балканите са се паднали особено гадни варвари - авари и подчинените им българи и славяни. Подобно е било положението може би само в Британия, Панония и части от Реция и Норик.

[resavsky]

Преди 5 часа, Thorn said:

Огоста, Цибрица, Етър (Янтра), Дунав!, Лом (Алмус)

За Дунав сериозно бих поспорил.

[ymgologanov]

Преди 35 минути, resavsky said:

За Дунав сериозно бих поспорил.

ДуНав вероятно е сродно с ДоН, ДНепър, ДНестър...  май не е от славянски произход.

[Thorn]

Не е важно какъв е произхода на името Дунав, (вероятно келтски), важното е, че това е латинското име и славяните са го запазили.

[resavsky]

Името "Дунав" вероятно е з ирански произход.Май имаше и изрично сведение че е наречен така от българите на техния език.

[Frujin Assen]

Преди 18 минути, resavsky said:

Името "Дунав" вероятно е з ирански произход.Май имаше и изрично сведение че е наречен така от българите на техния език.

Аз съм чувал за латинското Danubis което поне на мен ми звучи като "Дунав". Гърците са му викали "Истър" доколкото знам аз.

[resavsky]

Вижте кога се появява името "Дунав" - май едва след 7 век.Преди това си е "Истър".Което един господ знае дали е тракийско или гръцко.По вероятно първото.

Редактирано Ноември 2, 2016 от resavsky