Възможно ли е науката да се обсъжда популярно?

[Шпага]

Преди 1 час, vvarbanov said:

И пак   На въпроса, "Възможно ли е науката да се обсъжда популярно?"  е , - не може.Защото популярно означава "разбираемо от всички" , а науката не се разбира от всички. 

По тази логика не би трябвало да е възможно да си говорим на български, тъй като езикът ни е НЕразбираем за останалата част от света. 

[vorfax]

Преди 2 часа, Шпага said:

По тази логика не би трябвало да е възможно да си говорим на български, тъй като езикът ни е НЕразбираем за останалата част от света. 

Ако имаше такава логика, хората нямаше да учат втори и трети език, нямаше да има речници и програми в реално време за превод между отделните езици, нямаше да има есперанто. Разликата в езиците е следствие физическата дистанция между отделните народи. Различията между отделните езици не са вследствие нежеланието за нормална комуникация или непукизма на вече организирани милиони души в идеята да се разбират говорейки един език. Затова има езикови реформи, затова се чистят диалектите, затова миналата година изчезват 5 000 езика.

Човешката история е история на изключително организиран вид. Ако всеки мислеше само за себе си още щяхме да сме по пещерите.

Редактирано Ноември 26, 2016 от vorfax

[Малоум 2]

Преди 2 часа, Шпага said:

По тази логика не би трябвало да е възможно да си говорим на български, тъй като езикът ни е НЕразбираем за останалата част от света. 

В десетката си!

Знаете притчата, защо и как Господ е спрял строежа на Вавилонската кула - да не стигнат обикновените хора до мястото божие. А ги е "спрял" - хитро, като ги накарал да си говорят на РАЗЛИЧНИ  езици... Няма разбиране, няма организация, започват кавги и ... само "разбираеми" псувни се чуват!.., нещо с "мамата,... мамата!.."

Всяка наука си е със собствен език, за СПЕЦИАЛИСТИ. Знаещите да популяризират - превеждат специфичните конкретики от науката към ежедневен език - било с примери от ежедневието, било с подготвени модели или по друг начин.

И работата-задача на популяризатора не е да покаже той колко много знае, а да заинтригува слушателите към ... МИСЛЕНЕ... в посока някои възможни постижения в определена научна област, а също - и възможности за изява не само на учените, а и на тези, които желаят да се учат. Перспектива за любопитковците! и сръчковците, както е писано (в един друг клуб)

...

[vorfax]

Преди 1 минута, Малоум 2 said:

В десетката си!

Знаете притчата, защо и как Господ е спрял строежа на Вавилонската кула - да не стигнат обикновените хора до мястото божие. А ги е "спрял" - хитро, като ги накарал да си говорят на РАЗЛИЧНИ  езици... Няма разбиране, няма организация, започват кавги и ... само "разбираеми" псувни се чуват!.., нещо с "мамата,... мамата!.."

Всяка наука си е със собствен език, за СПЕЦИАЛИСТИ. Знаещите да популяризират - превеждат специфичните конкретики от науката към ежедневен език - било с примери от ежедневието, било с подготвени модели или по друг начин.

И работата-задача на популяризатора не е да покаже той колко много знае, а да заинтригува слушателите към ... МИСЛЕНЕ... в посока някои възможни постижения в определена научна област, а също - и възможности за изява не само на учените, а и на тези, които желаят да се учат. Перспектива за любопитковците! и сръчковците, както е писано (в един друг клуб)

...

Пиша ти слаб 2. В тема за наука използва аргумент притча. Научи как са възникнали езиците, вместо да обясняваш, че Бог ги е съчинил и затова еди какво си.

[vvarbanov]

Преди 21 часа, Doris said:

Преди 16 часа, Gravity said:

Преди 16 часа, Gravity said:

Преди 16 часа, Gravity said:

 

 

 

 

Преди 3 часа, Шпага said:

По тази логика не би трябвало да е възможно да си говорим на български, тъй като езикът ни е НЕразбираем за останалата част от света. 

Добре де, може ли тук във форум "НАУКА" да се демонстрира такава липса на логика? 

Шпага, ние говорим, :че науката не може да се обсъжда популярно"По каква логика ,как вадиш заключение, че не трябвало да е възможно да си говорим на български?Кажи как разсъждаваш?Защото аз не виждам връзка.

1 hour ago, Малоум 2 said:

В десетката си!

Знаете притчата, защо и как Господ е спрял строежа на Вавилонската кула - да не стигнат обикновените хора до мястото божие. А ги е "спрял" - хитро, като ги накарал да си говорят на РАЗЛИЧНИ  езици... Няма разбиране, няма организация, започват кавги и ... само "разбираеми" псувни се чуват!.., нещо с "мамата,... мамата!.."

Всяка наука си е със собствен език, за СПЕЦИАЛИСТИ. Знаещите да популяризират - превеждат специфичните конкретики от науката към ежедневен език - било с примери от ежедневието, било с подготвени модели или по друг начин.

И работата-задача на популяризатора не е да покаже той колко много знае, а да заинтригува слушателите към ... МИСЛЕНЕ... в посока някои възможни постижения в определена научна област, а също - и възможности за изява не само на учените, а и на тези, които желаят да се учат. Перспектива за любопитковците! и сръчковците, както е писано (в един друг клуб)

Малоум 2, Не става въпрос за популяризиране постиженията на науката .Ние говорим, темата е  "Възможно ли е науката да се обсъжда популярно."

Популяризирането(разпространяване, разгласяване, рекламиране) на науката и популярното обсъждане(разискване, дебатиране, дискутиране) на науката са две различни неща. 

 Безкрайно съм учуден как толкова много хора от форума не могат да уцелят десетката.За такива лесни неща не можем да подпишем конвенция,  а кога всички ще харесаме гейовете, един бог знае.

 

Редактирано Ноември 26, 2016 от vvarbanov

[ISTORIK]

Преди 3 часа, Шпага said:

По тази логика не би трябвало да е възможно да си говорим на български, тъй като езикът ни е НЕразбираем за останалата част от света. 

Българският език е неразбираем и за много българи. 

[ISTORIK]

Преди 2 часа, vvarbanov said:

Популяризирането (разпространяване, разгласяване, рекламиране) на науката и популярното обсъждане (разискване, дебатиране, дискутиране) на науката са две различни неща. 

Хубаво би било да направим тема за популяризирането на науката. Аз бих могъл да пусна една такава тема, но ще ми трябва известно време да се подготвя.

[vorfax]

Преди 2 часа, ISTORIK said:

Хубаво би било да направим тема за популяризирането на науката. Аз бих могъл да пусна една такава тема, но ще ми трябва известно време да се подготвя.

Според мен е загубена кауза. Най-добрата реклама на науката са дивидентите, които носи на нейните представители - образованите и учените. При положение, че един учител учи цял живот и поне 4 студентски години и взема заплата наполовина от общ работник, никаква реклама не може да помогне. Българската управленска клика за пореден път посочи образованието за приоритет, а намали заделения бюджет за образование и наука. Е, това се нарича интелектуален геноцид.

[dora]

Да, един пример: http://www.bbc.co.uk/science

Имат отлични предавания.

[Пандора]

On 25.11.2016 г. at 19:21, vorfax said:

Споделям. Според мен заблудата на тези, които смятат, че науката може да бъде популярно обсъждана, е че те виждат някакво (не всяко) ниво, което може да бъде предадено на непросветения в дадената област. Аз нарекох този процес, в присъствието на тъпанари, смешен и абсурден. Примерно да обясниш на дете, че когато на облаците им стане студено и те почват да плачат. Това е разбираемо и за дете и в същото време далеч от науката.

Това не е научно обяснение. Дете на каква възраст ? А на N-годишните как обясняваш, как са дошли на белия свят - научно или с приказки ? Смяташ че не могат да разберат как се образуват облаци и как се опложда клетка ?

Въпросът е да се опише целия процес, установен от науката,  с такива понятия, разбираеми за съответната аудитория. Или ако е необходимо да се даде просто определение на някои термини.

[Пандора]

Преди 23 часа, ISTORIK said:

Българският език е неразбираем и за много българи. 

Но разбираем за много чужденци - турци, англичани и прочие

[vorfax]

Преди 12 минути, Пандора said:

Това не е научно обяснение. Дете на каква възраст ? А на N-годишните как обясняваш, как са дошли на белия свят - научно или с приказки ? Смяташ че не могат да разберат как се образуват облаци и как се опложда клетка ?

Кой говори за можене? Като влезете в темата поне заглавието четете ли? Има много деца, които показват изключителни постижения в различни области - културизъм, шахмат, познаване на столици. Те в общи линии се подготвят така - учат (ги) това и за нищо повече не им остава време. Та, ако хипотетично едно дете бива наблъскано с информация от областта на физиката, това няма да го прави добър събеседник по биология, да речем. Така ще получиш продукт, който съвсем тясно може да си обсъжда науката, което го изключва от условието на темата - науката, а не отделни нейни дялове, да има почва популярно да се развива и съответно да може да се дискутира пак популярно.

[vorfax]

Преди 18 минути, Пандора said:

Въпросът е да се опише целия процес, установен от науката,  с такива понятия, разбираеми за съответната аудитория. Или ако е необходимо да се даде просто определение на някои термини.

А ако тези понятия се обясняват с прости определения с размера на 2 тома? Или всъщност за теб една научна дисциплина може да се опише с няколко реда. Че защо тогава са изписани милиони книги за науката? Да ги изгорим и да оставим твоите прости определения, щом те са критерий за теб за разбирането на науката в нейната същност, а не посредствено и смешно, както аз го наричам този опростенчески модел симулиращ вникване в науката, реално разбиране и обяснение на процеси, които човешкия ум даже не може да си представи колко са сложни и комплексни.

[Малоум 2]

Ето, за мен един сполучлив пример за популярно говорене за наука:

https://www.youtube.com/watch?v=NayWtS53NNU

Эмиль Ахмедов: "Оптика и квантовая механика"

 

има за "изчистване" на ... паузи, например - за гладкост на изложението

 

Но пък се засягат почти всички вълнуващи и интересни въпроси на физиката. И тези, дето ... "отегчават" в клуб физика

...

[makebulgar]

On 24.11.2016 г. at 23:13, Galahad said:

А каква е разликата между любител и полупрофесионалист? Май второто ще  да е нещо като полубременна?!?

Градовете на маите просто са погълнати от джунглата. В България тъй като няма джунгла, която да ги погълне след като бъдат изоставени, те са били превръщани в кариера за строителен материал за друга градове - Марцианопол е бил разфасован и от него са направени Плиска и Преслав, после и те са били разфасовани и с материалите е направена Томбул джамия. Тъй като надземния материал се изнася остават само основите и това разкопават археолозите. При изчезналите градове на маите голяма част от града си е над земята, а археолозите примерно разкопават гробовете, които вече са под земята за да извадят погребалните дарове. 

В случая, чрез въздушните снимки по разликата в релефа е установено, че отдолу има сгради. Като се иде на място, част от сградите може да се видят без копаене.

Разликата, е в това, че любителя е онзи който чете научнопопулярни статии в нета, гледа научнопопулярни филми по телевизора, и ходи да снима археологическите обекти, а полупрофесионалиста, въпреки, че не е археолог, чете научните статии от специализираните издания, чете дебели монографии, и в крайна сметка става толкова добър, че може да направи научно откритие. И това последното без да е археолог, доктор, доцент или професор.

Относно новооткрития град на маите беше излязла и втора статия в която се казваше че обекта може и да е нива за канабис или нещо подобно. На място не е проучен обекта.

[Пандора]

Преди 22 часа, vorfax said:

А ако тези понятия се обясняват с прости определения с размера на 2 тома? Или всъщност за теб една научна дисциплина може да се опише с няколко реда. Че защо тогава са изписани милиони книги за науката? Да ги изгорим и да оставим твоите прости определения, щом те са критерий за теб за разбирането на науката в нейната същност, а не посредствено и смешно, както аз го наричам този опростенчески модел симулиращ вникване в науката, реално разбиране и обяснение на процеси, които човешкия ум даже не може да си представи колко са сложни и комплексни.

Аз не претендирам всичко в науката да бъде заменено с "прости определения". Въпросът за мен е до честност. И в конкретния пример и въобще. Не желая научния специалист под тежки научни думички да скрива нещо, което я го има, я не / ново откритие/. Проблема между нас е, че ти повече визираш техническите науки, физика, а аз в самото начало казах, че не случайно по тези дисциплини има много по-малко полемики сред лаиците и широката публика. Аз съм съгласна с тебе, че ако сега ми дадеш някой интеграл и ще трябва да изчета всичко, което някога съм чела. И все пак дадоха ти примери. Аз не казвам, че всички от широката публика еднакво добре и бързо ще разберат разглеждания въпрос, но поне ще могат да тренират ума си, да следват логиката. Тези които по-добре са вникнали ще си дадат сметка за това с какво се занимават учените, каква е непосредствената полза, биха ли искали и те да правят това /за ученици например/ и ред други въпроси. Ако са чели такава популярна статия от първоизвора, ще могат много по-вярно да преценят критически всяко писание по същата тема. И да, дори биха могли да се включат и в полемика, биха оборили или подкрепили  друг лаик или любител.

Редактирано Ноември 28, 2016 от Пандора

[Captain Nemo]

Преди 22 часа, vorfax said:

А ако тези понятия се обясняват с прости определения с размера на 2 тома? Или всъщност за теб една научна дисциплина може да се опише с няколко реда. Че защо тогава са изписани милиони книги за науката? Да ги изгорим и да оставим твоите прости определения, щом те са критерий за теб за разбирането на науката в нейната същност, а не посредствено и смешно, както аз го наричам този опростенчески модел симулиращ вникване в науката, реално разбиране и обяснение на процеси, които човешкия ум даже не може да си представи колко са сложни и комплексни.

Простите определения имат своето място, ненапразно има такъв израз: Който не може да обясни (примерно) Теорията на относителността на 6-годишно дете не я разбира

Докато тези в няколко тома са за този, който иска да разбере същността на нещата в дълбочина. Двете не се изключват а се допълват

[vorfax]

Преди 3 часа, Captain Nemo said:

Простите определения имат своето място...

Но си съгласен, че простите определения не са еквивалентни на науката?

[Captain Nemo]

Just now, vorfax said:

Но си съгласен, че простите определения не са еквивалентни на науката?

Нека се опитам да го дефинирам така, както аз го разбирам: Простите определения са до толкова част от науката до колкото представят сложни проблеми с просто и разбираемо описание. Но не са част от науката когато говорим за детайлно и задълбочено описание и разбиране на проблема.

(не знам колко ясно стана  )

[vorfax]

Преди 3 часа, Пандора said:

Аз не претендирам всичко в науката да бъде заменено с "прости определения". Въпросът за мен е до честност. И в конкретния пример и въобще. Не желая научния специалист под тежки научни думички да скрива нещо, което я го има, я не / ново откритие/. Проблема между нас е, че ти повече визираш техническите науки, физика, а аз в самото начало казах, че не случайно по тези дисциплини има много по-малко полемики сред лаиците и широката публика. Аз съм съгласна с тебе, че ако сега ми дадеш някой интеграл и ще трябва да изчета всичко, което някога съм чела. И все пак дадоха ти примери. Аз не казвам, че всички от широката публика еднакво добре и бързо ще разберат разглеждания въпрос, но поне ще могат да тренират ума си, да следват логиката. Тези които по-добре са вникнали ще си дадат сметка за това с какво се занимават учените, каква е непосредствената полза, биха ли искали и те да правят това /за ученици например/ и ред други въпроси. Ако са чели такава популярна статия от първоизвора, ще могат много по-вярно да преценят критически всяко писание по същата тема. И да, дори биха могли да се включат и в полемика, биха оборили или подкрепили  друг лаик или любител.

Всички тези приказки са напразни. Качи се на един тролей и опитай да водиш дискусия на една сравнително популярна тема - разширяването на Вселената. След като го направиш ще ти се отще да пишеш в тази тема.

[vorfax]

Преди 8 минути, Captain Nemo said:

Нека се опитам да го дефинирам така, както аз го разбирам: Простите определения са до толкова част от науката до колкото представят сложни проблеми с просто и разбираемо описание. Но не са част от науката когато говорим за детайлно и задълбочено описание и разбиране на проблема.

(не знам колко ясно стана  )

Изобщо не говорим какво е част от науката. То и нотите са част от музиката, но познаването им не те прави музикант.

[ramus]

Има и музиканти, които не познават нотите, но са изпълнители - самоуки имитатори, репликатори или дори нещо като композитори, защото на базата на свиренето или пеенето, мозъкът може да предложи съставни сборни форми, които могат да минат за композиции сред невежи или народна публика.

Съвсем друго нещо е, когато се вникне в музиката, в комбинация с музикалната теория, изпълнителските особености, физическите и дори психичните аспекти... та чак до творческото използване като изказ.

Разбира се има и парадокси - и досега не могат да разшифроват как ЙСБах е оставил в голяма част от произведенията си символни музикални похвати и примери, касаещи изключителното му разбиране, философия, връзки между аспекти в битието, чувствата, религията и човека, всичко това символно изразено в музиката му чрез специални развити от него похвати... И всичко това без да е налице ясна постановка, как ЙСБах е стигнал до всичко това, след като в автобиографията му няма никакви данни да го е следвал или учил... И остава място за допускания и предположения, но няма да се узнае никога, но това е геният, като в допълнение към всичко сам въпросния е бил изключителен органист, като изпълнител.

Когато се касае за наука, нека не се забравя, че има и области на битието, сред които научния подход, гледна точка, отношение и въобще парадигма, са недостатъчни и ограничени. Едно от тях е изкуството... особено в дълбочината, достигната от единици... Същото е и по отношение на други насоки на битието - също постигнати от редки "единици". Именно това нека напомня, че особените големи пробиви не се правят в колективен мащаб. И дори колективни мащаби не е възможно да достигнат дълбочината на много редките примери на индивидуални "пробиви"...

Редактирано Ноември 28, 2016 от ramus

[*abi*]

On 27.11.2016 г. at 12:06, Пандора said:

Това не е научно обяснение. Дете на каква възраст ? А на N-годишните как обясняваш, как са дошли на белия свят - научно или с приказки ? Смяташ че не могат да разберат как се образуват облаци и как се опложда клетка ?

Въпросът е да се опише целия процес, установен от науката,  с такива понятия, разбираеми за съответната аудитория. Или ако е необходимо да се даде просто определение на някои термини.

Съгласна. На децата от съвсем малка възраст може да се обяснява с ясни и прости, но верни по същество термини света. Съвсем друг е въпросът, че някои родители избират версии като "облаците плачат".

Пример - вместо щъркели се започва от това, че детето е било "семенце", което татко е дал на мама. В началото това напълно ги задоволява. За последващите израстването въпроси като "Как го дава?" и "Как/къде расте семенцето" също има адекватни възможности за обяснение, които не налагат измислици тип "донесоха те по въздуха".

5 годишно дете безпроблемно усвоява основни неща за създаването на Вселената, за слънчевата система, за "какво представляват планетите", включително разбира отлично симулации като "Земята се върти около себе си, като се върти около Слънцето, а Луната не се върти около себе си но се върти около Земята, с която се въртят заедно около Слънцето". Никакъв проблем с децата проявяващи интерес към тази материя. Биг Банг въобще не ги изненадва, нито ги шокира. Абсолютно са в състояние да схванат какво що годе е това "чудо" Сингуларност. Впрочем Сингуларността може да бъде описвана доста атрактивно пред деца и привлича вниманието на заинтересованите на тема "какво представлява светът, в който живеем". Познавам две такива деца - ниво на интелигентност средно/малко над средното.

Вулканите също не представляват проблем. Отново: 5 годишно дете е в състояние да разбере чудесно какво представляват, разликата в понятията магма/лава, Включително да запомни местата на няколко Вулкана географски. За децата с интерес към географията се поражда естествено възприемане и разбиране към картите.

Също така, 5 годишно дете може да схване основни принципи на Еволюцията, да запомни периоди и да схване отлично как животът е започнал от малкото към голямото, дори да разбере как се самоорганизира.

Тоест, науката преспокойно може да бъде обсъждана популярно с деца, но е съвсем друг въпросът ще бъде ли интересно такова обсъждане за събеседника (дете или възрастен) или добиването на конкретни научни знания не са му приоритет. Пример - има достатъчно много деца, които не се интересуват въобще от динозаврите. Докато други на 7 годишна възраст са вече едва ли не "специалисти".

 

От целия разговор (четох от 3-та на сетне) вече съвсем не ми става ясно - за какво точно се спори в темата?

[*abi*]

Преди 3 часа, vorfax said:

Всички тези приказки са напразни. Качи се на един тролей и опитай да водиш дискусия на една сравнително популярна тема - разширяването на Вселената. След като го направиш ще ти се отще да пишеш в тази тема.

Зависи на кого ще попаднеш в тролея. Освен това тролеят надали е подходящо място за обсъждане на подобни теми. Дори аз, която се интересувам от наука, в доста области само популярно, колкото да запълня някои пропуски, надали бих се заинтересувала от това в тролея...

Хората, които се интересуват от тях си намират подходящите места и правят подходящите за това срещи.

 

Темата за интереса към науката ли е?

Честно, не разбирам вече какво точно се доказва в нея.

[*abi*]

On 18.11.2016 г. at 15:21, makebulgar said:

Разбира се че науката може да се представя популярно. Затова и са създадени научнопопулярните филми и презентациите. Но научнопопулярното представяне може да покаже само върха на айсберга наречен наука. Подробностите обаче няма как да се представят на народа, тъй като са по-сложни и неразбираеми и не могат да се разберат от едночасова презентация, от филм или с друго научно-популярно средство. Просто няма как да стане. Няма как това което в университета се учи за 5 години да искаш да го научиш за 1-2 часа чрез слайдове и увлекателни разкази от лектор. Лекторите в университетите разказват материята дълги часове в течение на години, и трябва да ги питаш за да разкажат всички подробности, но в крайна сметка ако не прочетеш дебелите книги и ако не ги осмислиш бавно и старателно няма да достигнеш до дълбините на съответната тема и наука. 

При това разбирането на една наука е възможно само ако съответния слушател има натрупано определено количество знания по темата, иначе не става. Примерно няма как да обясниш на всеки лаик какво е спин на електрон или какво е резус фактор, ако преди това поне час или повече не му обясняваш основите на науките от които са тези термини. 

Да, така е.

Но нали не очакваме от всеки да стане учен?

Въпреки това, при добро желание и интерес всеки що годе средно интелигентен човек може да се пообразова адекватно в области от интерес.

Пример - абсурд е от мен да стане математик. Съответно ще разбирам и физиката популярно/образно. Колкото и да ми се иска да напредна, няма как да надскоча определено ниво, което влиза и в областта, към която нямам нито талант, нито особен интерес, нито знания извън функциите на калкулатора. В разговор извън популярното ниво ще загубя интерес и ще се прозявам / отсрещната страна ще загуби интерес в области където ме бива, а самата тя няма нито знанията, нито дори основата. От приятел брилянтен физик знам следното - не можеш да си добър физик, без да си добър математик (факт, че стигна ли до формула, блокирам и няма "напред"). Значи спираме  до популярното и няма да може да се мине в другата категория - по-задълбоченото осмисляне и овладяване.

Забавното е, че наоколо надали има 5 човека, които могат да говорят за физиката в повече от популярното. Но иначе са в състояние да съдят кой, какво, защо и дали при това от научен пиедестал. Извинявам се за откровеността

Редактирано Ноември 28, 2016 от *abi*