За Древните българи и северите

[tantin]

Преди 6 минути, Frujin Assen said:

Едва ли! Разполагането на славяни в центъра означава да им се остави в ръцете. Ако вдигнат въстание могат с един удар да обезглавят държавата като завладеят физически държавната съкровишница, столичните укрепления, даже да пленят владетелското семейство и цвета на аристокрацията. Това ще е краят на България. Прочее същото е вярвал и Никифор. Само дето Крум е имал време да извози парите, а хората да избягат.

Това са много по-късни събития.  При първоначалното установяване в Плиска въобще не знаем дали и колко прабългарски семейства са се заселили в новото "городище".  Едва ли аристокрацията е бързала да се установи в новозавладените и опасни земи. От другата страна на Дунава е имало по-обезопасени места за аристократите и техните семейства.  Владенията на юг от Дунава са раздадени като владения, а не толкова като масово преселение на огромна маса прабългари. Поне аз така си го представям. 

Владетеля идва с войската си и установява власт и държава. Но болшинството от хората му са оттатък Дунава. На юг се създават укрепени места, разпределя се плячката - земята и хората помежду болярите и войниците .  После войската се връща обратно, а в новозавладените територии се изграждат нови структури от подчиненото население - предимно славяни.

След време владетеля Аспарух изцяло се премества с болярите си в Южните Владения като по-перспективни и по-богати.

От идването на Аспарух до Крум са едно 130 години  и повече.  Тоест 100 години по-късно картината е вече съвсем друга.  Южните владения на българите са изцяло на базата на славянско подчинено население.   Ако има компактни маси прабългари - то те би трябвало да са в Буджака. 

[Frujin Assen]

Българите не идват в Мизия щото така им е текнало- гонят ги хазарите. Така че, възможно е да им е било по безопасно в Мизия.

[Янков]

Преди 49 минути, Frujin Assen said:

Българите не идват в Мизия щото така им е текнало- гонят ги хазарите. Така че, възможно е да им е било по безопасно в Мизия.

 Това нещо не си го спомням при Теофан и Никифор.

[sir]

Преди 17 минути, Янков said:

 Това нещо не си го спомням при Теофан и Никифор.

От Ашхарацуйц е това, но дали е вярно - кой да ти каже.

[Dobri_I]

Преди 8 часа, sir said:

От Ашхарацуйц е това, но дали е вярно - кой да ти каже.

Препокрива се с версията на хагана Йосиф - естествено ако В-н-н-т-р сме ние и реката Руна/Дуна, която е близо до Кустантини е всъщност Дунав.

[Янков]

Имам известни съмнения по въпроса. Сведението, което ползват Теофан и Никифор безспорно е най- старото и най-близо до събитията. Там изрично се посочва, че причината за нападението на хазарите е раздялата на братята и че Аспарух е вече в Онгъла по това време.

[sir]

Преди 4 часа, Dobri_I said:

Препокрива се с версията на хагана Йосиф - естествено ако В-н-н-т-р сме ние и реката Руна/Дуна, която е близо до Кустантини е всъщност Дунав.

Моят проблем с версията на Йосиф - който, съдейки по текста на писмото му, ме съмнява да е каган, а по-скоро бек - е, че е писана около три века след събитията.

Според мен въпросът опира най-вече до хронология. Кубрат умира -> обединението му като много други подобни се разпада със смъртта му -> хазарите се възползват. Или: хазарите нападат -> обединението се разпада. Но това е оффтопик за тази тема.

[miroki]

Така или иначе, ако Аспарух не бе спрял хазарите, нямаше да разполага заварените севери и 7 те племена, по проходите на цялата Стара планина, да пазят от Римляните (въпреки мирен договор), а щеше да ги сложи на север да пазят от хазарите.

Също така вероятно нямаше да се стигне до познатият ни сценарий. А щеше да е премазан от две страни.

Явно ги е спрял.

[tantin]

Преди 1 час, miroki said:

Така или иначе, ако Аспарух не бе спрял хазарите, нямаше да разполага заварените севери и 7 те племена, по проходите на цялата Стара планина, да пазят от Римляните (въпреки мирен договор), а щеше да ги сложи на север да пазят от хазарите.

Едва ли Аспарух е бил най голямата заплаха за хазарите. Бат Баян за пример е между Черно и Азовско, а на изток е обграден от Волга. Няма накъде да бяга.

На запад от Азовско се отварят 3 посоки. Север, запад и юг.

Хазарите не са толкова многобройни че да се разделят на 3 части и да преследват всичките.  Особено тези на юг навлизат в гористи и заблатени местности.

Отслабените българи на Аспарух избягват откритите сражения с по-многобройните хазари, но в същото време те са способни на изненадващи атаки или на защита в укрепени територии.

Това слизане на юг до делтата на Дунав със сигурност е предизвикано от хазарите. Но хазарите си имат техните си грижи на основната си територия. Скоро те обръщат гръб на Аспарух и оставят малобройни отряди да контролират завладените територии.

Аспарух близо 10 години живее и владее земите над делтата. Едва към 680 решават да изградят защитеното селище -городище на южния бряг.

Онези територии на Северна Добруджа са били почти пусти. Това е Лудогорието, Лонгос.  Слабо населено място. Аспарух следва стратегическа цел - да има коридор - път на юг. Не е задължително да е военна цел. Може да е било с чисто търговска цел.

Но все пак набези е имало. Императора се разсърдил.

Значи много е вероятно тези - обкръжените в укритието да са били войници -строители, които все още да са изграждали защитно съоръжение.  Едва ли обаче северите са живеели точно в най-горната точка до делтата. По скоро виждам Северите в Южна Добруджа до Каварна.

Защитата откъм страната на хазарите е все още поверена на живеещите в Буджака прабългари и анти.

 

[Dobri_I]

Преди 2 часа, sir said:

Моят проблем с версията на Йосиф - който, съдейки по текста на писмото му, ме съмнява да е каган, а по-скоро бек - е, че е писана около три века след събитията.

Моят проблем е друг. В текста на писмото имаме Б-лг-р (като син на Тогарма) и освен това имаме народа Бул-г-р живеещ някъде около река Итил(Волга). В същото време народа някога живял в земите на хазарите, а сега прогонен близо до Кустандини е В-н-н-тр. От писмото излиза, че Бул-г-р и В-н-н-тр са два различни народа. Естествено, напълно е възможно и двата народа да са били част от Магна България.

Друго интересно е наличието на народ В-н-н-тит също живеещ около река Итил(Волга). Руските учени обикновено го идентифицират като вятичи, но дори и според тях това е доста съмнително предположение. Аз обаче се замислям дали В-н-н-тит от Волга и  В-н-н-тр от Дунав не са роднини. За съжаление нямам представа как са имената на двата народа в оригиналния препис (предполагам е на арабски) и дали предположението ми може да се защити.

[Conan]

Преди 8 часа, Янков said:

Имам известни съмнения по въпроса. Сведението, което ползват Теофан и Никифор безспорно е най- старото и най-близо до събитията. Там изрично се посочва, че причината за нападението на хазарите е раздялата на братята и че Аспарух е вече в Онгъла по това време.

А  информацията за войната на Кубрат с арабите? Имаше турки(хазари) като част от армията му? Възможно ли е да са били част от СВБ в някакъв момент?

[Dobri_I]

Преди 38 минути, Conan said:

А  информацията за войната на Кубрат с арабите? Имаше турки(хазари) като част от армията му? Възможно ли е да са били част от СВБ в някакъв момент?

???????????????????????

[Conan]

Преди 1 час, Dobri_I said:

???????????????????????

Да, видях че има такава тема в форума.

Но има и арабски походи през Кавказ. Походи срещу хуните. А кой тогава е бил господаря на хуните? Може ли да се водят мащабни бойни действия на територията на подвластни  племена без това да го засяга?

[sir]

Преди 6 часа, Dobri_I said:

Моят проблем е друг. В текста на писмото имаме Б-лг-р (като син на Тогарма) и освен това имаме народа Бул-г-р живеещ някъде около река Итил(Волга). В същото време народа някога живял в земите на хазарите, а сега прогонен близо до Кустандини е В-н-н-тр. От писмото излиза, че Бул-г-р и В-н-н-тр са два различни народа. Естествено, напълно е възможно и двата народа да са били част от Магна България.

Друго интересно е наличието на народ В-н-н-тит също живеещ около река Итил(Волга). Руските учени обикновено го идентифицират като вятичи, но дори и според тях това е доста съмнително предположение. Аз обаче се замислям дали В-н-н-тит от Волга и  В-н-н-тр от Дунав не са роднини. За съжаление нямам представа как са имената на двата народа в оригиналния препис (предполагам е на арабски) и дали предположението ми може да се защити.

На иврит е всичко, тъй че и аз нямам представа доколко си приличат двата записа и доколко е възможно да се сбъркат един с друг или нещо от този сорт. За другите неща може да си отворим нова тема.

[Dobri_I]

Преди 11 часа, Conan said:

Да, видях че има такава тема в форума.

Но има и арабски походи през Кавказ. Походи срещу хуните. А кой тогава е бил господаря на хуните? Може ли да се водят мащабни бойни действия на територията на подвластни  племена без това да го засяга?

Сигурно визираш действията на Маслама от около 713-714 г. срещу "хуните живеещи северно от Кавказ". В случая става дума за така нареченото царство на хоните - намирало се е в съвременен Дегестан (или там някъде). Има арменски сведения за него има от 6 век. През 681-2 г. има опит за покръстване на хоните, тогава владетел им е Алп Илуетуер (може би Елтебер, тоест подвластен на хагана). Връзката между царството на хоните и СВБ на Кубрат е чисто спекулативна и не се базира на доказателства.

Аспадиант е човека с познания за тези хони (поне според ника му).

[miroki]

On 14.02.2021 г. at 16:56, tantin said:

Защитата откъм страната на хазарите е все още поверена на живеещите в Буджака прабългари и анти.

Което означава същото. Че Българите са си спрели хазарите.

Вероятно и войската е била на него фланг. Идвайки ромеите не нападат хората в укритието. А хукват да бягат, вероятно чак като заидва войската на Аспарух. 

И явно я виждат колко много е, защото не спират след Дунав, да им дадат отпор на брега, а си бягат до Варна. 

Нещо повече, ромеите явно знаят, че имат (или вече имат) по-слаба войска, защото Аспарух започва да превзема градовете в Мизия. Това не е ден или два. Но войска не се изпраща повече. Никой не помага на тези градове. А точно поради тази причина се сключва мир. За да спре по-нататък с градовете.

Но всичкото това не значи, че Аспарух се мести южно от Дунав.

Завладели са земята и населението. И са поселили прословутите севери и 7 племена по планината. Останалото е не до там ясно.

 

[Conan]

Преди 9 часа, Dobri_I said:

Сигурно визираш действията на Маслама от около 713-714 г. срещу "хуните живеещи северно от Кавказ". В случая става дума за така нареченото царство на хоните - намирало се е в съвременен Дегестан (или там някъде). Има арменски сведения за него има от 6 век. През 681-2 г. има опит за покръстване на хоните, тогава владетел им е Алп Илуетуер (може би Елтебер, тоест подвластен на хагана). Връзката между царството на хоните и СВБ на Кубрат е чисто спекулативна и не се базира на доказателства.

Аспадиант е човека с познания за тези хони (поне според ника му).

Не, визирам така наречената първа хазаро арабска война.  Започва доста преди издигането на Каганата. Воюват берсили, савири, тогава господаря на хуните би трябвало да е "силния на деня" в региона.

[tantin]

Преди 3 часа, miroki said:

Което означава същото. Че Българите са си спрели хазарите.

Вероятно и войската е била на него фланг. Идвайки ромеите не нападат хората в укритието. А хукват да бягат, вероятно чак като заидва войската на Аспарух. 

И явно я виждат колко много е, защото не спират след Дунав, да им дадат отпор на брега, а си бягат до Варна. 

Нещо повече, ромеите явно знаят, че имат (или вече имат) по-слаба войска, защото Аспарух започва да превзема градовете в Мизия. Това не е ден или два. Но войска не се изпраща повече. Никой не помага на тези градове. А точно поради тази причина се сключва мир. За да спре по-нататък с градовете.

Но всичкото това не значи, че Аспарух се мести южно от Дунав.

Завладели са земята и населението. И са поселили прословутите севери и 7 племена по планината. Останалото е не до там ясно.

 

Добро продължение!

Сега за локализацията им: Буджака е на север от извивката на Дунава преди да се насочи към делтата. Там са прабългарите . Имат поне едно, а може и повече укрепления там.

Южното укрепление -Онгъла имам 2 вероятно местоположения за него: едното е около Тулчеа. Там мястото е наистина заобиколено от блата от 3 страни. Има дори и планинка. Но това място се пада встрани от основния път. Като укрепено място е перфектно, но встрани , трудно може да контролира минаващите по търговска артерия. 

Второто място - по подходящ кандидат за городище "Онгъла" е южно от Галата, на около 5 км от извивката.

45.375002,28.134083

Това си е директно на търговския път. Защитено е от двете, а може би и от 3 страни с езерца и блата.

На юг е доста солидна планина.  

Византийците идват откъм юг.

Значи те би трябвало да са между планината и блатото. 

Ако обаче са се придвижили с корабите до Галац, то биха могли да нападат и от север.

Това място около сегашното румънско селище Гарван е много подходящо за укрепление и за митнически пункт.

Вижда се че славяните участват активно в изграждането на това укрепление, затова те по славянски го наричат Онгъла, ъгъла . Така Онгъла и Буджака са едно до друго.

И понеже местата са били заблатени, вероятно също обрасли с гъсти гори. Това може да е причината за отъждествяването им.

[ДеДо Либен]

Преди 2 часа, Conan said:

Не, визирам така наречената първа хазаро арабска война.  Започва доста преди издигането на Каганата. Воюват берсили, савири, тогава господаря на хуните би трябвало да е "силния на деня" в региона.

И това ,,доста,, преди издигането на хазарите поставя въпросните събития в година...........

[Conan]

Преди 21 часа, ДеДо Либен said:

И това ,,доста,, преди издигането на хазарите поставя въпросните събития в година...........

Е аз ако ти кажа точна година... 40 те 50 те на 7 век сл.хр.

 

[Conan]

Ето го съотношението на силите. Като Хазарите не случайно са в синьо според мен, защото те последни се отцепват от ЗТК . 640-42 началото на арабските набези те може да са участвали в гражданската война на ЗТК. Друго важно да се отбележи че арабските извори заради мащабите и ожесточението на втория конфликт през 8 век отнасят хазарите като основен свой враг и в предходния конфликт. Кубрат приятеля на ромейте да бездейства?