Демитологизиране на митологизирани герои

[Б. Киров]

  On 13.01.2018 г. at 15:57, boilad said:

Ама вие сериозно ли? Оръжие се купувало само със златни монети? При това основно махмудии отдавна излезнали от обръщение? Комитетските вноски веднага се обменяли за злато - това нещо извори, доказателства, има ли? И най-вече тия комитетските са били големи простаци да си обменят парите за други, които отдавна не са в обръщение, да не са се надяли някой да оцени нумизматичната им стойност?

Expand  

Некоректно ме цитирате, защото цитирате думите на Иван Лалев в мой постинг, а адресирате репликата си към мен. Това което съм писал е, че не изключвам тази негова хипотеза. Освен това съм писал, че да се пренесат пари за стотици пушки във вид на сребърни и медни монети е непосилно за един човек. Доказателства, че откраднатите пари от Арабаконак са обърнати в злато можете да откриете в темата на г-н Гербов в този форум, той конкретно посочва източници, но сега не ми се рови да търся там.

По отношение на комитетските пари - дори да изключим хипотезата на Лалев, че точно намерените през 1974 са тези, - имало е злоупотреба с такива и Левски идва в Ловеч за тях. В писмото си от декември до членовете на комитета той упреква председателя недвусмислено:

"У председателя има пари, пренесени от други комитети. По-преди ги исках, а той ми писа, че ги употребил за ден-два в своя работа. Той не е ли чел устава? На комитетска пара минутата се не знае, кога[то] ще се поиска! Сега, както казах: пари, писма, и пр. да се занесат у Николчови и всичко от днес нататък кой каквото има с мене у Николча да [го] оставя. Оттам ще и [да] получава. Занапред не трябва да го питате отде приема и закъде изпраща. Мои неща, ако дойдат до вас отнейде, няма да разпечатвате. Писма и пр. недейте бави, а ги предавайте в същото време нему."

http://www.vasil-levski.org/7-5.htm

Както и да се извърта от някои историци, председател е бил Поплуканов, а не поп Кръстьо. Пари у Николчо Сирков е имало към 3000 гроша, комитетските пари са били много повече, Левски така и не ги получава от сестрата на Марин Поплуканов, Величка Хашнова, където за последно се отбива преди къкринската голгота. У Величка е била и пушката на Левски. Ето какво пише за нея в един друг форум, цитирам, за да не стане пак недоразумение, че това е мой текст:

"След неуспешното нападение над дома на чорбаджията Денчо Халача в Ловеч Васил Левски и Никола Сираков заминават за Тетевен. На местният комитет занасят като мостри, т.е. като “одобрени за работа”, три пушки. Според проф.д-р П.Ив.Стоянов тези три пушки са “от една белгийска фабрика, която се бе съгласила да продаде 50 000 пушки с условия, да й се заплатят половината пари напред, а половината след Освобождението”. Една от тези пушки се запазила в дома на Величка Хашнова в Ловеч след Освобождението. Според същият автор тя е като “мартинка, система “Комблен”. В потвърждение на това твърдение има и други бележки и спомени. Данаил Попов, от когото е взета пушката, по това време търгува направо или чрез посредници с белгийски оръжейни фирми и доставянето на “Комблен” е логично. В една бележка от архива на Данаил Попов той е написал още по-точно:

“Аз донесох една белгийска пушка, скорострелна, от които имат само кралевските дворцови гвардейци. Нея пушка изнесох я нарочно на В.Левски и я прекарахме насреща през Дунава чрез г-на Оханеза Аладжаджиана, който можеше да я прекара и в Плевен е предадена Левскому с 1000 патрони”

От Белгия Данаил Попов доставя револвери за комитетите в Плевен, Ловеч и другаде.

Сигурни доказателства се съдържат и в писмата на стария вече поборник Данаил Попов до Народният музей и министъра на просвещението от 1907-8г. С писмото си до музея той подарява една пушка “Комблен”, купена от Ангел Кънчев, с която той си е служил известно време във Влашко. От Народният музей този експонат преминава в Националния военноисторически музей, където днес е изложена в експозицията. Данаил Попов свидетелства, че заедно с нея е купил същата пушка и за Левски.

Така намираме сигурни доказателства, че първата иглянка на Васил Левски е систем “Комблен”, обр. 1870-71г.

Произведена е в белгийските оръжейни заводи и стреля с патрони “централен бой”. Принадлежи към т.нар. системи с “падащ блоков затвор”. От 1871г. се намира на въоръжение в гвардията и част от кавалерията на Белгия. И други наши революционери са били въоръжени с такива пушки, защото доставките на оръжие от Белгия Данаил Попов продължава до Априлското въстания. Както виждаме обаче, още Васил Левски я оценява като подходящо и модерно оръжие за бъдещата българска революция.

Параскев Ив. Стоянов пише”.....”Комблен” се е запазила у Величкини(Величка Хашинова) и сега е у Марин Луканов, който ще я даде за Ловчанският музей”.

След Освобождението Данаил Попов продължава да живее в Турну Мъгурели. Той също узнава, макар и по-други пътища и при други обстоятелства, че пушката на Левски се намира у Марин попЛуканов-факт, който дълбоко го възмущава. На 14 юли 1908г., той пише до министъра на просвещението в София:

“....Марин поп Луканов и до сега мълчи и таи пушката, която не е негова, а Народна-защото аз с тая цел съм я донесъл, че да я дам на Един Народен поборник, с която да защитава Народните интереси, а не да я задържа Еди-кой си с цел може би, за някогаж, да се възползва той лично от цеността на такава Една реликва”.

Това писмо старият поборник пише по повод дарението, което самият той прави на Народният музей в София-другата пушка “Комблен”, която поради ранната смърт на Ангел Кънчев не е била прехвърлена в България. Цели 35 години тя е престояла у него като светиня и когато официална делегация посещава Турну Мъгурели да се поклони на гробовете на румънските войни, паднали за свободата на България,Д.Попов изнася пушката и я дарява. За този родолюбив жест получава благодарствено писмо от тогавашният директор на народният музей-Вацлав Добруски.

Патриотичен дълг е било на времето, както показва на дело Данаил Попов, това оръжие да бъде предадено в някой музей. И до днес обаче в музея на Левски в Ловеч не е известно да е постъпвало такова оръжие.

Ето го Комблен обр 1870 г."

http://forum.boinaslava.net/showthread.php?t=4923

[boilad]

  On 13.01.2018 г. at 17:47, Б. Киров said:

Некоректно ме цитирате, защото цитирате думите на Иван Лалев в мой постинг, а адресирате репликата си към мен.

Expand  

Съвсем невярно г-н Киров, цитирам Ваш пост, но не съм толкова малоумен да не видя, че това не са Ваши думи, ерго нито търся дискусия с Вас, нито репликата ми е адресирана към Вас. Само обърнах внимание на някои глупости.

[Doris]

  On 13.01.2018 г. at 12:18, Б. Киров said:

Сега, дали дворното място на Поплуканови е обхващало и терена, върху която е построена тази къща и където са открити монетите /1364 златни монети с общо тегло 3,95 кг/ може да се разбере от старите градоустройствени планове.

Expand  

Понеже  нямаме плановете, нека предположим, че и този терен е бил на Поплуканови. Двата терена ги разделя прелестната старовремски изглеждаща калдаръмена улица, започваща от църквата и водеща към покрития мост. Излиза че или поп Лукан е имал два имота от двете страни на улицата или по-късно улицата е преместена, така че да раздели двора му.  И двете възможности изглеждат малко вероятни, нали уж попът бил беден, пък изведнъж - два имота или един, но толкова голям, че през него да мине улица и пак да остане за музей от едната страна и къща от другата.

Странно е, че Иван Лалев  като местен историк е можел да уточни въпроса, но не го е направил.

  On 13.01.2018 г. at 10:11, Б. Киров said:

(Иван Лалев)

Сам той се разконспирира с писмото до Левски от 7 октомври 1872 година, както и в последното писмо на Левски до членовете на революционния комитет в Ловеч от 12 декември 1872 година "У председателят има пренесени от други комитети пари, по-напред ги исках, а той ми писа, че ги употребил за ден-два в своя работа. Той не е ли чел уставът?! На комитетската пара минутата се не знае кога /ще/ се поиска". Досега много се спекулираше с автора на въпросното писмо от 7 октомври и почти всички изследователи считаха, че негов автор е поп Кръстю и така ставаха волю-неволю съпричастни към тезата, че писмото е от попа и че именно той е "употребил за ден-два" комитетски пари и това негово действие стои в основата на предполагаемото, но недоказано предателство на Левски. Не трябва да ни смущават и някои не дотам ясни моменти от писмото. Както по времето на Левски, така и тук кореспонденцията е иносказателна с цел запазване на тайните на организацията и нейните членове. Няма никакво съмнение, че парите след напускането на Драсов са останали в ръцете на сем. Луканови.

Expand  

"Спекулиращият" с писмото от 7 октомври май беше Ив.Унджиев, който и графологична експертиза му е правил. На кого да вярваме, на Унджиев или на Лалев?

Редактирано Януари 13, 2018 от Doris

[Frujin Assen]

Киров. Малко допълнение. Осъзнаваш ли, че цената на 50 000 модерни пушки би била просто извънредно огромна. Още повече другото). Ти си бизнесмен. Представи си, че при теб дойдат някакви непознати хора и ти искат да им дадеш огромна сума, която обещават да изплатят след победата. Кой със всичкия си би се съгласил?

Това което си казал за златото ме изумява. Представи си, че ти си извършил обира в Арабаконак и искаш да обърнеш парите в злато. Естествено е да работиш преди всичко с нови пари. Още повече, силно надценяваш организацията. Един човек с торба злато отива в Цариград и се връща с много оръжие, което разпределя по градове и села. Айде бе! Това е нереалистично. Оръжието се купува откъдето може с толкова пари колкото има в момента и количество колкото е възможно.

Забележи и какво казват. Комитетските пари може да потрябват всяка минута. Това са бързооборотни средства, демек по малки стойности и то съвременни.

Това намерено при попЛуканови НЕ СА комитетски пари. Това е имане! Бели пари за черни дни, предавани от дядо на внук и то навярно доста поколения.

[Incorrectus]

  On 13.01.2018 г. at 17:00, vvarbanov said:

Това явно не са ти го прочели и обяснили.

Expand  

Вече няколко пъти те предупредих, че спориш само със себе си, мнооого обърканий профи Върбанов. Цитираш себе си, а се обръщаш към мен. Когато се осъзнаеш, опитай отново да изразиш мнение.

[Incorrectus]

  On 13.01.2018 г. at 17:00, vvarbanov said:

  Може, хипотезата, че съкровището се състои от две части, допуска това.

Expand  

Но няма да кажеш дума като аргумент за тази хипотеза, има си хас.

[Doris]

Хипотезата включва ли пътуване във времето?  Защото ловешкият комитет е създаден няколко години след предполагаемото заравяне на  първата част от съкровището му.

[vvarbanov]

  On 13.01.2018 г. at 19:54, Incorrectus said:

Вече няколко пъти те предупредих, че спориш само със себе си, мнооого обърканий профи Върбанов.

Expand  

Не се притеснявай, на невежите всичко им изглежда объркано, когато говори професионалист(профи)

 

  On 13.01.2018 г. at 19:54, Incorrectus said:

Цитираш себе си, а се обръщаш към мен. Когато се осъзнаеш, опитай отново да изразиш мнение.

Expand  

Отново безсмислени брътвежи.Именно като цитирам себе си изразявам своето мнение. Или смяташ, че като се самоцитирам ,цитирам твоята бледа струйка от рахитични мисли?

  On 13.01.2018 г. at 19:58, Incorrectus said:

Но няма да кажеш дума като аргумент за тази хипотеза, има си хас.

Expand  

Ето, че има ефект от цитата.Вече някой ти е казал за тази хипотеза.Сега ще ти трябва няколко седмици за да я осмислиш и схванеш, както бавно и мъчително разбра що е "нумизматичната колекция" и "синоним".

Редактирано Януари 13, 2018 от vvarbanov

[Б. Киров]

  On 13.01.2018 г. at 18:58, Doris said:

Понеже  нямаме плановете, нека предположим, че и този терен е бил на Поплуканови. Двата терена ги разделя прелестната старовремски изглеждаща калдаръмена улица, започваща от църквата и водеща към покрития мост. Излиза че или поп Лукан е имал два имота от двете страни на улицата или по-късно улицата е преместена, така че да раздели двора му.  И двете възможности изглеждат малко вероятни, нали уж попът бил беден, пък изведнъж - два имота или един, но толкова голям, че през него да мине улица и пак да остане за музей от едната страна и къща от другата.

Странно е, че Иван Лалев  като местен историк е можел да уточни въпроса, но не го е направил.

Expand  

А откъде можем да сме сигурни, че Иван Лалев не го е направил, той е бил 22 години директор на музея в Ловеч и е автор на 12 книги за историята на Ловеч. По принцип това, което изглежда малко вероятно, не е невъзможно до доказване на противното.

  On 13.01.2018 г. at 18:58, Doris said:

"Спекулиращият" с писмото от 7 октомври май беше Ив.Унджиев, който и графологична експертиза му е правил. На кого да вярваме, на Унджиев или на Лалев?

Expand  

Иван Унджиев дава за експертиза въпросното писмо през 40-те години на 20-ти век и тогава експертът излиза със заключение, че то е писано от поп Кръстьо. След това, не мога сега точно да посоча годините, писмото има още две експертизи от графолози, които излизат със заключение, че писмото е писано от Марин Поплуканов, тях Росен Янков ги споменава в книгата си, но игнорира тези експертизи с твърдението си /нелепо според мен/, че поплуканов нямал такъв цветист речник като поп Кръстьо. Освен това, което е по-важно, когато е писано писмото, в което авторът му кани Левски да дойде в Ловеч "да ся разберем", попът не е председател, защото Поплуканов е арестуван с Пъшков на 28 октомври, ерго на 7 председател е бил Поплуканов, а парите по устав са били на съхранение у председателя, тоест Поплуканов. Попът като касиер е водел приходно-разходната книга и е предавал сумите на председателя.

  On 13.01.2018 г. at 19:16, Frujin Assen said:

Киров. Малко допълнение. Осъзнаваш ли, че цената на 50 000 модерни пушки би била просто извънредно огромна. Още повече другото). Ти си бизнесмен. Представи си, че при теб дойдат някакви непознати хора и ти искат да им дадеш огромна сума, която обещават да изплатят след победата. Кой със всичкия си би се съгласил?

Това което си казал за златото ме изумява. Представи си, че ти си извършил обира в Арабаконак и искаш да обърнеш парите в злато. Естествено е да работиш преди всичко с нови пари. Още повече, силно надценяваш организацията. Един човек с торба злато отива в Цариград и се връща с много оръжие, което разпределя по градове и села. Айде бе! Това е нереалистично. Оръжието се купува откъдето може с толкова пари колкото има в момента и количество колкото е възможно.

Забележи и какво казват. Комитетските пари може да потрябват всяка минута. Това са бързооборотни средства, демек по малки стойности и то съвременни.

Това намерено при попЛуканови НЕ СА комитетски пари. Това е имане! Бели пари за черни дни, предавани от дядо на внук и то навярно доста поколения.

Expand  

50 000 пушки е нереалистична бройка, може и да са водени от Данаил Попов такива преговори с белгийските фабриканти, но това означава около 200 000 златни турски лири, които по онова време са имали само крупните търговци в Букурещ и Одеса, а както е известно, те не са давали пари за ВРО. По принцип е възможно пренасяне на големи количества оръжие през Дунав, така влиза четата на Ботев, заедно с оръжието си, опаковано като градинарски инструменти. левски не веднъж пише в писмата си за закупуване на оръжие на едро - веднъж от френски търговец, друг път от Узунджово и т.н. Парите след Общото събрание на БРЦК в Букурещ са целенасочено събирани за тази цел.

[boilad]

  On 13.01.2018 г. at 17:47, Б. Киров said:

Доказателства, че откраднатите пари от Арабаконак са обърнати в злато можете да откриете в темата на г-н Гербов в този форум, той конкретно посочва източници, но сега не ми се рови да търся там.

Expand  

Г-н, Киров, Вие прочетохте ли това, което ми препоръчвате? Само една относително малка част е обменена за лири, а не за отдавна излезли от обръщение монети.

Редактирано Януари 13, 2018 от boilad

[Б. Киров]

 

  On 13.01.2018 г. at 21:24, boilad said:

Г-н, Киров, Вие прочетохте ли това, което ми препоръчвате? Само една относително малка част е обменена за лири, а не за отдавна излезли от обръщение монети.

Expand  

Два дена Общи престоял в Правешкия хан, а на третия той натоварил парите на неговия кон и на коня на Цвятко и заедно с него отишли в Осиковица в къщата на Иван Ветьов, която била комитетска къща. При чорбаджиите Нешо и Иван Цолови обменил 17 000 гроша бели меджидиета и металици за златни лири, които взел у себе си. Продължавайки за Тетевен сам с останалите пари, натоварени на добичето, Общи се установил първо в хана на хаджи Иванови. Понеже му поискали, дал назаем по 1000 гроша на братята Станчо и Станьо да си купят вино – после щели да ги върнат в комитетската каса. След това се преместил в къщата на Дочо Мръвков. И на него също дал 1000 гроша.

Цитирам уважаваният Гербов и преставам да пиша в тази тема, защото заяждането става на дребно, не допринася за нищо, освен за егото на някои хора. На добър час.

[vvarbanov]

  On 13.01.2018 г. at 20:23, Doris said:

Хипотезата включва ли пътуване във времето?  Защото ловешкият комитет е създаден няколко години след предполагаемото заравяне на  първата част от съкровището му.

Expand  

Разбира се, че може да има толеранс от няколко години.В случая става въпрос за монети на други държави.Трябва време да навлязат в търговската мрежа.След известен период трябва чрез трансгранични сделки да дойдат тук.Даже и след като екземпляри от новата емисия се появят на пазара те не изместват съществуващите златни монети ,а вървят паралелно с тях.Така че въпрос на късмет е златни монети от нови тиражи да попаднат веднага в колективната находка.Годината на укриване често не може да се прецизира и е условна.

Но то и сега ако намериш находка от 20ст. тираж 1999 година, това не означава че монетите са укрити през същата година.Може да са заровени през 2000г. или 2001година. 

  

По тоя начин примерно се установява една колективна находка от римски монети.Монетите на последния император бележат времето на трезорирането. Понякога варварските нападения съчетани с годината на последния тираж стесняват времето на укриването на колективната находка.Степента на износеност на монетите също дава добра насока.Последните са най добре запазени, те запазват свежестта на отпечатването.Ако всички са затрити(което по рядко се случва)  времето на трезориране става по трудно и в по широк диапазон.И т.н.

Редактирано Януари 13, 2018 от vvarbanov

[Frujin Assen]

  On 13.01.2018 г. at 20:58, Б. Киров said:

 

50 000 пушки е нереалистична бройка, може и да са водени от Данаил Попов такива преговори с белгийските фабриканти, но това означава около 200 000 златни турски лири, които по онова време са имали само крупните търговци в Букурещ и Одеса, а както е известно, те не са давали пари за ВРО. По принцип е възможно пренасяне на големи количества оръжие през Дунав, така влиза четата на Ботев, заедно с оръжието си, опаковано като градинарски инструменти. левски не веднъж пише в писмата си за закупуване на оръжие на едро - веднъж от френски търговец, друг път от Узунджово и т.н. Парите след Общото събрание на БРЦК в Букурещ са целенасочено събирани за тази цел.

 

Expand  

Киров, ти явно още не можеш да осъзнаеш колко са 50 000 пушки. Те биха стигнали за 30-40 000 армия да изкара една война! Трябва да се разровя, но ме терзаят силни съмнения, че дори Русия и Турция са разполагали с подобно число модерни пушки. Пак трябва да ровя каква е цената и какви са финансовите възможности на нашите търговци, но имам силното съмнение, че след като Русия и Турция не могат да си позволят да купят подобно число модерни пушки, то и нашите търговци, дори всички заедно не могат да си позволят това.

Ето какво намерих.

  Цитирай

Пехотата е въоръжена с пушка Хенри-Мартини и Пибоди-Мартини. Отличават се с добра скорострелност и далекобойност. В навечерието на войната в наличност са 334 000 бр, от които 310 000 бр. раздадени. Останалите са на склад.

Expand  

Това го има цялата Османска империя! 330 000 модерни пушки. Това може да си го позволи една голяма империя, стояща неизмеримо по високо от каквато и да е българска революционна организация.
 

  Цитирай

 

За бойните действия са създадени 4 армии. Формират се на основата на Армейските корпуси, допълнени с гарнизоните на постоянните крепости и усилени с отделни военни части. Командирите на корпуси често са и командири на армия.

Западна армия. Командир Осман паша. Достига до 50 000 войници и 72 оръдия. Действа в Централна Северна България.

Източнодунавска армия. Командир Мехмед Али паша (Карл Детроа), заменен от Сюлейман паша. В началото на войната е 73 000 войници и 28 1/2 батареи, като съставът ѝ постоянно нараства. Действа в Североизточна България.

Централна армия. Командир Сюлейман паша, заменен последователно от Реуф паша и Вейсел паша. Достига до 37 350 войници и 63 оръдия. Действа в Южна България и Централна Стара планина.

Орханийска армия. Командир Шевкет паша, заменен последователно от Мехмед Али паша (Карл Детроа) и Шакир паша. Достига до 25 470 войници. Действа в района на Западна Стара планина.

 

Expand  

Ако следваме турския опит (от 330 00 пушки 310 000 са при войниците), то българите биха имали 45 000 на армия!

С една дума, пича говорил с белгийски фабриканти ЛЪЖЕ! Правил се е на интересен и е пускал дебели лъжи през другите революционери.

Редактирано Януари 14, 2018 от Frujin Assen

[Incorrectus]

  On 13.01.2018 г. at 20:48, vvarbanov said:

Отново безсмислени брътвежи.Именно като цитирам себе си изразявам своето мнение. Или смяташ, че като се самоцитирам ,цитирам твоята бледа струйка от рахитични мисли?

Ето, че има ефект от цитата.Вече някой ти е казал за тази хипотеза.Сега ще ти трябва няколко седмици за да я осмислиш и схванеш, както бавно и мъчително разбра що е "нумизматичната колекция" и "синоним".

Expand  

На снимката се вижда, че цитираш мен, а всъщност цитираш себе си. Това не са мои думи, а твои. Увековечих поредното ти объркване в снимка.

Личните обиди, които отправяш, са единственото оръжие на импотентните в науката. Обидите няма да реабилитират гафовете, които непрекъснато допускаш.

Твоето мнение, че в науката думите "колекция" и "колективна" не са взаимозаменими не струва пукната пара. Ето един само пример, от който става видно, че хората употребяват думата "колекция" за събрани наедно монети "от археологически разкопки и дарения". С други думи терминът "колекция" не означава единствено колекция на някой нумизмат. Но на крива ракета космосът й е крив.

[vvarbanov]

  On 14.01.2018 г. at 5:26, Incorrectus said:

Твоето мнение, че в науката думите "колекция" и "колективна" не са взаимозаменими не струва пукната пара. Ето един само пример, от който става видно, че хората употребяват думата "колекция" за събрани наедно монети "от археологически разкопки и дарения". С други думи терминът "колекция" не означава единствено колекция на някой нумизмат. Но на крива ракета космосът й е крив.

Expand  

Ама нали уж беше разбрал що е колекция.Оказа се че не само бавно схващаш, но и бързо забравяш наученото.

Разбира се че музеят има нумизматична колекция която се събира ,допълва и изучава постоянно.Тя се състои от монетите на различни владетели.Това не е една колективна находка.В колекцията влизат много единично намерени монети ,така и колективни находки.В момента на укриването на тия монети, те не са били нумизматична колекция(както твърдиш).Укрити са заради стойността на метала от който са направени. 

Сега слушай внимателно.Вече ти бе казано, че намерената в Ловеч КН не е нумизматична колекция.Там монетите са попаднали заради златното съдържание което имат.А не заради нумизматичната стойност която са имали.Интересно, уж вече беше разбрал всичко това .

Значи, те са укрити като платежно средство заради метала който имат, но след време могат да предизвикат нумизматичен интерес и да попаднат в нумизматична колекция.

Като зная колко схващаш ,това май ще се окаже трудно, ако не и напълно невъзможно да го разбереш.

Опитай се да мислиш и се старай се да вникваш.Имаш голям късмет, че професионалист като мене ти обръща внимание, възползвай се да научиш нещо, вместо да спориш безсмислено

[К.ГЕРБОВ]

„В съставения през 1973 г. протокол изобщо не е отбелязано къде точно са намерени парите. Как ли ще разберем какво е ставало в този град преди 140 години, когато не можем със сигурност да знаем какво е станало преди 40. Понеже в протокола не пише нищо, сега в Ловеч някой ще ви каже, че монетите са намерени в дворното място на поп Лукан, друг, от който с основание се очаква да бъде достатъчно компетентен, ще възрази, че това е станало в съседния двор, отделен при това от Поплукановия с улица. Ще чуете, че там е живял общински чиновник-нумизматик и че монетите са намерени в гилзи от снаряди – такива, с които поп Лукан е нямало как да разполага. Но в цялата тази неяснота около находката едно е очевидно: количеството на турските монети е сравнително малка част от намереното – не повече от една трета. Кой обаче сериозно би могъл да твърди, че съзаклятниците от 1872 г., в преобладаващата си част обикновени селяни и занаятчии, с древноримски парични знаци са осъществявали скромния си финансов принос към революционното дело и най-вече със златни венециански, австрийски и белгийски монети от времето преди Великата френска революция. А такива са монетите. По отношение на тяхното описание протоколът е достатъчно прецизен. Може би поп Лукан, преди башибозуците през Руско-турската война да го заколят край село Казачево, е обърнал вързопите с грошове и бели меджидии в злато? Кога и къде? Всеки, който е чел малко по-подробно за обира на хазната в Арабаконашкия проход, знае какви затруднения са причинили на Димитър Общи и съучастниците му тежките торби с дребни монети, събирани също грош по грош от данъкоплатците около Орхание. Пък и те по стойност са били по-малко от имането, намерено в близост до Поплукановата къща.” Култура :: Тема на броя :: Великденско вино и Франкенщайн

[Б. Киров]

Ето как се раждат и подхранват митовете – от оскъдна информация и свободни интерпретации върху тази оскъдност. Цитираното в горния постинг е една статия на Константин Илиев, но това негово лично мнение, отново е изградено върху недостатъчна информация. Всъщност единствената точна информация за тази находка от златни монети е една статия в сп. „Нумизматика” от известния български нумизмат Тодор Герасимов

Герасимов 1973: Т. Герасимов. Съкровище от златни монети от XVI – XIX в., намерено в Ловеч. – Нумизматика, 3, 1973, 31-32.

https://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D1%80_%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%B2

И тъй като списанието е излязло през 1973 г. и е достъпно само в архивите на библиотеките, върху тази статия се градят различни хипотези и интерпретации, защото дори и в приемателния протокол на милицията през 1973 не е отбелязано точното място на находката в Ловеч. Нищо повече не може да се направи в такъв случай, освен да се сумират различни интерпретации, та дано от това сумиране картината да стане по-точна – а дано ама надали, но все пак да опитам:

„Най-голямата до този момент златна колективна монетна находка, открита на територията на днешна България, е съкровището от Ловеч. То се състои от 1364 златни османски и европейски монети2. Открито е случайно при изкопни дейности в старата част на град Ловеч през 1973 г., на дълбочина от около 30 см, като монетите са били поставени в три метални кутии (Герасимов 1973: 31-32). Монетите в находката се разпределят в много широк хронологичен диапазон – от XVI до XIX в. Освен това сред османските и западноевропейските има и няколко римски монети на императорите Теодосий I (379 – 395) и Хонорий (393 – 423). Западноевропейските монети са на Република Венеция, Белгийската конфедерация и Австрия. Най-късните османски монети са от управлението на султан Абдул Меджид (1839 – 1861), а голяма част от по-ранните са пробити. Наличието в съкровището на много по-стари от времето на укриването на находката римски монети поставя редица въпроси. Тодор Герасимов предполага, че е възможно те да са били използвани като златен материал на грам и карат и по този начин да са играли ролята на платежно средство (пак там: 31).Целият състав на съкровището е бил предаден в музей, без да се посочва в кой точно. До този момент находката не е публикувана, извън цитираното кратко съобщение на Тодор Герасимов."

http://shu-bg.net/sites/default/files/stefka/Abstracts%20-%20K.%20Krustev1.pdf

" Не можем да подминем обаче една странна случка, свързана с Поплукановата къща в Ловеч. Там през 1973 г. е открито златно съкровище от комитетски пари на 30 см дълбочина - 1364 златни монети с различна нумизматична стойност и изчислявани на няколко милиона лева. Монетите били скрити в кутии - капсули. Авторът подлага на щателен анализ артефактите и случилото се преди 40 години, като привлича в помощ дори и изказването на Цанка Петкова (заснимана с камера през есента на 2013 г. на Самоводската чаршия във В. Търново пред магазина й за сувенири), технически ръководител на строителния обект в Ловеч по онова време. В резултат на направеното разследване Н. Иванов поправя някои неточности около това "съкровище", а именно: че поп Лукан не е разполагал с артилерийски гилзи (в които са били монетите, както се е твърдяло; експертните оценки изясняват в какво точно са били поставени) - приложени са снимки и чертежи от Ръководство по артилерия от това време и др.; изяснява се денят, в който най-вероятно са били заровени - 15 юли 1878 г.; на базата на различен документален и архивен материал авторът разсъждава върху някои пропуски на предишни автори и ролята и съдбата на комитетските пари."

http://museumbot.bg/news/na-19-fevruari-ni-gostuva-nikolay-ivanov-202.html

И още нещо на вниманието на Единния Фронт от твърдящи, че монетите извън обращение в Османската империя по време на събитията около залавянето на Левски не ставали за разплащане, това не е вярно:

"Как би изглеждал един опит за очертаване на част от ареалите, достигнати от развиващата се розотърговска традиция, като имаме предвид състоянието на актуалната монетна и банкнотна циркулация? Чужди монети циркулират на територията на Османската империя до Освобождението и то в значителни количества. Османската власт така и не успява да се справи с този проблем. Сред причините за тази ситуация е и недоверието от страна на населението към непостоянната османска парична система, претърпяла множество сривове и кризи. В това отношение тя се явява почти единствен подобен пример в световната нумизматична история. Количеството на циркулиращите монетни единици е неимоверно голямо, а разпространението им наистина всеобхватно. Всички те, дори и излезлите отдавна от обращение в своите държави монети, се използват масово като платежно средство и са натрупвани в съкровища. В този ред на мисли не е изненадващо, че в периода 1878 г. – края на XIX в. се използват и монети, отсечени в предходните години, десетилетия и дори векове. Достатъчно условие е те да бъдат изработени от злато или сребро. Монетната циркулация веднага след Освобождението е живо обрисувана в непубликуваните изцяло мемоари на финансиста Михаил Тенев, който описва ситуацията в Княжество България, непосредствено след Берлинския договор от 1878 г. по следния начин: „Освобождението на България завари в страната едно смешение от монети, каквото може да съществува само в една първобитна държава… В Османската империя, макар да съществуваше по това време народна монета, имаха курс и всички златни, сребърни и медни монети от държавите на целия свят. В обращение, редом с белите сребърни меджидии и подразделенията им – бешлици, алтълъци, ирмеличета, се срещаха изобилно сребърни унгарски мангърчета, австрийски фиоринти, германски талери и марки, американски долари, английски гулдени, шилинги и крони, испански пезети, шведски, датски и холандски риксдали, индийски рупии и пр., и пр., както и франковете на държавите от латинската конвенция. Между тия разни видове монети се срещаха значителни количества демонетизирани от самите им държави късове, изтрити от употребление дотолкова, че не можеше да се познае на коя държава принадлежат. Публиката се мъчеше да ги разпознава само по обема и формата им и им даваше названия диреклии, кумлии, унгарчета и т.н.“ (цит. по: Toporov 1997, pp. 9-10)."

http://csii.bg/series/2017-2/html/25-Krastev-Marinov.html

И за най-търпеливите, които са стигнали в четенето дотук, още едно мнение на доцент Ивайло Христов за това как са събирани парите в Частните революционни комитети на ВРО и какви пари са събирани:

http://www.bposoki.bg/uploads/posts/hristov2017-3_bg.pdf

 

 

 

 

[Incorrectus]

  On 14.01.2018 г. at 9:26, vvarbanov said:

Вече ти бе казано, че намерената в Ловеч КН не е нумизматична колекция.Там монетите са попаднали заради златното съдържание което имат.А не заради нумизматичната стойност която са имали. Интересно, уж вече беше разбрал всичко това .

Expand  

Нима? Явно знаеш чии са тези монети. Да чуем? 

Аз казвам само едно по въпроса - не може да се докаже, че парите са собственост на ВРО. Поради което имам право да ги нарека колекция. Точка по въпроса. Ами ако са собственост на общинския чиновник - нумизмат, дето пише Гербов? Можеш ли да докажеш, че не са?

Интересно кога пък ти ще разбереш какво аз казвам?!

  Цитирай

Разбира се, че може да има толеранс от няколко години.В случая става въпрос за монети на други държави.Трябва време да навлязат в търговската мрежа.След известен период трябва чрез трансгранични сделки да дойдат тук.

Expand  

Става въпрос и за турски монети. Случайно може ли да става дума за 100 куруш на Абдул Азис, издавана в периода 1861-75г., в тираж 13 106 600. Те къде се дянаха между 1861-75?

[vvarbanov]

  On 14.01.2018 г. at 12:34, Incorrectus said:

Явно знаеш чии са тези монети. Да чуем?

Expand  

От къде е явно?

 

  On 14.01.2018 г. at 12:34, Incorrectus said:

Аз казвам само едно по въпроса - не може да се докаже, че парите са собственост на ВРО. Поради което имам право да ги нарека колекция.

Expand  

Имаш ,по конституция всеки(аз също)  има право да бъде малко прост. Това деяние не е криминализирано в НПК.

 

  On 14.01.2018 г. at 12:34, Incorrectus said:

Ами ако са собственост на общинския чиновник - нумизмат, дето пише Гербов? Можеш ли да докажеш, че не са?

Expand  

Виж сега!Ако монетите са собственост на нумизмат, това не означава, че това е нумизматична колекция.И аз съм нумизмат, джоба ми е пълен със монети от 1,2,5, 10 ,.......стотинки но това не е колекция.Нумизматите може да имат колекция и други монети които не влизат в нея.Тоест, всички монети които има нумизмата не влизат в колекцията му. Та няма значение дали тия монети са били притежание на нумизмат, те не са нумизматична колекция.

Това е просто нещо и се надявам да го схванеш, но не оспорвам правото ти да не го разбереш.. 

[boilad]

  On 14.01.2018 г. at 10:37, Б. Киров said:

голяма част от по-ранните са пробити

Expand  

А така, открихме пендарите на баба попадия!

[boilad]

  On 13.01.2018 г. at 12:18, Б. Киров said:

При наличието на златни монети емисиите нямат съществено значение, златото е конвертируемо като ценен метал при всякакви емисии.

Expand  

Бе, те, комитетските, верно са били много тъпи! Монетите в обръщение имат нещо, което се нарича номинална стойност и тя е по-висока от съдържанието на благородния метал, тъй че има значение и то съществено дали монетата е в обръщение или не. В някои случаи преоценката на излезлите от обръщение монети може да достигне 1/5 от номиналната й стойност. Да, монетите от обсъжданото съкровище са били ценни, но не в качеството им на монети, а заради съдържащия се в тях благороден метал.

Редактирано Януари 14, 2018 от boilad

[Thorn]

По това време стойността доста точно съвпада (поне на теория) със съдържанието на благороден метал.

[Incorrectus]

  On 14.01.2018 г. at 13:46, vvarbanov said:

От къде е явно?

Expand  

Обяснявам:

Първо съобщи за част първа на заровените пари, после обясни, че неизвестният собственик ги е ползвал заради златното съдържание (следователно явно го познаваш и знаеш за какво ги е ползвал), а сега ни информира, че нумизматът може да ги е носил в джоба си (1364 златни монети), поради което не са колекция.

При теб професионализмът върви хармонично съчетан с пристъпи на локална фантазия.

 

 

[Thorn]

Инкоректус, между колекция и колективна находка има разлика в значението на термините.

[Б. Киров]

  On 14.01.2018 г. at 14:14, boilad said:

Бе, те, комитетските, верно са били много тъпи! Монетите в обръщение имат нещо, което се нарича номинална стойност и тя е по-висока от съдържанието на благородния метал, тъй че има значение и то съществено дали монетата е в обръщение или не. В някои случаи преоценката на излезлите от обръщение монети може да достигне 1/5 от номиналната й стойност. Да, монетите от обсъжданото съкровище са били ценни, но не в качеството им на монети, а заради съдържащия се в тях благороден метал.

Expand  

А някога да сте чувал за "златен стандарт" и за "биметален стандарт", добре е човек да прочете преди да пише:

Османската лира, наричана също турска златна лира, е парична единица в Османската империя от 1844 до 1923 г.

Тя става основна парична единица, заменяйки куруша, който обаче остава в обращение като нейна кратна единица.

Между 1844 и 1881 г. лирата е покривала биметалния стандарт: 1 лира = 6,61419 грама чисто злато = 99,8292 грама чисто сребро.

През 1881 г. златният стандарт е бил изоставен и към него са се върнали през 1914 г.

https://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%81%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0_%D0%BB%D0%B8%D1%80%D0%B0

Биметаллизм (от латин. bis — дважды и metallum — металл, также валютный дуализм) — денежная система, при которой роль всеобщего эквивалента закрепляется за двумя благородными металлами (обычно золотом и серебром), предусматриваются свободная чеканка монет из обоих металлов и их неограниченное обращение.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC

Bimetallism[a] is the economic term for a monetary standard in which the value of the monetary unit is defined as equivalent to certain quantities of two metals, typically gold and silver, creating a fixed rate of exchange between them.

https://en.wikipedia.org/wiki/Bimetallism

Златният стандарт е паричен стандарт, при която стойността на парите съответства на дадено количество злато. При златния стандарт парите са или монети, съдържащи определено количество злато, или банкноти, за които се гарантира замяната им със злато[1], в идеалния случай в предварително определено количество. Паричните единици, използващи златен стандарт, имат постоянен обменен курс една спрямо друга.

Золото́й станда́рт — денежная система, в которой основной единицей расчётов является некоторое стандартизированное количество золота.

В экономике, построенной на основе золотого стандарта, гарантируется, что каждая выпущенная денежная единица может по первому требованию обмениваться на соответствующее количество золота. При расчётах между государствами, использующими золотой стандарт, устанавливают фиксированный обменный курс валют на основе соотношения этих валют к единице массы золота.

The main feature of the gold exchange standard is that the government guarantees a fixed exchange rate to the currency of another country that uses a gold standard (specie or bullion), regardless of what type of notes or coins are used as a means of exchange. This creates a de facto gold standard, where the value of the means of exchange has a fixed external value in terms of gold that is independent of the inherent value of the means of exchange itself.

Основната характеристика на стандарта за обмяна на злато е, че правителството гарантира фиксиран обменен курс към валутата на друга държава, която използва златен стандарт, независимо какъв тип банкноти или монети се използват като средство за размяна. Това създава de facto златен стандарт, при който стойността на средствата за размяна има фиксирана външна стойност по отношение на златото, която е независима от присъщата стойност на самите средства за обмен.

https://en.wikipedia.org/wiki/Gold_standard

Което преведено ще рече, че с 3.95 кг. злато, колкото е тежало ловешкото съкровище в Османската империя е можело да се купят неща за стойността на 597.5 златни лири и това е било гарантирано от златния стандарт: 3950 гр.: 6.61 гр. = 597.5 лири

Съответно в други държави със златен стандарт, каквито са били повечето европейски по онова време, златният стандарт е гарантирал еквивалентна покупателна способност на това злато. Май не са били толкова тъпи комитетските.