Отново за календара

[Пандора]

Преди 14 часа, Atom said:

Паган, Християн и Склавун или "Езичника, Християнина и Славянина"

И така написано "Славянина" какво трябва да означава религиозна практика или етнос ?

[самотния вълк]

Дискусията е интересна, но според мен всички сметки са обречени.

Има една подробност, която май не се взема предвид.

Годините на Авитохол и Ирник са години на живот, а в същото време е указано, че петимата са държали властта 515 години

Има само една възможност това да  е вярно. Авитохол и Ирник да са получили властта още при раждането си и Ирник да е роден когато е умрял Авитохол. 

[boilad]

Преди 12 минути, самотния вълк said:

Дискусията е интересна, но според мен всички сметки са обречени.

Освен ако паметникът се приеме такъв, какъвто е и се прекратят всякакви опити за манипулирането му.

[Янков]

On 12/15/2017 at 18:13, самотния вълк said:

Дискусията е интересна, но според мен всички сметки са обречени.

Има една подробност, която май не се взема предвид.

Годините на Авитохол и Ирник са години на живот, а в същото време е указано, че петимата са държали властта 515 години

Има само една възможност това да  е вярно. Авитохол и Ирник да са получили властта още при раждането си и Ирник да е роден когато е умрял Авитохол. 

  Или че е използван преносен смисъл. В противен случай трябва да възприемем като чиста случайност резултатите от сбора на петимата.

  Но това от своя страна повдига един интересен въпрос - защо за Безмер не е написано нищо? При Авитохол и Ирник имаме живя, Гостун е наместник, а Курт "държа". Само Безмер в първата част е без пояснение.

[boilad]

По подразбиране от Курт нататък се пропуска "държа" (най-вероятно, но може и да не е точно така). Деленето на две части трябва да се приема повече условно, отколкото като реално, тъй като е подвъпросно. 

Редактирано Декември 16, 2017 от boilad

[Янков]

Реших да възобновя темата, с оглед на новите сведения от Алберих в изданието от 1698 г.

 Там има две интересни сведения, които пряко засягат темата. На първо място е сведението (или по-точно групата от сведения) засягащи Тервел. На пръв поглед те са достатъчно известни, но досега не беше известно, че Алберих е запознат с тях. Връзката е заради съобщението по отношение на Кормесий (Кормисош в Именника) от 750 г. Там пише " .... Над Българите пък, които били дошли от Скития и завладели част от Константинополската империя вече царувал трети владетел, на име Кормесий" С оглед на това че в превода на ЛИБИ бяха споменати само двама владетели преди него, а именно Батоя ( Аспарух) през 679 г. и Кормесий през 727 г., тълкуването че според Алберих България през този период  е имала само двама други владетели преди Кормисош, беше повече от задоволително. При Аспарух се получаваше управление от 48 год., което е напълно възможно, а при Кормесий от 727 г. - 23 год. на управление.

 Но с включването на Тервел в схемата, се поставя изискване за ново тълкуване. Може да се каже че са възможни два варианта:

- Кормесий от 750 год. е трети владетел на България с това име.  В тази ситуация би трябвало да обясним кой е липсващият Кормесий и далеч по- важното - защо Алберих след като е знаел за него, не го е споменал в хрониката си?

- Другата възможност излиза наяве, ако разгледаме по-внимателно хрониката на Алберих. Това което прави впечетление в нея, е използването на термина "dominatur" по отношение на Българските владетели. Този термин се среща в неговата хроника само по отношение на Българските владетели и то в периода от Тервел до Крум. При Батоя титлата е "Рекс", при Борис също. Ако комбинираме това със сведението от 820 год. " Понеже тук свършва разказът на историите, престава и разказът  за Българското и Сарацинското царство"( всъщност този превод е от Зигеберт в том 3 на ЛИБИ. В том 4, където е хрониката на Алберих, това сведение липсва, въпреки че в изданието на хрониката на Алберих от 1698 г. присъства като цитат на Зигеберт), но въпреки това дава сведения за покръстването на България и още много други сведения, можем да предположим че групата сведения са взети от някаква друга хроника, която обхваща  периода до 820 год. и въпросното съобщение е преписано дословно от там. В полза на това твърдение е факта, че преди Кормесий от 750 год. в хрониката на Алберих има само още двама Български владетели, наречени dominatur - Тервел и Кормесий от 727 год.

 Може би сега е момента да отбележа две подробности, които аз смятам за важни. На първо място е факта, че очевидно тази неизвестна хроника от която е използвана информацията, е ползвана от Зигеберт, а не от Алберих. В хрониката си Алберих, постоянно цитира Зигеберт и го посочва като източник на редица сведения, които се дублират и в двете хроники за този конкретен период. Което от своя страна основателно повдига въпроса – дали хрониката на Зигеберт е достигнала до нас в пълния си текст, или е само частична? Преглеждал съм различни издания на тази хроника, като най-ранните от тях са от 1513 год. и 1608 год., но там няма разлика по отношение на липсващите сведения. От друга страна обаче след сведението за войната между България и ИРИ при Телец, в хрониката на Зигеберт пише – Sabinus post eum Bulgaribus dominator, докато в изданието от 1608 год., сведението вече е познатото ни ЛИБИ – Sabinus Bulgaribus dominator, което до известна степен подкрепя тази хипотеза.

 Второто сведение, което представлява интерес, поради връзката си с Именника е – Anno DCCLXI  ( 761год. ) ... Telezas Bulgaribus dominator post Cormesium. Това сведение също отсъства в изданието на ЛИБИ 4, но присъства частично в първата си част от Зигеберт в ЛИБИ 3. Новото в случая е че Телец се посочва като пряк наследник на Кормисош, а не на Винех, както би трябвало да е според Именника.

 На пръв поглед, този проблем намира лесно решение ако го обявим за погрешно. Но ако се опитаме да го възприемем като коректно, то може би намираме обяснение, защо до този момент не можем да намерим правилно изчисление по отношение на сгрешените години в Именника.

 Ако се върнем към хипотезата на М. Москов за съвладетели ( макар и не в неговите мащаби ), то теоретически е възможно Винех да е бил съвладетел на Кормисош, а не самостоятелен владетел, както се смяташе досега. Тази идея от своя страна, предполага следните варианти:

-          Кормисош взема управлението през Шегор Твирем – 749 год. (750 год. според Алберих, но тук трябва да вземем в предвид трешките при Алберих и Зигеберт, които се движат в рамките на плюс – минус една до две години), а по-късно в същата година, но месец Алем, Винех е обявен за съвладетел. В тази ситуация управлението на Кормесий е с продължителност 12 години, а толкова е най-вероятната палеографска грешка при него от 3I (17) към BI (12) год. ИмаШегор се тълкува като „годината на тези двамата“, както е изписана в два от трите преписа на Именника,а не като Именшегор (годината на Конеговедото), както е стандартното тълкуване на тюрколозите. При това тълкуване обаче се изисква месец Твирем да е в началото на годината, а месеците Алтем/Алтом и Алем, да са в края на годината. Подобна възможност се потвърждава и от сведението за Севар, където ако месец Алтом не е в края на година Тох, а месец Твирем не е в началото на година Шегор, е невъзможно неговото управление да било с продължителност от 15 години както е според Именника, а би трябвало да с продължителност според стандартното тълкуване, от 16 год. и 3 месеца.

-          При втората възможност, ситуацията с Кормисош е идентична, но възприемаме тълкуването на годината на Винех като Именшегор. В тази ситуация Месеците Твирем и Алтом/Алтем запазват позициите си, но Алем вече би трябвало да е в Началото на годината. Подобна възможност, косвено се потвърждава от сведенията на Никифор – „те след като се наговорили помежду си, убили тези ....“ и Теофан – „Българите като възстанали, избили господарите си, които произхождали от род....“. Както се вижда и в двата случая е използвано множествено число. Това от своя страна страна предполага, че е възможно да става въпрос за преврат срещу  повече от един владетел на България, а не конкретен владетел и семейството му. Също така според Именника Кормисош и Винех са от един и същ род – Вокил.

-          Третата възможност считам за пренебрежимо вероятна, но все пак не трябва да я изключвам само заради моето мнение. Месец Твирем е на позиция както е при тюрколозите, но в тази ситуация би трябвало месец Алтем да е в началото на годината, а година Сомор да е с позиция на година на Тигъра.

[makebulgar]

1 hour ago, Янков said:

ИмаШегор се тълкува като „годината на тези двамата“, както е изписана в два от трите преписа на Именника,а не като Именшегор (годината на Конеговедото), както е стандартното тълкуване на тюрколозите.

Именшегор не е "конеговедо", а е "ездитно говедо", тоест ездитно добиче. На изток в един от езиците Има означава "яздя".

 

1 hour ago, Янков said:

При това тълкуване обаче се изисква месец Твирем да е в началото на годината, а месеците Алтем/Алтом и Алем...

В Именника не са споменати месеци!

[sir]

Следя темата с интерес и - ако досега съм пропуснал да го направя - ти пожелавам успех в начинанието. От академичен учен разгадаване на този документ аз лично така или иначе не очаквам.

Само една бележка имам. Опитите да бъдат хронологически и математически нагодени каквито и да било данни в Именника на базата на "общоприетите" тюрколожки разчитания са изначално обречени на неуспех. Аз не знам дали вторите думи от интересуващите ни словосъчетания са месеци или не, не се и наемам да коментирам. Със сигурност обаче едно е ясно - дори и въпросните втори думи да указват някаква поредност, то някои от тях категорично не означават това, което тюрколозите са "разчели" в последните стотина години. Думите твирем и алтом/алтем (ако въобще е една и съща дума, в което аз не съм убеден изобщо) например неслучайно ти създават проблеми. Твирем не е "девети" - по лингвистически, по исторически и по математически причини; и това е категорично ясно. За алтем/алтом също имам сериозни съмнения как точно седят нещата. А що се отнася до алем - тази дума просто няма нищо общо нито с чувашкото наречие, което обикновено ни се цитира, нито с другите уж тюркски когнати. Затова и съобразяването с това, което били писали тюрколозите, води единствено и само до загуба на ценно време за всеки един изследовател на документа. 

[Янков]

Leoncius igitur pulso Justiniano adiutorio Terbellis Bulgarorum
regis invasit imperium anno Domini etc. DCLXXXXVII, secundum alios’ vero DCC., LXI. ab Augusto, imperavit annis III.
Imperii huius anno III. Arabes Affricam debellabant, quos contra
destinavit Johannem patricium cum stoloc copioso, qui, dum
venisset Carthaginem, Arabes in fugam convertit et ibidem hyemavit.
Demum vero ad imperatorem regressus volens ab eo mayorem stolumd
deposcere, sed exercitus, qui in Affrica remanserat, absente Johanne patri-
cio elegit quendam Absimarum, quem et nominavit Tyberium, et illum
imperatorem creavit. Absimarus igitur assumpto exercitu, qui
secum erat, navigavit ad urbem2 et sine mora per murum eam introivit et
comprehendens Leoncium ipsum relegavit exilio etc precis is
naribus in monasterium retru dit.
 Понеже явно няма човек който да се ангажира с преводите от латински, смятам да коментирам това сведение на база на мой превод със забележката че не е  достатъчно достоверен.
 На първо място трябва да обърнем внимание на факта, че преврата извършен срещу Юстиниан II от Леонтий е извършен с подкрепата на Тервел???
 Доколкото ми е известно, това сведение няма аналог в друга хроника, което го поставя под въпрос. Включително и с възможност да става въпрос за грешка с по-късни събития. Но има някои моменти, в подкрепа на неговата достоверност.
 От Чаталарският надпис знаем че година Сигор Елем е в периода 01,09,821 г. - 31,08,822 г. От Теофан имаме сведение че годината в която е царувал Умор е в периода 01,09,764г.- 31,08.765г. на база на тези сведения можем да изчислим че "пра"българската година е била с продължителност приблизително  равна на слънчевата и е започвала най-вероятно в периода от зимното слънцестоене до пролетното равноденствие. Въз основа на това можем да изчислим, кога е била година Теку (коза) - годината на въцаряването на Тервел. А това е година 695, т.е. същата година в която Леонтий е извършил преврата срещу Юстиниан 2. Следователно, Тервел би трябвало да се е възцарил малко преди преврата на Леонтий. В този случай имаме косвено потвърждение от Именника, че е възможно Тервел да е бил власт по времето на преврата.
 Също така, интерес представлява и датирането на събитието. То е датирано през 697 г., което е погрешно. Но също така, доколкото разбирам текста, "според други автори, това се е случило през 700г." Но през 700г. е популярното становище в латинските хроники за годината на възцаряването на Тервел. Следователно тези две събития - свалянето от власт на Юстиниан 2 и възцаряването на Тервел, би трябвало да ги съотнесем към една и съща година.
 Въз основа на това можем да приемем, че сведенията за възцаряване на Тервел през 700г. е грешка на хронистите при изчисляването на годините и термина 'dominatur' в сведенията на латинските хронисти, би трябвало да означава  "възцарил се", а не "царувал". От което следва, че би трябвало да разглеждаме сведенията за Кормесий от 727 г. и Кормесий от 750 г. като година на възцаряването им и на база на на тези години да се търси евентуална грешка чрез сравняване на най-близките циклови години дадени от Именника. А те според дадената по-горе схема съответно са -  ДВАНШЕХТЕМ - 727 г. и ШЕГОРТВИРЕМ - 749г.

 

[cven]

Представям Ви следната идея :

Ако от втората част на календарните термини в именника махнем окончанията –ом и –ем, намираме голямо сходство с числителните в тюркските езици. Сравнявам със съвременни тюркски езици, защото такива данни намерих. Всъщност, в календара най вероятно не пише едно, две, три …, а първи, втори, трети …, или даже по времето на първия, по времето на втория, по времето на третия и т.н. Така, че –ом и –ем най вероятно са част от граматиката на езика. Приличат ми на окончания за творителен падеж в славянски, но може да са заети от друг език или да са друга част от прабългарската граматика.

Предлагам на Вашето внимание следната сравнителна таблица :

	Календар	Число	Алтайский	Балкарский	Чувашский	Тувинский	Хакасский
		възможно
1	алем		бир	бир	пĕрре	бир	пір
2	ехтем	еки	эки	эки	иккĕ	ийи	ікі
3	вечем	вич	ӱч	юч	виççĕ	үш	ӱс
4	твирем	твир…	тӧрт	терт	тăваттă	дөрт	тӧрт
5	бехтем	беш	беш	беш	пиллӗк	беш	пис
6	алтом	алтъ	алты	алты	улттă	алды	алты
7	читем	чити	јети	жети	çич	чеди	читі
8	сектем	сег…	сегис	сегиз	сакăр	сес	сигіс
9	тутом	тутъ…	тогус	тогъуз	тăхăр	тос	тоғыс
10			он	он	вун	он	он

 

1. Първи - ”алем/елем” нямаме съответствие. Някой беше писал, че алем означава не първи, а начален, но едно и първи в много малко езици имат един и същ корен, така че „алем” може спокойна да си е „първи”.

2. Втори – „ехтем”. Някой го тълкуват като „шехтем” от дван шехтем, но по тази схема по вероятно е дванш ехтем.

3. Трети – „вечем”. Тюркското юч трябва да стане „вич”, имаме такъв пример в чувашки

4. Четвърти – „твирем”. Тука имаме проблем с прехода от тьорт в твир… Трябва да го погледне лингвист.

5. Пети, шести и седми – „бехтем, алтом и читем”. Не би трябвало да има възражения.

8. Осми – „сектем”. Може да го има в надписите при Мадарския конник, а може и да го няма. Според таблицата, по скоро го има.

9. Девети – „тутом”. И това трябва да се погледне от лингвист.

Накратко – пет съответствия и три под въпрос, като цяло не е зле. Сигурно няма да помогне в разчитането на календара, но има някаква логика в схемата.

[tantin]

On 10.02.2019 г. at 17:30, Янков said:

Въз основа на това можем да изчислим, кога е била година Теку (коза) - годината на въцаряването на Тервел. А това е година 695, т.е. същата година в която Леонтий е извършил преврата срещу Юстиниан 2. Следователно, Тервел би трябвало да се е възцарил малко преди преврата на Леонтий.

Първо, да ти благодаря че свързваш козата с Теку.  Аз досега не бях много уверен в това и разглеждах по-скоро за куче.  Но с тези изчисления и към твоята аргументация мога да добавя още няколко аргумента "за":

От речника на чувашки: така - самец

качака таки — козел

ту таки — горный баран

самецсурах таки — баран

Имаме качака таки — козел , ту таки - овен . Възможно ли теку да се ползва по подобие на козел, пръч?  Напълно възможно. 

Архар 

Архарът (Ovis ammon), известен още като планински овен или аргали, е дива овца, разпространена в планините на Средна Азия.

Спорно е дали Архарът е коза или овца, правят се някакви генетически тестове, но все още се ползва някаква стара класификация. 

 

[tantin]

Преди 53 минути, cven said:

2. Втори – „ехтем”. Някой го тълкуват като „шехтем” от дван шехтем, но по тази схема по вероятно е дванш ехтем.

тази част с 2 е съмнителна,  нямаме достатъчно примери за да сравним .  Има едно единствено събитие за неизвестен княз. 

Преди 54 минути, cven said:

4. Четвърти – „твирем”. Тука имаме проблем с прехода от тьорт в твир… Трябва да го погледне лингвист.

...

9. Девети – „тутом”. И това трябва да се погледне от лингвист.

Аз съм повече за размяна на горните две: тутом = 4 ; твирем, товирем = 9 (девети) .  Числото за 9 би трябвало да е твир или товир.

[makebulgar]

Преди 1 час, cven said:

3. Трети – „вечем”. Тюркското юч трябва да стане „вич”, имаме такъв пример в чувашки

За съжаление нямаме пример в чувашки. Чувашкото виҫҫӗ звучи нещо от рода на вишшъ, тъй като буквата им ҫ е някаква форма на ш но по-глухо.

Преди 1 час, cven said:

Накратко – пет съответствия и три под въпрос, като цяло не е зле. Сигурно няма да помогне в разчитането на календара, но има някаква логика в схемата.

Всички алтайски етимологии са под въпрос. Повечето от термините имат преки паралели в един индоевропейски език при това без да махаме окончанията -ом и -ем.

[tantin]

On 6.02.2019 г. at 16:04, Янков said:

Кормисош взема управлението през Шегор Твирем – 749 год. (750 год. според Алберих, но тук трябва да вземем в предвид трешките при Алберих и Зигеберт, които се движат в рамките на плюс – минус една до две години), а по-късно в същата година, но месец Алем, Винех е обявен за съвладетел. В тази ситуация управлението на Кормесий е с продължителност 12 години, а толкова е най-вероятната палеографска грешка при него от 3I (17) към BI (12) год. ИмаШегор се тълкува като „годината на тези двамата“, както е изписана в два от трите преписа на Именника,а не като Именшегор (годината на Конеговедото), както е стандартното тълкуване на тюрколозите. При това тълкуване обаче се изисква месец Твирем да е в началото на годината, а месеците Алтем/Алтом и Алем, да са в края на годината. Подобна възможност се потвърждава и от сведението за Севар, където ако месец Алтом не е в края на година Тох, а месец Твирем не е в началото на година Шегор, е невъзможно неговото управление да било с продължителност от 15 години както е според Именника, а би трябвало да с продължителност според стандартното тълкуване, от 16 год. и 3 месеца.

По повод на тази година се колебая - ако годината е 749, то летата му не могат да са повече от 11 .

"Кормисош 17 години. Родът му Вокил, а годината му шегор твирем. Този княз измени рода Дулов, тоест Вихтун."

През 754 се възкачва Винех. До следващата смяна през 760 г имаме само 6 г. Дори и да има съвладетелстване - получаваме 6+ 5 = 11 г.

Моята версия беше за възкачване на Кормисош 12 г по-рано - 737. (възможно като съвладетел) . По този начини имаме 12+ 5 години до Винех и се получават точно 17.    

Севар съм го сложил в 721г. От Севар до Кормисош са 16 г.  (в именника ги дават 15). Възможно е да има 1 година преходен владетел или настойничество. 

Не можем обаче да ползваме едновременно и 749 и 737.  Ако приемем че възкачването е станало през 737 (съвладетел), то 750 год. както е според Алберих той става основен владетел, после идва Винех 754   и управлява до   760 когато идва Телец.

[tantin]

Цитирай

Хан^{[1][2][3][4][5]} Кормисо̀ш е от рода Вокил и управлява България в периода 753 – 756 г. (според Васил Златарски: 739 – 756, Моско Москов: 737 – 754, Иван Венедиков: 738 – 755). Според Именника на българските канове, той узурпира престола след насилственото отстраняване на хан Севар.

За Кормисош: и тримата изследователи са единни че според именника той се е възкачил през 737, 738 или 739 г.  Тоест това е предишният 12-г цикъл. За сигурни и потвърдени се смятат последните му години от 17-годишното му участие във властта 753-755г.  . Аз съм го отнесъл към 9-ти месец на 737г, което се пада в края на 737 г и почти идва в началото на 738 г. Месеца е ноември-декември.  За съвместно управление е трудно да се говори. Но допълнителната бележка за Кормисош е важна: 

Сïи же княз измѣни рѡд Дулов. рекше Вихтунь. 

Кормисош 17 години. Родът му Вокил, а годината му шегор твирем.  Доколкото можем да гадаем - вижда се че Кормисош не е от Дуло.  Родът му е Вокил - може да е прабългарски род, може да е славянски, а може и да е смесен род. Ако е бил зет (женен за жена от рода Дуло), то това би обяснило възкачването му. Примерно не е е имало пълнолетен престоло-наследник от Дуло.  Или пък се е възкачил чрез преврат.  Това обаче е датата, в която се прави разграничението между управляващият Род Дуло (прабългарите) и следващите управляващи родове: Укил, Вокил, Вихтун. 

От 680 до 737 имаме приблизително 57 г.  Половин век продължава доминацията на прабългарите, след това славяно-говорящите вземат властта. 

Редактирано Април 2, 2021 от tantin

[cven]

Just now, makebulgar said:

За съжаление нямаме пример в чувашки. Чувашкото виҫҫӗ звучи нещо от рода на вишшъ, тъй като буквата им ҫ е някаква форма на ш но по-глухо.

Всички алтайски етимологии са под въпрос. Повечето от термините имат преки паралели в един индоевропейски език при това без да махаме окончанията -ом и -ем.

Представете си, че този който знае календара диктува, а писарят записва. Възможно ли е "вишшъм / вишшем" да го чуе и запише като "вечем" ? Според мен, да. При това събитието е станало преди 1300 години и не знаем как е звучало тогава.

Тук не става въпрос за етимологии, а за съответствия. И не повечето, а ВСИЧКИ термини имат паралели в тюркските езици, добри или лоши. Докато не го узнаем този легендарен индоевропейски език, не можем да сравняваме.

[ДеДо Либен]

Преди 1 час, tantin said:

Това обаче е датата, в която се прави разграничението между управляващият Род Дуло (прабългарите) и следващите управляващи родове: Укил, Вокил, Вихтун. 

От 680 до 737 имаме приблизително 57 г.  Половин век продължава доминацията на прабългарите, след това славяно-говорящите вземат властта. 

При такива простотии , да няма после пак плач , че някой бил голям естет.

[tantin]

Преди 1 минута, ДеДо Либен said:

При такива простотии , да няма после пак плач , че някой бил голям естет.

Откъде накъде? Това пък що го реши така от нищото? Може и да са друга клика - арменоговорящи или ромеи..  Така или иначе с падането на рода Дуло славянизацията на ПБД се ускорява. До покръстването през 866 има повече от век.  Възможно е и да е само "преименуване".  С какво не си съгласен дедо Либене, че от мой най-голям почитател почти го обръщаш на личностна нападка? За мен тая дата 737 е ключова дата за разбиране на езиковите тенденции в посока славянизацията на ПБД .

[tantin]

Преди 18 минути, cven said:

Представете си, че този който знае календара диктува, а писарят записва. Възможно ли е "вишшъм / вишшем" да го чуе и запише като "вечем" ? Според мен, да. При това събитието е станало преди 1300 години и не знаем как е звучало тогава.

Тук не става въпрос за етимологии, а за съответствия. И не повечето, а ВСИЧКИ термини имат паралели в тюркските езици, добри или лоши. Докато не го узнаем този легендарен индоевропейски език, не можем да сравняваме.

Не, това не е толкова просто с четец и диктуващ, някой грешно прочел или чул. Записите са добри. Записалият събитията е бил наясно и с календара и с говора. Най -вероятно е имало повече записващи, понеже продължителността на събитията е поне 85 години. А един век по-късно по времето на Симеон все още се знае и пише за този календар.

МейкБулгар си пише неговите версии за слабо-извесния ирански индо-европейски език. Да му пожелаем успех и по-скорошно приключване на изследователската му епопея.

Аз по-скоро си задавам следния въпрос: с какви букви и на какъв език е записан първоначално именника?

Латиница или гръцки букви. Дали е бил записан на гръцки и после преведен на славянски?  Мисля че беше Константин Преславски , за когото с голяма вероятност се предполага да е съставителя на именника.  Подобно на именника са съставени летописи на византийските владетели и по подобен начин са описани техните години .

В тоя смисъл именника не е някакъв изолиран случаен документ, а е част от историята на ПБД, интегриран към библейските документи, който вече са официалната религия на държавата. Виждаме едно обединение на предхристиянската история на българите с библейската история. Именникът обаче е доста по-ранен в сравнение с летописите. Най-вероятно първите духовници -черноризци да са наследници на висшата класа - боляри, колобъри, тархани. В тоя смисъл се предава опита на предците, традициите, завоеванията и прехода към новото време.

 

[tantin]

 

Преди 1 час, cven said:

И не повечето, а ВСИЧКИ термини имат паралели в тюркските езици, добри или лоши.

С последното и аз съм съгласен.  Ако някой иска да търси паралели с ирански езици - то нека погледне повече в уйгурски, узбекски, киргизки.  Дори и в турския има много иранизми.  Централно-азиатските тюркски езици имат много ирански заемки или остатъци от времето преди да бъдат тюрцизирани.  До каква степен в именника ни има "иранизми" ? - възможно е и такова обяснение, но това не са чисти иранизми, а са вече заети или интегрирани в прабългарския език, показващ много елементи на тюркските езици.  

Ако излязат нови данни, нови текстове би било интересно да видим още, но за момента по това с което разполагаме всичко е в основни линии разчетено.  Имена, години, месеци ..  Календарът е разчетен, същият се ползва и във Волжска България.  Има известни съмнения дали Монголите са го занесли този календар при волжските българи, но там има много повече връзка с фолклор , поговорки и традиции и се предполага че традицията при този календар е многовековна. За повече погледнете статиите на Венер Рашитович  Ахметов.

Мисля че повече от това трудно може да бъде изцедено по именника. Горе долу всяка думичка, всяко понятие е определено, ако не абсолютно точно, то поне доста приблизително, близко до очакваното. За мен темата и работата ми по Именника е вече  приключена.  

Редактирано Април 2, 2021 от tantin

[tantin]

Имам още едно питане за "теку" : дали това е тюркска или е фино-угорска дума?

Тази дума не се среща толкова при тюрките, има я обаче при марийци, чуваши, удмурти.

Ето превод за архар на няколко езика:

- гурезь такаослэсь , така - удмурти

- таулы тәкә , тәкә - татари

- курык тага , тага - марийски

- кырык тӓгӓ , тӓгӓн - горно-марийски

- ту таки , така - чувашки

Тоест всички народи около Волжска България за я усвоили тази дума.  Дали са я взели от прабългарите или пък прабългарите са взели такава дума от фино-угорски народ не можем за сега да кажем. 

С това обаче отпада още един въпрос по календара. Фиксираме теку=архар, горен козел или дива овца. 

Присъствието на тази дума в именника е важно за нас, понеже такава дума не ми е известно да се ползва от останалите тюркски езици, а още по-малко при индо-европейците.  Тоест прабългарите са имали ранен контакт с фино-угорски говорящи племена.  Това е станало най-вероятно по северните склонове на Алтай, където е южната граница на фино-угорското присъствие.  Възможно е и по на запад към Урал. 

Това е най-значителната разлика, която забелязваме спрямо другите тюркски календари. Остава ни да обясним по-добре и за верени. 

 

 

Редактирано Април 2, 2021 от tantin

[Кухулин]

Преди 4 часа, tantin said:

Имам още едно питане за "теку" : дали това е тюркска или е фино-угорска дума?

Тази дума не се среща толкова при тюрките, има я обаче при марийци, чуваши, удмурти.

Ето превод за архар на няколко езика:

- гурезь такаослэсь , така - удмурти

- таулы тәкә , тәкә - татари

- курык тага , тага - марийски

- кырык тӓгӓ , тӓгӓн - горно-марийски

- ту таки , така - чувашки

Думата е тюркска.

*teke

[makebulgar]

Преди 6 часа, tantin said:

Остава ни да обясним по-добре и за верени. 

Верени със сигурност не е тюркска дума, а е индоевропейска. При това теку, сомор, тох, а вероятно и други, въпреки, че имат вероятен алтайски произход, се използват и от иранските народи в Централна Азия. И не е сигурно колко от тази терминология не е собствено алтайска и тюркска. Защото тюрките и алтайците заемат доста неща от скитите. Сомор може и да има алтайки произход, но в периода, който ни интересува се използва в Персия и Централна Азия от ираноезичните. Примери за индоевропейски заемки при алтайци, монголци и китайци има много. Алтайското бичин "маймуна" се приема, че е иранско. В Китай се приема, че думите ма "кон", шизи "лъв" и куан "куче" са индоевропейски. Същото е и с монголското мор/морин "кон", което е индоевропейско.

Дори думата шаман не е алтайска, монголска, китайска или угро-финска.

Редактирано Април 3, 2021 от makebulgar

[tantin]

Да допълня и за *верени:

Най-вероятно произхода на тази дума е също тюркски, прабългарски. Като най-близко по значение дават чувашката версия:

вĕре -кипеть -горещ, кипящ

вĕре çĕлен — фольк. дракон, огнедышащий змей

вĕре-çĕлен - огненный змей , вид метеора

вĕре-çĕлен вутăн-хĕмĕн тăкăнса вĕçсе çӳрет, тет — говорят, что огненный змей летает, рассыпаясь огнем и искрами

Така го дават и в базата на Старостин:

Змията на чувашки се произнася като "шилен" . Има далечна връзка с другата ни позната дума - дилом. Най-вроятно прабългарското произношение на змия е било Джилом или жилом, за да се преобразува към шилен. 

(За сравнение: жило, жиля , ужилвам - това май също е субстрат, понеже се ползва в много езици. Има го и в балтийските езици така че връзка между жило и дилом няма. )

[tantin]

В базата на Старостин дават още една версия: 

*ǝ̀bǝ̀rǝ̀tì, Turkic: *ebren

Japanese: *bǝ̀rǝ̀tì ( ~ -ua-)