Разни мисли за балканските славяни

[Atom]

 

Наскоро ми попадна следната карта.

 

 

Картата е интересна, тъй като засяга разпределението на R1a, а в публичното пространство тя масово се свързва със славяните. Дали е така един господ знае, но не пречи да се провери.

Достоверността на данните са проверени за БГ - верни са. За останалите страни ги приемам на доверие. Правят впечатление няколко неща.

1. Гъстотата на групата в бившата мега-област Хасково (областите Хасково, Кърджали и Стара Загора). Какво имаме за този район и дали може да се направи някаква връзка на днешното разпределение на групата с древните славяни?

Археология:

В Населението на Южна България VI-IX в. (по археологически данни), авторът Галина Стефанова Грозданова прави много обстоен преглед на "Примерът Капитан Андреево (както го нарича тя) и съседните ранносредновековни обекти. Самият обект в К.А е разкопан сравнително наскоро, при строителните работи на автомагистрала Марица. При същите строителни работи в района са разкопани и други обекти. Ето какво пише за К.А.

  Цитирай

Прави впечатление, че при комплексите от първата фаза аналогии на керамиката се  откриват  в  контекста  на  материали,  от  различни  райони  на  Балканите,  Долен  и Среден Дунав, традиционно определяни като славянски и разглеждани в контекста на славянското  заселване,  докато  при  покъсната  фаза  аналогиите  са  изключително  в ареала на Византия и византийската културна традиция. Във всички случаи преходът между фазите е плавен, постепен и не може да става дума за смяна на населението по-скоро  за  навлизане  на  нови  технологии,  специално  при  керамиката и разширени контакти с Византия

Expand  

По един или друг начин съседните обекти проявяват сходни характеристика с тези в К.А.

Извори и история

Нямаме кой знае какви исторически данни за района или поне не и такива които да подчертават славянския характер на населението. В два от епархийските списъци обаче (от времето на Лъв VI и т.н. Нов списък ) са фиксирани три епископии със славянски имена в този регион. Това са Лютица (до Ивайловград),  Буково (до Хасковските бани) и Великия. И трите епископии са подчинени на митрополита на Филипопол, (по това време самия град е на територията на България). Общо подчинените епископии са 10 и са разположени в триъгълника Тополовград, Хасково, Ивайловград, като повечето са около Свиленград (който влиза в този триъгълник). Общо славянските имана в целия публикуван списък не са много - 8 или 10, като три от тях са в този район. От списъците може да се направят два извода: 1. Че района е гъсто населен. С изключение на околностите на Константинопол няма друг район в който на много малка територия да са позиционирани 10 епископии. 2. Имената на три от тях ясно посочват, че в района има значителен компонент славяногласни.

Дали може това население да е оцеляло? Според  А.Разбойников, при образуването на Свиленград, Харманли, Хасково а и др. селища в този регион през 16-17 век, първите български заселници са дошли от близки, според него средновековни села, разположени на територията на Сакар и източните Родопи. В проучванията си той отбелязва редица имена на тези села. Самите села в по-голямата си част са формирани от население избягало от равнините при турските нашествия или имат непрекъснато съществуване от византийско време - Левка, Щит (Скутари) и т.н.

2. Разпределение на подгрупите на R1a.

Другият интересен момент от тази карта е дистрибуцията на различните подгрупи на R1a. Вътре в областта обградена със синьо, R1a M458 преобладава над R1a Z280.  В този район, освен бившата мега-област Хасково за която стана въпрос се намира и Солун, където нивата на R1a също са високи, но за него имаме и исторически данни. Тук се намират още три епископии със славянски имена - Смолен и Великия към митрополита на Филипи и Драгувития към Солун. Т.е. 6 "славянски епископии" от 8 се намират в този регион.

Интерес представлява западната граница на района (синята линия). Част от нея по някакъв странен начин наподобява т.н. ятова граница.

 

Какво обаче е характерно за M458? Ето карта на дистрибуцията на подгрупата:

 

Вижда се, че групата има пик в Полша и Чехия и локален балкански мини-пик в България. Ясно се вижда и, че между Полша и България има нещо като алея от малко по-тъмно петно по територията на Румъния.

Дали наистина имаме някаква по-специална връзка с Полша?

Този път да се обърнем към лингвистиката.

Като правят анализ на балто-славянските изоглоси, лингвистите Бернщайн и Трубачов стигат до извода, че южнославянските езици имат най-много стари изоглоси с балтийците в сравнение сдругите славянски езици. Според тях това показва, че прадедите на българи и сърби са били в по-тесен контакт с балтоезичните, отколкото другите славяногласни. Схемата, която предлагат те е следната:

Бернштейн, Трубачев - Отрывки о балто-южнославянских изоглосах

От тази схема обаче се вижда, че праполския е директно позициониран като съсед на пра-старобългарския, докато прасръбския също е в близост да балтийския, но и до праруския.

Това страшно много напомня на първата карта с днк групите. Спекулативно може да определим две групи балкански славяни - маришко-солунски, свързани с M458 с произход запад (Полша), и други свързани със Z280 с произход изток. Eстествено не става въпрос за Българи и сърби - и двете групи присъстват в двата народа. Освен това темата не разглежда другата "славянска" група I2a.

Та какво ви е мнението по тези въпроси. Генетиката и лингвистиката показват независимо една от друга някакви (засега не е ясно какви точно) връзки между България и Полша. Вътре в балканите генетиката показва някаква връзка между населението на Солунско с това на Маришката долина, а археологията и някои извори допускат "славянско присъствие" в тези райони.

Можем ли да правим някакви изводи  или това е просто случайност?

 

 

Редактирано Септември 18, 2017 от Atom

[Янков]

  On 18.09.2017 г. at 20:39, Atom said:

 Вътре в балканите генетиката показва някаква връзка между населението на Солунско с това на Маришката долина, а археологията и някои извори допускат "славянско присъствие" в тези райони.

 

 

 

Expand  

А  доколко са взети под внимание бежанските вълни от Беломорска Тракия и Одринска Тракия в същата тази Маришка долина?

[Atom]

  On 19.09.2017 г. at 21:44, Янков said:

А  доколко са взети под внимание бежанските вълни от Беломорска Тракия и Одринска Тракия в същата тази Маришка долина?

Expand  

Темата затова е поставена - да се изчистят тези въпроси. Все пак между 10 век (сведенията от списъците) и 21-ви е изтекла много вода. 

Бежанци от Беломорска и Одринска Тракия определено има. Не знам обаче как са отчели влиянието им, тъй като в проучванията няма данни  за произхода на хората. Ако проучването е качествено, би трябвало тези въпроси да са предвидени. Обикновено за тази цел има въпросници - от колко поколения е в района, от къде са родителите, какво се знае за дедите и т.н. За българското проучване обаче навремето пуснаха слух, че част от изследваните са от готови кръвни проби, събирани от войници при кръводаряване. Т.е. без анкета, а само от инфото събирано при кръводаряването. Дали е така нямам представа. Възможно е и да е градска легенда.

Със сигурност обаче има стара миграция, която не е отчетена. Към началото на 19-ти век в района има преселение от Епир и Западна Македония. Това е доста време и дори да са правени анкети, малко хора пазят спомен за толкова отдалечени събития.

Редактирано Септември 20, 2017 от Atom

[Янков]

  On 20.09.2017 г. at 11:48, Atom said:

 Това е доста време и дори да са правени анкети, малко хора пазят спомен за толкова отдалечени събития.

Expand  

  Това не е вярно. За Кърджали и Стара Загора не мога да дам информация, но в Хасково всички си помним откъде сме /за по-младите не гарантирам/. Два от старите квартали още си ги знаем като Тракийски и Македонски. Там всички къщи са строени от бежанци. В Хасково е по-лесно да намериш игла в купа сено, отколкото човек без бежанци в рода си.

  Освен това имаме и още една вълна - от Родопите след 9ти септември.

  Прави ми впечатление, че именно зоните от които идват бежанците са с намаляло славянско население, а района в който са се заселили - с най-голямо. Може би ако ги нямаше тези бежански вълни, картата би била по-равномерна.

  Колкото до ДНК пробите от войници - вярно е.

Виж 24 минута.

[Южняк]

Янков,  абсолютно вярно. за стара загора е същото - там беломорците са в трите чучура, а за кърджали впечатлението ми е  че всички са потомци на беломорски българи. и младите помнят и знаят до един. междувпрочем гледам че в кърджали са прекръстили централната си улица на мара аргирова  - ако ти говори нещо това име.

[Atom]

  On 20.09.2017 г. at 13:01, Янков said:

Това не е вярно. За Кърджали и Стара Загора не мога да дам информация, но в Хасково всички си помним откъде сме /за по-младите не гарантирам/. Два от старите квартали още си ги знаем като Тракийски и Македонски. Там всички къщи са строени от бежанци. В Хасково е по-лесно да намериш игла в купа сено, отколкото човек без бежанци в рода си.

Expand  

За по-новата миграция си абсолютно прав. Всеки знае от къде е и ако проучването е било качествено, проблем няма да има. Така например в Гърция изключват анатолийските преселници. Тях също ги тестват, но не ги включват в извадката за северна Гърция.

Имах пред вид по-старата миграция през кърджалийските времена - около 1800г. Тогава има масова вълна от Костурско, Корчанско, Москополе и др. селища от западна Македония, Епир и Албания. Към края на 19 век кварталите където са се заселили все още са били наричани "арнаутската махла" Това не са били само православни арнаути (албанци), по-голямата част са били българи, но е имало и власи. Към края на века всички вече са с българско съзнание с изключение на някой друг цинцар гракоман.  Чел съм изследване на Разбойников, който в началото на 20-ти век е разпитвал жители на подобни квартали. Тогава някои все още са помнели, че дядовците им са бягали от "хаудуците на Али паша", но не са знаели от къде точно. Има ли в Хасково спомен от този период?

[nik1]

На каква база е правена картата? Тези граници предполагат хиляди или дестки хиляди изследвани проби в региона с най-високо R1A с (из селата в Ямболско?) само за определяне на точните граници (ако разбира се границите не са някакви други, естествени,за които авторите са решили да са поставят като граници и на тяхната карта)

Иначе сама по себе карта може отразява някаква логика и модел (не е трудно да се компилира хипотетичен модел), Родопите имат един доста запазен генофонд, можем да приемем за хиппотезата че хората от региона с най-високо R1A са преселници от Родопите.

В случая  не изключвам източнотракийските и западнотракийските българи , приемам за просто че те също са мигранти от Родопите, да кажем такива от 18 или 19 век (или няма значнеи от кога), които след войните 1913 (тези от Източна Тракия) , и след 1919 (тези от Западна Тракия) отново се заселват преобладаващо в региона с с най-високо R1A.

[Aspandiat]

Тази най-първата карта има ли я цялостна, не само за България, а и за териториите на Сърбия и Румъния?

[Atom]

  On 20.09.2017 г. at 13:45, nik1 said:

На каква база е правена картата? Тези граници предполагат хиляди или дестки хиляди изследвани проби в региона с най-високо R1A с (из селата в Ямболско?) само за определяне на точните граници (ако разбира се границите не са някакви други, естествени,за които авторите са решили да са поставят като граници и на тяхната карта)

Expand  

Така както е направена е на база данните от т.н. голямо българско проучване на Y-dna Границите не са очертавани село по село, а просто това са границите на бившата "голяма хасковска област". В таблицата на проучването данните са дадени по тези бивши големи области. Разбивка на по-ниско ниво няма.

  On 20.09.2017 г. at 13:45, nik1 said:

В случая  не изключвам източнотракийските и западнотракийските българи , приемам за просто че те също са мигранти от Родопите, да кажем такива от 18 или 19 век (или няма значнеи от кога), които след войните 1913 (тези от Източна Тракия) , и след 1919 (тези от Западна Тракия) отново се заселват преобладаващо в региона с с най-високо R1A.

Expand  

Има голяма логика. Т.е. това е нещо като своеобразен пинг-понг ефект, но проточен през вековете. 

Все пак македонската миграция и тази от по-старите периоди също трябва да се отчете.

[nik1]

Картата според мен отваря доста повече въпроси и или  доста по-сериозни от зададените от Атом, и мисля че е коректно за да се верифицира

/Проблемът или "въпросът", който картата отваря не в Северна или в Източна, а в Западна Тракия/

 

Редактирано Септември 20, 2017 от nik1

[Atom]

  On 20.09.2017 г. at 13:55, Aspandiat said:

Тази най-първата карта има ли я цялостна, не само за България, а и за териториите на Сърбия и Румъния?

Expand  

Пуснах линк към темата във Форума за Българска ДНК Генеалогия да помогнат и те с каквото могат. Авторът на картата се появи там. Ако реши да пише тук ще е чудесно

[nik1]

Гадния "проблем" със Западна Тракия, е че е намесена близката история (факт) , и ако картата не е максимално коректна и представителна или не е обяснена ясно на масите, как точно е изпълена и съставена, това при някакви обстоятелства може да съдаде може да създаде пробелем (утре нацитата могат да ревнат че в Западна Тракия живеят погърчени българи)
Това последното е така :), но само в известна степен (а и погърчването не е еднократен акт, има поне две "вълни" на погърчване) , не изцяло; В региона има малоазитска емиграция - малоазитските елементи (наричам го елементи за по просто, защото не са само гърци, тук трябва да търсим и всички потомци на малоазиатските българи, които каквто знаем са гъркомани)  са заели местата на изгонените в 19-23 година българи и турци.
Нещо повече, тук има цели "нови" градове с малоазитски бежанци гърци,  например се сещам за Орестиада,
https://bg.wikipedia.org/wiki/Орестиада

 

[Atom]

  On 20.09.2017 г. at 14:26, nik1 said:

Гадния "проблем" със Западна Тракия, е че е намесена близката история (факт) , и ако картата не е максимално коректна и представителна или не е обяснена ясно на масите, как точно е изпълена и съставена, това при някакви обстоятелства може да съдаде може да създаде пробелем (утре нацитата могат да ревнат че в Западна Тракия живеят погърчени българи)

Expand  

Не знам дали са включени само гърци или има и помаци. Ако помаците участват в извадката, картината става малко по-ясна. Не че пак няма въпроси де.

Все пак изглежда (както отбеляза в предния си пост), че в основата са Родопите. Май наистина те са свързващото звено на севера и юга

Редактирано Септември 20, 2017 от Atom

[Южняк]

Изследването на Карачанак, по което е правена картата, ако не греша, включва около 200 мъже от няколко големи града. Картата е пълна безсмислица. В хасково р1а бяха около 35% -от 20-тина изследвани души, .5 от тях бяха р1а - хоп -хасково тъмночервен; в бургас от изследвани 50 човека 5-ма бяха р1а - и хоп - накипрени в жълто, слаба работа; от ямбол няма никакви изследвани, поради което е остойностен като среден между бургас и хасково - но всъщност това са особености на графичния софтуер, от ямбол нямаше никой изследван. И т.н. Сори, ама картата е менте. Лек ден.

[Южняк]

Ако си спомням правилно, генефан преди години беше подхванала някакъв проект, с който да доказва, че българи в българия няма, защото всички са бивши цинцари, българизирани власи и антички македонци, та издирваше доброволци да ги изследва и да им доказва, че са бивши цинцари. Не знам какво стана с проекта, но подозирам, че картата е свързана с него. Прав ли съм?

 

[nik1]

  On 20.09.2017 г. at 14:35, Atom said:

Не знам дали са включени само гърци или има и помаци. Ако помаците участват в извадката картината става малко по-ясна. Не че пак няма въпроси де.

Expand  

Съгласен съм донякъде;

Погърчените българи са може би преобладаващото население на източния дял на Западна Тракия. Одрин е много силен център на елинизма, ислямизация и погърчването "вървят" синхронно, по-скоро погърчването "изпреварва" ислямизазията - за да не бъдат ислямизирани, българите стават гърци, и Патриаршиата ги защитава и им гарантира всичките права..

http://www.promacedonia.org/knizhki/razbojnikov_1944.htm

Достатъчно е да се появят още такива демографски "изследвания"/ или без кавички - може да са достоверни/ в мрежата, за да започнат да прехвърчат искри в някои момент

http://www.bulgarnation.com/Българи в Гърция-Западна Тракия-Окръг Еврос.html

Близката история според мен не трябва да се рови много много,.... както и митовете

[Южняк]

Сега, да се върнем на "мега-областите" кърджали, хасково и стара загора. от мега-областите, изследвани от мега област стара загора -0, мегаобласт кърджали - също нула, и мега област хасково - 27 души, от които 7 излязоха  R1a - а значи, хасково е мегацентър на разпространението на р1а в българия. Останалите области са боядисани със сигнален хасковски цвят защото са наблизо. 

Сесил карачанак, която е автор на изследването, е много сериозен човек и учен, но разбира се, такава карта в изследването няма да намерите, защото, въпреки че Атом ви даде хиперлинк към излседване на карачанак, такава карта там няма и не би могло да има, тя е правена от няко друг, и по никакъв начин в изследването на карачанак няма и намек за това, на което прилича картата, напротив, авторката дебело подчерта, че българите са хомогенни в различните райони и не се открива и намек за регионални особености, камо ли за българизирани цинцари, антички македонци и други власи - товая, ще ви го извадя от изследването и, ако някой настоява - *генетична хомогенност ная Б-я"; илюзията за различия идват от малките извадки, които бяха буквално от 4-5 града в Б-я, без никакъв патерн.

[Atom]

  On 20.09.2017 г. at 14:51, Южняк said:

Ако си спомням правилно, генефан преди години беше подхванала някакъв проект, с който да доказва, че българи в българия няма, защото всички са бивши цинцари, българизирани власи и антички македонци, та издирваше доброволци да ги изследва и да им доказва, че са бивши цинцари. Не знам какво стана с проекта, но подозирам, че картата е свързана с него. Прав ли съм?

 

Expand  

Не, взех я от някакъв форум, където спореха, че северните гърци няма как  да са референция за каквото и да е, тъй като приличат на българите. Не се зачетох много, много, но основното беше това. Иначе основната тема май беше свързана с последното проучване на минойците и мекeнците. Такива спорове между другото вървят много често. Виж например това - Modern-day Greeks & Italians vs Mycenaeans   Някакъв в коментарите веднага изнамери от някъде, че гръцката проба е на човек от Солун и само поради този факт я обяви за "менте-грък"

[Южняк]

Последно, 0т кой форум я взе? 

  On 20.09.2017 г. at 14:11, Atom said:

Пуснах линк към темата във Форума за Българска ДНК Генеалогия да помогнат и те с каквото могат. Авторът на картата се появи там. Ако реши да пише тук ще е чудесно

Expand  

 

Авторът на картата, казваш, се появил там, Форума за Българска ДНК Генеалогия - което ма беше форум към македоноцинцарския проект на генефан, който проект щеше да закрива българите като етнос, така да се каже. Сега казваш, че си я взел от юроджийнс, което е блогът на Дейвид. Това не ми прилича никак на негова карта. Нито съм я виждал там, чета го редовно. М?

[Южняк]

и, междувпрочем, така и не разбрах, оказаха ли се българите славянизирани власо-цинцари, както очакваше генефан, - е, и с малко антично македонско величие, или нещо друго излезе? Помня, че май и ти беше в проекта, а, Атом? Не може да нямаш инфо. Излязоха ли българите власо-цинцари от македония или не?

[Atom]

  On 20.09.2017 г. at 15:08, Южняк said:

Последно, 0т кой форум я взе? 

Авторът на картата, казваш, се появил там, Форума за Българска ДНК Генеалогия - което ма беше форум към македоноцинцарския проект на генефан, който проект щеше да закрива българите като етнос, така да се каже. Сега казваш, че си я взел от юроджийнс, което е блогът на Дейвид. Това не ми прилича никак на негова карта. Нито съм я виждал там, чета го редовно. М?

Expand  

Абе човек, казах ти че в последно време вървят спорове покрай микенци и минойци и ти дадох пример. Казах ти, че я намерих в някакъв форум, а не в юроджийнс - той не е "някакъв". Чета блога най-редовно и ако беше от там, щях да ти дам линк. Търсих на картинки, попадна ми тази и това е. Ако си търсил картинки в Гугъл знаеш как е. Хвърляш едно око да видиш къде е публикувано и това е. Казах ти, че преди да я пусна тук проверих данните за България, а за другите не съм  сигурен.

Тук се намира моя постинг в другия форум. През един пост под моя е поста на потребител Nego. Човекът твърди, че той е автора на картата, дали е така или не, не знам - ходи и го питай.

В темата става въпрос за СЛАВЯНИ

п.п. Какъв ти е проблема с мен?

 

 

[Южняк]

Няма проблем с тебе, а с картата. Е, имаше и малко любопитство от моя страна към постингите ти, защото видях елемент на македоно-влашката хипотеза на генефан за заселването на българия. Това е. Никакъв проблем и извинения за "разпита", благодаря, че си направи труда да ми отговориш. Хубава тема, интересна. Лека вечер.

[Atom]

  On 20.09.2017 г. at 15:33, Южняк said:

Няма проблем с тебе, а с картата.

Expand  

Картата сама по себе си не е нищо - никога не бих я обсъждал.

Археологията на района е интересна, но нищо сериозно не се е случвало там, че да се обсъжда.

Местните епископии отдавна са ми направили впечатление, но по-скоро с гъстотата си - 10 в триъгълника Тополовград, Хасково, Ивайловград. Това е огромно струпване, с много висока честота и го няма никъде в Империята. Интересът ми обаче беше свързан не със славянския характер, а по-скоро при изчисляване гъстотата на население и икономическия потенциал на различните балкански региони.

Всяко едно от тези неща само по себе си не е кой знае какво. Трите заедно обаче възбуждат любопитство. 3 от общо 8 епископии със славянски имена са набутани там. Единствената що годе доказана славянска керамика - там. Най-висока честота  Ra1 (колкото и да е малка извадката) - пак там.  

Няма ли право човек да прояви любопитство?  Случайност -  има нещо - няма нищо? Ако сложим и останалите 2 славянски епископии от другата страна на Родопите покрай Филипи стават общо 5. Пак нищо не е, но 5 от общо 8 в цялата Империя е вече много.

Според мен, темата заслужава внимание. Ако не ти харесва думата "славяни" ги кръсти ако искаш "куберови маришко-солунски, славяногласни българи". Все ми е тая. Важното е, че има някаква вероятност областта от двете страни на Родопите да се окаже "славяногласна" (така става ли?) гореща точка. А може и нищо да не се окаже.

 

[nik1]

 А процесите през Османлъка? Обезлюдявания  и последващи заселвания, колонизация? Движение на хора (“Раята изчезва отпреди 10-20, а някои и отпреди 30-40 години. Раята от тимарите отиде във вакъфите, а раята от вакъфите – в тимарите, в градовете и селата на султанските хасове.”).
Чувал си и за кържалийското време ( "Някои села се разбягват, тъй като жителите им не могат да понесат гнета на насилниците. Не остават нито имената на селата, нито следа от тях.)

А войните през 20 век и последващите процеси?

Малко е бопшлаф всичко това, като "чесане на краста"...

Тя генетиката си е генетика, наука е, но хората "вкарващи" и правещи исторчески интепретации са ноторно  аматьори,, Да не говорим че историята не е наука според критерия на Попър,
Апропо в горната публикация бяха приели че езикът на протобългарите е от "памирските езици",т,е бяха повторили това което се твърди от псевдолингвиста П.Добрев, вместо да се придържат към научната теза за езичието на прабългарите. Пишеха също, че прародината на прабългарите е в Памир/Хиндукуш; /Така е според писанията на самозаваният лингвист и историк П. Добрев/.. Т.е в много случаи на генетиците им липсва И научна етика и подход.  :

/Това е втория случай при който попадам на генетично изследване, в което авторите твърдят че езикът на прабългарите е от "памирските езици", и че тяхната прародина е Памир/Хиндукуш/

Редактирано Септември 20, 2017 от nik1

[Янков]

  On 20.09.2017 г. at 15:02, Южняк said:

Сега, да се върнем на "мега-областите" кърджали, хасково и стара загора. от мега-областите, изследвани от мега област стара загора -0, мегаобласт кърджали - също нула, и мега област хасково - 27 души, от които 7 излязоха  R1a - а значи, хасково е мегацентър на разпространението на р1а в българия. Останалите области са боядисани със сигнален хасковски цвят защото са наблизо.

Expand  

 Е това ме уби. Смятах да отскоча до музея и Тракийското дружество, да видя те какво имат по въпроса, но вече не виждам смисъл. Ако някой има интерс, да каже. Но не мога да отида по рано от следващата седмица, че съм извън града служебно.

 И има ли данни какви точно са тези 27 души, че при нас картата е доста шарена.