Симеон Велики - блестящ владетел или гробокопач на България?

[T.Jonchev]

Мнението на Енчо Матеев по отделни частни въпроси, засегнати в този текст, е приемливо, но генералното му внушение буди усмивка. Докато четях какво според него би трябвало да бъде поведението на "правилния" български владетел, ми изникна спомена от един доста стар учебник, в който като главна причина за неуспеха на Ивайло (чието въстание се разглеждаше като антифеодално навремето) се сочеше фактът, че през XIII век нямало буржоазна класа, която да оглави борбата с феодалния строй.

Та и Енчо Матеев разсъждава на аналогичен принцип. Този човек е безкрайно далеч от средновековната епоха, от манталитета й. На нея той гледа от позицията на модерното време и изисква средновековните владетели да мислят и действат по начина, по който очакваме и се надяваме да действат настоящите отговорни и избираеми държавници (макар че те също не действат така). Абсурдно е да се вменява на владетел от Х век да има мисъл и грижа за развитието на народността, за утвърждаването й или за нейния просперитет, защото след 200 - 300 години тя ще е набрала потенциал за велики дела. Такива процеси протичат наистина, но това става спонтанно и неуправляемо, по естествен път с всичките му кривулици, но не и като държавна политика. Владетелят управлява и употребява държавата си както намери за добре и в свой собствен интерес, защото тя е негова собственост, а не в интерес на бъдещето на народа. Нито Борис и Симеон, нито Крум и Омуртаг са разсъждавали или постъпвали по желания от Е.Матеев начин - просто защото подобна политика не би могла да бъде техен приоритет през онова време.

От друга страна Матеев очевидно се намира в плен на разни исторически митове, които сериозно са повлияли при формирането на позицията му - напр. този, че Византия основно се занимава с лукави и злостни кроежи против българското величие и поради това непременно трябва да бъде унищожена. Или онзи за съсипателното византийско влияние. И т.н., и т.н.

[Южняк]

Преди 7 часа, T.Jonchev said:

Абсурдно е да се вменява на владетел от Х век да има мисъл и грижа за развитието на народността, за утвърждаването й или за нейния просперитет, защото след 200 - 300 години тя ще е набрала потенциал за велики дела. Такива процеси протичат наистина, но това става спонтанно и неуправляемо, по естествен път с всичките му кривулици, но не и като държавна политика. Владетелят управлява и употребява държавата си както намери за добре и в свой собствен интерес, защото тя е негова собственост, а не в интерес на бъдещето на народа.

Йончев, дали? Снощи четох за пореден път надписа на Билге Каган от 8-ми в. (покрай безобразно слабите текстове от линковете на М. Кристо). Та, Билге казва следното - "от едно малко племе направих народ....от едни бедни хора направих богати....и това ми е най-голямото постижение. После разказва как направил народ от малкото племе - като присъединявал чужди племена - които първо подчинил - към него. Разказва за беднотията, в която живели тюрките и постоянните  заплахи от страна на съседните племена. Целият текст на надписа е посветен на гордостта му как ги спасява от притеснителите им и ги превръща в "богат и могъщ народ". Текстът е като антитеза на това, което си написал. И това е логично да е така, но предпочитам да изчакам, вместо да пиша нататък...

[resavsky]

Много внимание на този Енчо Матеев.„Човекът решил да спечели малко евтина популярност с черен PR за един от най великите българи и вие му се вързахте.

[resavsky]

Между другото ми е много интересно защо когато Крум и Омуртаг въвеждат аварската мода сред българите не са обвинени в чуждопоклоничество а когато Борис и Симеон правят същото с византийската това им се приписва като смъртен грях.Всъщност и двата избора са достатъчно добро обосновани според нуждите на момента.

[T.Jonchev]

Преди 6 часа, Южняк said:

Йончев, дали? Снощи четох за пореден път надписа на Билге Каган от 8-ми в. (покрай безобразно слабите текстове от линковете на М. Кристо). Та, Билге казва следното - "от едно малко племе направих народ....от едни бедни хора направих богати....и това ми е най-голямото постижение. После разказва как направил народ от малкото племе - като присъединявал чужди племена - които първо подчинил - към него. Разказва за беднотията, в която живели тюрките и постоянните  заплахи от страна на съседните племена. Целият текст на надписа е посветен на гордостта му как ги спасява от притеснителите им и ги превръща в "богат и могъщ народ". Текстът е като антитеза на това, което си написал. И това е логично да е така, но предпочитам да изчакам, вместо да пиша нататък...

Да, но това е различна действителност: в единия случай говорим за утвърдена европейска стационарна държава, а в другия - за степна азиатска в процес на устройване. Може би Кубрат или някой от предшествениците му да е мислил и говорил като Билге Каган, но Крум, Омуртаг и приемници - надали. Това преминаване "от единия бряг на другия" е добре представено в един ранен разказ за Хлодвиг, в който той иска да вземе освен традиционно полагащата му се част от плячката една красива чаша, Обикновен войн обаче възроптава от това нарушение на традицията и разсича чашата с меча си. Хлодвиг не реагира. Но на мартенските поля следващата година намира нередност в оръжието на същия войн и го посича на свой ред с думите: "И ти постъпи така с чашата". Никой не реагира на тази сцена - т.е. Хлодвиг от племенен вожд се превръща в господар на франките.

[stinka (Rom)]

Преди 23 часа, Пандора said:

Може би, ако западните славяни по-често избираха за съюзник българите, всеки щеше да си стои в държавата, но щеше да има някаква интеграция, религиозна, икономическа. Има и друг въпрос. И това е, че линията на разделение още на РИ на западна и източна минава по средата на Балканите и тя упорито се следва в политиките на европейските народи. Трудно е да се бориш срещу всички и да заличиш едно превратно разделение.

Това за мен е географски предопределено. Динарите, където живеят северозападните балкански славяни, са отворени на север към Панонската низина. И на запад към Адриатическо море (Апенините отсреща). Няма как да няма връзки в тези две посоки. Но относително са самоизолирани в планинските долини на Динарите. 

[stinka (Rom)]

1 hour ago, T.Jonchev said:

Да, но това е различна действителност: в единия случай говорим за утвърдена европейска стационарна държава, а в другия - за степна азиатска в процес на устройване. Може би Кубрат или някой от предшествениците му да е мислил и говорил като Билге Каган, но Крум, Омуртаг и приемници - надали. Това преминаване "от единия бряг на другия" е добре представено в един ранен разказ за Хлодвиг, в който той иска да вземе освен традиционно полагащата му се част от плячката една красива чаша, Обикновен войн обаче възроптава от това нарушение на традицията и разсича чашата с меча си. Хлодвиг не реагира. Но на мартенските поля следващата година намира нередност в оръжието на същия войн и го посича на свой ред с думите: "И ти постъпи така с чашата". Никой не реагира на тази сцена - т.е. Хлодвиг от племенен вожд се превръща в господар на франките.

Не съм съгласен. Пред всяка една държава стоят стратегически избори за следващите 100г. Освен ако не е някаква супер изолирана. И Крум също прави такъв с експанзията на запад и инкорпорирането на огромни маси славянско население в България. То в крайна сметка това е държавността, а не решаване на текущи проблеми и по течението. Една Византия го прави същото като налага православието на България и Балканите. Все пак владетеля го остава всичко това и на наследниците си.

[Пандора]

Преди 12 часа, stinka (Rom) said:

Пред всяка една държава стоят стратегически избори за следващите 100г.

Това кажи на нашите сегашни управници. Струва ми се малко вероятно. Изменя се не само един народ, менят се всички около него, трудно е да се предвиди всичко. Но ние не искаме от Симеон стратегия за 100 години, макар че от Симеон до Самуил има толкова. Ние искаме 10 века напред да мисли. Освен това погърчването така или иначе минава през християнството, а християнството е неизбежно за Европа - справка всички останали варвари, които днес се чудим къде са. Симеон е направил почти максимума , за да не се случи погърчване, такова каквото са желали византийците.

[Exhemus]

Преди 22 часа, Евристей said:

Как може в толкова кратък пост, толкова много глупост.....

Уважавам емоциите ти, особено ако си и набожен. 

Аз публично няма да изразя това мнение. Нали Симеон е един от стълбовете на националното самочувствие.

Но тук сме хора търсещи и трябва да изказваме хипотези.

Употреби друга дума, но не и "глупост". Писмата на Лакапин са факт. Ал Масуди споменава за маджарски и печенежки контингент. Битката при Ахелой тръгва зле за българите. Конниците я спасяват.  Смяташ ли, че печенегите и маджарите са пратили пехота?

Сега да кажем нещо и за българската империя и околните народи, които с радост са готови да живеят под нейната шапка.

Имаме ли по това време цивилизационен модел наш патент? 

Казвам да ! /макар че не е вярно/ и следващия въпрос е - ами тоз модел по-конкурентноспособен ли е от византийския или римския или франкския даже?  Има ли финанси, фиск, съд, служби, гилдии, литература, култура? -Чакайте, ние тъкмо се учим да пишем. Засега пишем само псалми. Другите употреби на писмеността да почакат

 Тогавашните сърби, хървати, маджари, албанци или власи ще кажат - бягай от тука, не ми говори смехории - модел!

 

[Amazonski]

Преди 28 минути, Exhemus said:

Има ли финанси, фиск, съд, служби, гилдии, литература, култура? -Чакайте, ние тъкмо се учим да пишем. Засега пишем само псалми. Другите употреби на писмеността да почакат

Данъци има почти сигурно. След като знаем, че при Василий данъците намаляват. Просто както и при византийците са били натурални поне за българите(това по Скилица). Има закони. "Закона за съдене на хората" си е римско право отвсякъде. Дори има абстрактни постановки, които липсват дори при някой съвременни държави. Например, че нямаш право да свидетелстваш, ако преразказваш видяното от друг "Васил ми каза, че е видял Георги, да насилва Силвана". Почти сигурно законникът е взаимстван от ИРИ и локализиран. Има и закони останали от прабългарите засягащи военни порядки, бойните коне, дезертьорството и т.н.

Колкото до грамотността, тя тогава навсякъде около нас е ограничена до църковна роля, инвентарни списъци и двора на владетелите. Франките и галите и те ония години са можели да броят до три.

Колкото до това как се е възприемала българската държавност не знам. Обаче ако не греша, албанците започват да възстават, чак когато Василий завладява полуострова. Преди това с българите проблеми изглежда не са имали. С влахиите е ясно че са прекрасни взаимоотношенията. И то не само по време на войни. Не случайно застават зад българската идея при Асеневци. Доста по-късно, когато имат свои княжества пък имаше сведения, че имаме общи митници. Абе разбирали сме се и е било престижно да си българин в ония години. Може би не колкото ромей, но близко до това.

Така че Симеон е имало основа върху която да стъпи. Обаче ИМХО прекалява - много. Да можеше някак след Борис директно да дойде Петър I и Симеон да му е военначалник на къса каишка, ама мечти...И имам чувството, че ич не му е пукало на Симеон за сънародниците му. Онази авантюра с Хърватите и Босненците, си е осигуряване на време, с цената на кръвта на български войници

Редактирано Април 6, 2018 от Amazonski

[stinka (Rom)]

Преди 17 минути, Exhemus said:

Уважавам емоциите ти, особено ако си и набожен. 

Аз публично няма да изразя това мнение. Нали Симеон е един от стълбовете на националното самочувствие.

Но тук сме хора търсещи и трябва да изказваме хипотези.

Употреби друга дума, но не и "глупост". Писмата на Лакапин са факт. Ал Масуди споменава за маджарски и печенежки контингент. Битката при Ахелой тръгва зле за българите. Конниците я спасяват.  Смяташ ли, че печенегите и маджарите са пратили пехота?

Сега да кажем нещо и за българската империя и околните народи, които с радост са готови да живеят под нейната шапка.

Имаме ли по това време цивилизационен модел наш патент? 

Казвам да ! /макар че не е вярно/ и следващия въпрос е - ами тоз модел по-конкурентноспособен ли е от византийския или римския или франкския даже?  Има ли финанси, фиск, съд, служби, гилдии, литература, култура? -Чакайте, ние тъкмо се учим да пишем. Засега пишем само псалми. Другите употреби на писмеността да почакат

 Тогавашните сърби, хървати, маджари, албанци или власи ще кажат - бягай от тука, не ми говори смехории - модел!

 

Нямаме възможностите на Византия - финансовите.  България не е търговската империя Византия. И няма как да е развила толкова суфистицирана градска култура свързана с значими доходи от това и всички произтичащи от това специализации.

От друга страна все пак България е държава, което значи има организация - закони, набиране на армия, на данъци, организация на взаимоотношенията и то от векове и точно на фона албанци, власи, сърби... които няма да го имат това и след векове... Като капак на всичко извоюваме правото си на независимост от тази суфистицирана империя. И преди славянската писменост се ползва гръцки, така че... не прописват българите при Симеон...

И точно по това време се оформя модел собствен...национален. Християнството е религия на писани книги и затова става след християнизацията, толкова забележимо увеличаване на писмени източници...

Както и да е извоюваме си място под слънцето под носа на най-богатата и държава (суперсила) тогава. Разбира се е успех. По-късно още по-малко развитите от осм бейлик... ще я завладеят цялата тая... ще я приключат завинаги, ще и отнемат етническото ядро Мала Азия и ще си построят по-голяма империя.

Така че успех си е това, което се прави. 

И все пак не забравяй целта на тези писма. Тяхната цел е византийците да убедят Симеон, че е неспособен да бъде независим управител на Балканите и те да загубят това право... така че да не се прекалява целенасоченото изопачаване, което византийците сами търсят в тези писма.  Все едно руски политик да обяснява днес колко е неспособна България и българите да се оправят без да са "водени" от Русия...

[Евристей]

Преди 13 часа, Exhemus said:

Уважавам емоциите ти, особено ако си и набожен.

Каква е връзката между моята набожност и твоят анализ за Симеон и неговото управление ?

Цитирай

Знаем как някои таткови синковци от Африка вземат тапии от наши университети. Не е ли било така и в Магнаура?

100% е било така !  Петродолорите от халифата са били от жизнено значение за Пандидактериона , чиито бюджет бил сериозно окастрен от императорите иконоборци с тяхното изключително ниско ниво на интелектуална и духовна култура. Затова синчетата на разни емири получавали дипломи за математици и после се чудим как арабите развили алгебрата ...........Сега сериозно ... понеже гледам , освен на фантазии , се насочваш и към документи (писмата на Лакапин) да ти кажа нещо, което може и да ти хареса : Няма извор в който да е упоменато, че Симеон е посещавал Магна аула, камо ли и да я е завършил ! Всичко е заключения на база едно единствено сведение от Луидпранд ! "...още като малък бил изучил във Византион  ораторското изкуство на Демостен и силогизмите на Аристотел"  Те това е. От тук следва, че само на едно единствено място в света може да се изучи това и то е точно в ...Пандидактерона - най-висшето и престижно учебно заведение/университет в тогавашния свят. Което съвсем не е така. Не за престижа му, а за това, че дузина ромейски интелектуалци са получили образованието си навсякъде другаде, но не и там.  Иначе за това

Цитирай

Апропо, каква ли е била дипломата на Симеон? Основателни ли са подигравките на Роман Лакапин?

Каквато и да е била дипломата на Симеон, е по висока от тази на толкова уважавания и цитиран от теб Лакапин " ...господарят Роман бил прост и неук човек "  оценка на учен - Константин Багренородни, който макар и да не долюбва  българите, нито той, нито пък който и да е въобще, не си позволява да опише Симеон като "прост или неук"     Дотук с образованието.                                          

Цитирай

По симеоново време вече е разтурена "държавната" и военната организация от степите, която е отшлифована с векове. Какво в замяна? Неумело подражание на Византия. Българите вече не са конен народ. Победите на Симеон дали не се ли дължат , че е успял да хване в подходящия момент нужните наемници?  Иначе щеше да яде дървото.

Какво е това заключение ? Извинявай ама минава ли ти през ума да правиш и паралелни сравнения ? Кое племе което образува държавно формирование запазва ...завинаги "отшлифованата" си организация. Давай примери сега - Унгария ? Променя ли се ? Приема ли християнството ? Заменя ли впоследствие "отшлифованите" конните си номадски стрелци с тежка рицарска кавалерия и пехота точно по образец на Запада ?  Аварите променят ли се ? Не ! Запазват ли "шлифовката си " Да ! Приемат ли християнството ? Не ! Интегрират ли се в европейската цивилизация ? Не ! Има ли ги днес ? Не ! Печенегия , Узия, Кумания - част от Пакс Номадика има ли ги днес ? Не !  Унгария има ли я ? Да ! България има ли я ?                                                                                                                                                                

Цитирай

Какво в замяна? Неумело подражание на Византия. Българите вече не са конен народ. Победите на Симеон дали не се ли дължат , че е успял да хване в подходящия момент нужните наемници?  Иначе щеше да яде дървото.

За това няма да кажа , че са глупости, защото се засягаш, а не това е целта !  Понеже бях пускал тема за Симеон и противоречията които се откриват за него, се запознах подробно с изворовите данни (подчертавам извори, а не анализи и заключения на знайни и незнайни капацитети)  Специално  военните му способности не подлежат на съмнение. Той буквално спасява България от заличаване ! От юг е Византия, а от север насъсканите от нея маджари - страшилището на Европа ( боже пази ни от стрелите на маджарите). Ти чувал ли си за съдбата на Блатнеското княжество ? Изтрито е от лицето на земята от същите маджари по същото време. А за Великоморавия ?  Ликвидирал маджарската опасност ...по точно е да се каже катастрофа, вярно с огромната помощ на печенегите , но това пак минава като негова лична заслуга и оценката му по дипломация е отличен ! В  трудната война между него и Византия на дипломатическия фронт - кой ще привлече дивите печенеги - безапелационна победа за Симеон ! Противникът му е с вековни дипломатически традиции и с неизчерпаем златен резерв за целта. Натам - най-невралгичната и опасна зона за България - Севера е неутрализиран. Маджарите тероризират цяла Европа, но България ..не ! Нали си съгласен? Иначе не върви маджарите да опустошават Преслав, а той да виси пред Константинопол. И още нещо което се пренебрегва : печенегите ! Докато България си съществува те си стоят кротко като агънца и я.....точно така пазят ! Няма руско-варяжски разбойници, които щат нещат  не могат да стигнат до нас, а цепят по море към Константинопол, няма маджари, които просто забравят да гледат на изток.  Печенегите ни пазят !  Може това да е ставало с някой и друг подарък от наша страна по случай някой юбилей на техен уважаван вожд, а и....размяна на булки е имало ( сведения) но България има уникалната способност да е в много добри отношения с агресивните гладни степняци непосредствени нейни североизточни съседи. Печенегите тръгват на юруш южно от Дунав след като България я няма ...лежи и пъшка под византийския ботуш. Историята се повтаря и със следващата генерация - Второто царство и куманите. Половците беснеят в Мизия и Тракия (ама май най-вече  Тракия) но когато се пръква Втората България - не само не  я закачат, не само и помагат, а минават южно от Дунав само с молба-покана и "входяща виза"  от български владетел !  Щото без тяхна помощ ...трудно, много трудно щеше да го бъде.  А де, а де !  Но това е друга тема.  По натам ще продължа.....

Редактирано Април 7, 2018 от Евристей

[Frujin Assen]

Да си кажа това което знам за отношенията България, Сърбия, Византия. 

Любим похват на ромеите е да хвърлят срещу България нейните съседи. За това им стига и акъл и злато. Същото е и със сърбите. Когато ромеите виждат зора започват редовно да плащат на сърбите да воюват с България. Какво правят българите? Държат в Преслав сръбски принцове на които дават помощ и пари за да воюват с платените от Византия други сръбски принцове. Такива "наши хора" идват няколко пъти на власт в Сърбия, но се оказва много лесно да бъдат купени от Византия. 

Какво прави накрая цар Симеон? Предприема поредното нашествие в Сърбия, съпротива няма. Той провъзгласява поредния сръбски принц за княз и когато аристократите идват да му се закълнат във вярност ... арестува всички. След което ги изпраща в Преслав да му служат. След това започва истински лов на хора. Голяма част от сърбите са пленени и заселени в Мизия където им е дадена земя да обработват. Други бягат в Драч и попадат под ромейска власт. Трети отиват в Хърватия. Самата Сърбия е превърната в "скитска пустиня". Оттам насетне събитията следват своя очакван ход. Оцелялата сръбска аристокрация иска помощ от Византия и Хърватия за да си върне загубената държава. Ромеите веднага обещават помощ и въздействат на хърватите да са агресивни към България. Войната с Хърватия избухва по желание на Византия, а не на цар Симеон на когото най малко са му трябвали още усложнения. 

Когато на власт идва цар Петър забравих кой беше от сръбските принцове решава да вдигне въстание. Много добра идея, но страната е пустиня- няма хора. Естествено иска помощ от Византия и те му дават властта на сръбските бежанци в Драчко и въздействат на хърватския княз и той да му предаде сръбските бежанци. Така сърбите вече имат силна армия с която започват война и при това от ромейска и хърватска територия. Цар Петър е поставен в сложно положение. Току що сключил съюз с Византия, а ето, че те му обърсват звучен шамар. Ако им отговори това означава само едно- нова тежка война с Византия. Затова и преглъща шамара. Какво обаче да прави със Сърбия? Ако се опита да я задържи означава да воюва дефакто с Византия и Хърватия. Освен това, за чий му е "скитската пустиня"? На цар Симеон му е била нужна, за да избие сръбското оръжие от ромейските ръце. Но цар Петър вече няма защо да воюва с ромеите. Пореди това той решава да изостави Сърбия, за да съхрани добрите отношения с Византия.

[Евристей]

Така...малко за сравнения между баща и син - Симеон и Петър. Според едни "специалисти" виновен е само Симеон с безсмислените си тежки, изтощителни войни. Те копват ситуацията от балканските и световната война и пействат върху средновековната действителност. Огромни маси от селяни са откъснати от земята си ,мобилизирани  и са хвърлени в касапницата за постигане на един нереалистичен блян на болезнено-амбициозен владетел.  Други пък упрекват само Петровият- прекалено дълготраен мир. Има ги и такива като  Енчо Матеев ( в интерес на истината не бях го чувал до момента) : и двамата са виновни за упадъка на България - единият с непрекъснатите си войни обезкървили държавата, а другия с дългия си мир, който пак....също е нездравословен, защото ...(незнам) сигурно притъпява бойните качества на воините и те стават небоеспособни. Трябва си хем мир и ... хем от време на време някоя войница, разбира се победоносна за запазване на добра форма. Сравненията са с някаква идеализирана велика  к(х)анска България, която поражение не знае и следва планомерно дългосрочни цели за изграждане на....дрън дрън !  Борис , Симеон и Петър слагат край на това велико дело !  Защо ли се забравя (къса памет , незнание или "удобство") , че прословутото величие на Канска България започната от Аспарух свършва след смъртта на Тервел ! Има-няма 4 десетилетия ! Следва половин вековна анархия и само исторически късмет е ,че не е заличена . Спасението идва от Черното море - давещо флота на Копроним и....новата вълна жизнено-способно активно население идващо от северното причерноморие и ясно видимо археологически. Появяват се нова архитектура, каменните надписи и нов елит !  За по-малко от век Аспаруховият елит изветрява ! Натам към символът на Велика Канска България - Крум Страшни(й)  По него време са избити 70 000 (седемдесет хиляди) български мъже - а... няма хиперболи, ще четем изворите такива к'вито са ! Ако сравняваме обвиненията на Лакапин към Симеон, ще приемаме и цифрите на Судата ! Налага се честта (май държавата) да спасяват ....старите господари - аварите - нищо, че са пияници и пропаднали типове, ще покажат на крумовите оцелели блъгаре как се върти меч (стилът на пияния майстор) - сиреч за к'во иде реч във военното изкуство, ..и..другия помощник ....ауууу...жени ! До там ли стигна Круме ?  Фусти да спасяват канството.  Опс....пардон, то сега  звучи добре. Пред Родината пол няма ! Поклон пред знайните и незнайни (в случаят- само незнайни) героини паднали за свободата на Канството !  ..... Просто бумеранг към величието на езическа България.  И за да сме справедливи - има една от малкото спечелени битки на българите до тогава на открито - сражението при Версиникия , но...година, година и половина по-късно Лъв Арменец взима своя реванш. Вярно е, че  Крум е вече покойник, но...значението на битката клони към нулата . Тоест империята....оса я ухапало...сърби, щипе, но минава. Последната битка на Симеонова България срещу Василията е при Пиги /агломерация Константинопол/  Годината е 921 г. от рождението на Христа ! Да вметна - българите са класа над ромеите, а лаврите са за Теодор Сигрица.  Следващото сражение между блъгаре и ромеи е .......при Траянови врата (всеки трябва да знае годината и да си направи сметката колко лета са минали от тогава) !!! Види се, че империята този път я е ухапало не бълха или пчела , а черен скорпион, който държи страх.....такъв, че десетилетия по-късно , един от най-великите военни на Визанса  - Никифора Втори Фока - за/от/воювал Крит, Кипър, Киликия и емблематичната-легендарна Антиохия на Оронт, не смее да атакува България . Дали Хемуса му се е видял по висок от Киликийски Тавър ?  Та връщам се към сравнението на двамата - баща и син - от последните представители на така наречената Крумова династия. След дълготраен/десетилетен/ мир младия владетел Симеон едва стъпил на престола води успешна война срещу империята изпратила срещу му елитната си гвардия от хазари (друг въпрос е това истински хазари ли са или бойци от Хазария. Защото - него време хазарите (баш) веке не са това което са били. Те самите са еволюирали - ядрото на суровите степняци се превръща в един тлъст елит ползващ наемници....но това е друга тема) Та професионални главорези ли са били или паркетни лъвове, е без значение, победата си е за Симеона. А дали заслугата е само негова ? Имало ли е някой който да му помага, да го напътства, да го съветва ? Някой като кавхан  Исбул, за Маламир и Персиан, някой като Георги Сурсувул за Петър ?  Не ! Няма ветерани от отдавна приключилите войни на баща му. Сам...да унгарците го пердашат здраво, но...но !  (тук се обръщам/топката/ към някои съфорумци които често натякват пораженията му от маджарите...те си знаят кои са..) какви са последствията от "жестоките" поражения на Симеон от маджарите ? Запазена ли е войската ? Ресурсите стигат ли за построяване на новата столица? Има ли средства да се въоръжи и екипира армията, която впечатлява ромейските хронисти - едни в злато, други в сребро и да реват с цяло гърло " Симеон Василевс " и то на гръцки !  Майтапът е, че това не води до възмущения, недоволство или дюдюкания от страна на множеството накачулено по крепостните стени и наблюдаващо "представлението" на Симеоновата войска, а до нездраво любопитство....което ..аха да залитне към възхищение !  Натам - какво е развитието след кончината на "извънредно жестокия Симеон" ?  Петър и Сурсувул ...пазарят здраво - искания много, дори и...прекалено - титла ВАСИЛЕВС за българския владетел (това се омаловажава в днешно време, но за епохата е нещо изключително важно) сродяване с императорското семейство (а.. де колко често са давани ромейски принцеси на чужди владетели до момента ) бащата на булката да седи веднага след Роман , данъци които империята ще цака ....и т.н. . и не на последно място - всенародни тържества !  Сега за Преслав - царската престолнина. Че е описан като величествен град в житията в който идващия странник се замайва, но да видим и хронологически как са нещата. Невестата Мария/Ирина и е било малко тъжно (е момински свян) но се и радвала защото се омъжвала за ВАСИЛЕВС и ставала ВАСИЛИСА !  Добре ли и е било на Мара в Преслав ? Да ! Многократно посещава Константинопол да "цица" дядо си като му показва пра-внуците му, но пали обратно за Преслав. Там и е добре !  Носталгия - Йок ! Това е обаче наследство от Симеон. Да сравним ситуацията - връщаме се отново към края на IX век.  Византия не смее да нападне и изпраща страшилището от степта - безпощадните маджари. Българите скачат , но са жестоко разбити ! Симеон се затваря в Дръстър, а ордите на маджарите подлагат Североизтока на сеч !  Очаква се и ромейска контра от юг ! България е пътник.......Добре, че не се пръква някоя "про/пост-езическа" партия, която да приеме маджарите като освободители, а и няма партия на "мира", която да се "наведе" на ромеите !  Няма привърженици на покойния Расате, няма амбиции на Гавраил или Яков (живи или не) , няма Бориса да излиза отново от манастира и да наказва ..и т. н. Всичкото блъгаре тогава е едно, а Симеон реагира и действа  НЕ ПО  НАЙ–ДОБРИЯ НАЧИН,  А ПО ЕДИНСТВЕНИЯТ !  Само една е силата  в това време, която може да ги спре !  Печенегите ! Но как , като посолство от Константинопол вече е при тях с красиви слова и безброй материални блага ?  .........

Редактирано Април 7, 2018 от Евристей

[Янков]

 Възможна е идруга гледна точка – преместването на тържището в Солун и увеличаването на данъците за българските търговци да е причина, а не повод за войната.

 С тези си действия, Константинопол отправя ясно послание към България – независимо от военна и териториална мощ, България е икономически зависима от Константинопол. В този ред на мисли, какви са били възможностите пред Симеон?

 Ясно е че България се нуждае от голямо Средиземноморско пристанище. Наличните пристанища по Черно море могат да доставят стоки от южните страни, само ако Константинопол ги допусне през Босфора. Неконтролираните стоки от Константинопол, идват от Хазарите и северните пристанища на Черно море, но подобни на тях имаме в изобилие ( роби и кожи). Да не говорим че по това време Хазарите са все още първи приятели с ИРИ и като нищо и те могат да ни ударят едно „ембарго“.

  От друга страна, България е в неъзможност да създаде свой собствен флот в Черно море, било той търговски или военен, ( а знаем че по това време няма кой знае каква разлика между двата вида флот), тъй като ИРИ би пресякла всеки подобен опит с военни действия и опожаряване на пристанищата и доковете за строене на подобен флот. Все пак една степна България, независимо колко е силна, не е такава заплаха, каквато би представлявала една България със силна сухопътна армия и също толкова силен флот.

  На запад и на север ситуацията е ясна – на север има само степни племена, а на запад липсва пристанище от ранга на Константинопол или Солун (малко ОТ, но смятах да пусна една тема в алтернативния раздел- какво би станало, ако Симеон се откаже от инвазията си на юг и се концентрира върху Дубровник, превръщайки го в голямо пристанище, векове по-рано? Тук ме изпреварихте, но смятам че темите се припокриват.)

 В крайна сметка какви са алтернативите пред Симеон? Той може да приеме икономическата си зависимост, както други преди и след него. Също така може да се опита да превземе Солун. Това не е невъзможно, но има един проблем – превземането на даден град, не е същото като задържането му в продължение на стотици години. А и в момента в който започнe да строи свой собствен флот в Солун, от Константинопол пак биха му дошли на „гости“.

 От дългосрочна стратегическа гледна точка, най-логично е да вземе трона в Константинопол. В тази ситуация той би имал всички предимства.

[stinka (Rom)]

Дубровник е трудно достъпен по суша. Заобиколен с високи планини. Почти хиляда години след това Австро-Унгария има Дубровник и цялото хърватско крайбрежие и пак ще иска Солун, за да бъде истинска морска държава. Почти съм сигурен че целия износ на тогавашна Западна България пак е минавал през Солун. Щото такава е географията коридорите на Струма и Вардар-Морава водят към Солун. И византийците също са зависими от стоките, който прекупуват от България, не напълно като нашите, но са и зависими също щото по сушс сме под носа на Константинопол... затова при възможност искат да ни завладеят.

Какъвто и флот да имаш в Черно Море голямата търговия е в Средиземното чак до ВГО, когато голямата търовия и големите пари се местят в Атлантическа Европа. 

[Янков]

Преди 27 минути, Евристей said:

Според едни "специалисти" виновен е само Симеон с безсмислените си тежки, изтощителни войни.

 Съгласен съм че са изтощителни, но безмисленни? Днес тези войни може да изглеждат по този начин на специалистите, но в крайна сметка, никой от тези специалисти не е живял по това време и съответно не знае гледната точка на тези от времето на Симеон.

 В случая кавичките на специалистите, са всичко което може да се каже по този въпрос.

Преди 36 минути, Евристей said:

 Натам към символът на Велика Канска България - Крум Страшни(й)  По него време са избити 70 000 (седемдесет хиляди) български мъже - а... няма хиперболи, ще четем изворите такива к'вито са !

Аааа, не така. Хиперболи има. Ако махнем нулите, остават 7 (седем) избити български мъже. А ако махнем само седмицата, остават само нула избити български мъже ( Това беше шега. Подчертавам за тези, които не схващат иронията, както бях обещал в една друга тема.)

Преди 43 минути, Евристей said:

 След дълготраен/десетилетен/ мир младия владетел Симеон едва стъпил на престола води успешна война срещу империята изпратила срещу му елитната си гвардия от хазари (друг въпрос е това истински хазари ли са или бойци от Хазария. Защото - него време хазарите (баш) веке не са това което са били

"Само" 30 годишен мир. И започва война, правокирана от ИРИ. Това ме кара да се запитам, как така Симеон, с всичките му усложнения при вземането на престола, ей така решава да обяви война ИРИ след тяхна правокация? В крайна сметка - кой РЕАЛНО започва войната?

 Много хубав пост на Евристей, с много хубави и вярно казани неща. С иронията свързана с този пост, евентуално продължавам утре(но не обещавам, че смятам да празнувам).

 ХРИСТОС ВОЗКРЕСЕ

[Янков]

Преди 8 минути, stinka (Rom) said:

Дубровник е трудно достъпен по суша. Заобиколен с високи планини. Почти хиляда години след това Австро-Унгария има Дубровник и цялото хърватско крайбрежие и пак ще иска Солун, за да бъде истинска морска държава. Почти съм сигурен че целия износ на тогавашна Западна България пак е минавал през Солун. Щото такава е географията коридорите на Струма и Вардар-Морава водят към Солун. И византийците също са зависими от стоките, който прекупуват от България, не напълно като нашите, но са и зависими също щото по сушс сме под носа на Константинопол... затова при възможност искат да ни завладеят.

Какъвто и флот да имаш в Черно Море голямата търговия е в Средиземното чак до ВГО, когато голямата търовия и големите пари се местят в Атлантическа Европа. 

 Точно това имах в предвид. По времето на Симеон (Велики, не втори), а и след него говорим за Константинопол и Солун. И пак за тях.

 Дубровник е някаква алтернатива. Не най- добрата, но някаква. Нямаш ли достъп до Средиземно море по това време, си никой.

 Ха сега се поставете на мястото на Симеон. Какво правим?

 Симеон може да не е завършил Магнаурската школа, Кембридж, или Оксфорд, но определено не е бил по-тъп от нас.

[stinka (Rom)]

Преди 12 минути, Янков said:

 Точно това имах в предвид. По времето на Симеон (Велики, не втори), а и след него говорим за Константинопол и Солун. И пак за тях.

 Дубровник е някаква алтернатива. Не най- добрата, но някаква. Нямаш ли достъп до Средиземно море по това време, си никой.

 Ха сега се поставете на мястото на Симеон. Какво правим?

 Симеон може да не е завършил Магнаурската школа, Кембридж, или Оксфорд, но определено не е бил по-тъп от нас.

Добровник не е никаква алтернатива. Дубровник сам посебе си е нищо. Бумът на дубровнишки търговци през ВБЦ се дължи просто на това, че говорят езика на местните, а като католици имат връзки с тогавашните владетели на средиземноморската търговия венецианците. Да не си мислиш, че квото са прекупували по нашите земи са го изнасяли през Дубровник... Ще прекарват стока (и то тежка главно селскостопански продукти) на хиляда километра през почти десет реда напречни планини с магарета.

На целите Балкани като изключим тясна ивица Адриатическо-Йонийско море... ама много тясна ивица, и малко по-широка по Черноморското... на целите останали Балкани пристанища естествени са Солун и Констатинопол, и нищо между тях до средата на 20 век! И нашите не правят опит да вземат дори Солун. Не е Константинопол целта на Симеон. Ясно са съзнавали реалността си на неморска вътрешна държава и са решавали задачите на такава. Видимо с векове остават морската търговия на византийците, но искат пълна независимост и невмешателство и владеене на вътрешността на Балканите. Византийците се опитват да си решат тяхната задача осигоряване на хинтерланд за столицата си... там където го нямат на Балканите, щото България е там. Тяхният геополитически интерес е в постоянен конфликт с със Съществуването на България и когато имат възможност и ресурси опитват... След тежки битки веднъж успяват... това ги приключва тях. Това е за мен... другото са просто поводи зависимост от конкретиката... 

НАИСТИНА ВОЗКРЕСЕ.

Редактирано Април 7, 2018 от stinka (Rom)

[новорегистриран2]

В уикипедия има интересна статийка свързана с темата https://en.wikipedia.org/wiki/Bulgarian–Hungarian_wars

Искам да повдигна следните въпроси към останалите участници в дискусията:

1. Какви данни имаме за българското присъствие на север от Дунава в периода от началото на 9-и век до началото на 11-и век?

2. Победата при река Буг доказателства за какво е?

3. Кой е по-опасния враг Източната Римска империя или степното племе наречено маджари?

4. Свидетелство за какво за Глад, Охтум, Салан, Сермон, Седмиградските българи?

5. Как е структурирано българското присъствие отвъд Дунава при ПБЦ и ВБЦ? Защото аз забелязвам една закономерност на статутута на тези земи под формата на полувасалитет, който с края на ВБЦ по естествен път еволюира в желанието за самостоятелна държавност, чийто плод е... съвременна Румъния. Така си обяснявам и липсата на особена неприязън между съвременните българи и румънци.

Явно е, че още преди Симеон е имало проблем с българското присъствие в района, а след продължителните войни с Византия България просто не разполага с демографския ресурс да води войни на няколко фронта. Смесването на славяни и българи плюс приемането на Православието все още не са необратими процеси. Маджарите не са враг, който може да предизвика разделение в управляващия елит, но ромеите могат и го правят многократно. Да не забравяме, също така, че след смъртта на Симеон има вътрешни междуособици, в които връх взима Петър и линията за мир с ромеите. По-късно пък се появяват и руските чакали...

Редактирано Април 8, 2018 от новорегистриран2

[Frujin Assen]

Преди 2 часа, новорегистриран2 said:

В уикипедия има интересна статийка свързана с темата https://en.wikipedia.org/wiki/Bulgarian–Hungarian_wars

Искам да повдигна следните въпроси към останалите участници в дискусията:

1. Какви данни имаме за българското присъствие на север от Дунава в периода от началото на 9-и век до началото на 11-и век?

2. Победата при река Буг доказателства за какво е?

3. Кой е по-опасния враг Източната Римска империя или степното племе наречено маджари?

4. Свидетелство за какво за Глад, Охтум, Салан, Сермон, Седмиградските българи?

5. Как е структурирано българското присъствие отвъд Дунава при ПБЦ и ВБЦ? Защото аз забелязвам една закономерност на статутута на тези земи под формата на полувасалитет, който с края на ВБЦ по естествен път еволюира в желанието за самостоятелна държавност, чийто плод е... съвременна Румъния. Така си обяснявам и липсата на особена неприязън между съвременните българи и румънци.

Явно е, че още преди Симеон е имало проблем с българското присъствие в района, а след продължителните войни с Византия България просто не разполага с демографския ресурс да води войни на няколко фронта. Смесването на славяни и българи плюс приемането на Православието все още не са необратими процеси. Маджарите не са враг, който може да предизвика разделение в управляващия елит, но ромеите могат и го правят многократно. Да не забравяме, също така, че след смъртта на Симеон има вътрешни междуособици, в които връх взима Петър и линията за мир с ромеите. По-късно пък се появяват и руските чакали...

Отговарям веднага.

1 Почти единственият извор за Отвъддунавска България е Геста Хунгарорум. В този смисъл практически нямаме други данни, освен, че там е имало българска власт.

2 Каква е тази победа при Буг, разгрома на маджарите от печенегите? Ако е тя, явява се доказателство за отличната способност на цар Симеон да се направи сметката и проведе политиката.

3 Много сложен въпрос. 

4 Свидетелство, че България е нормална средновековна държава с полунезависими феодали.

5 Не знаем точно.

Изводите ти са правилни. 

[новорегистриран2]

Преди 6 минути, Frujin Assen said:

Отговарям веднага.

1 Почти единственият извор за Отвъддунавска България е Геста Хунгарорум. В този смисъл практически нямаме други данни, освен, че там е имало българска власт.

2 Каква е тази победа при Буг, разгрома на маджарите от печенегите? Ако е тя, явява се доказателство за отличната способност на цар Симеон да се направи сметката и проведе политиката.

3 Много сложен въпрос. 

4 Свидетелство, че България е нормална средновековна държава с полунезависими феодали.

5 Не знаем точно.

Изводите ти са правилни. 

Именно, защото липсват преки данни, трябва да се правят изводи по косвените такива.

П.П. Битката при Южен Буг ее спечелена от българите, не от печенегите. Което означава, че Симеон е отделял внимание и на земите на север.

[resavsky]

Преди 6 часа, новорегистриран2 said:

 

 

4. Свидетелство за какво за Глад, Охтум, Салан, Сермон, Седмиградските българи?

 

Много ми е интересно защо всички с които маджарите воюват са с езически имена?И защо няма нито една християнска църква на север от Дунав която категорично да се отнесе към 9 век.Темата разбира се е по глобална но изводите си които си правя са любопитни.Дали всички българи се християнизират още в 9 век?

[новорегистриран2]

Преди 3 минути, resavsky said:

Много ми е интересно защо всички с които маджарите воюват са с езически имена?И защо няма нито една християнска църква на север от Дунав която категорично да се отнесе към 9 век.Темата разбира се е по глобална но изводите си които си правя са любопитни.Дали всички българи се християнизират още в 9 век?

На пръв поглед изглежда така, съдейки по имената, но в посочената статия в уикипедия пише:

Цитирай

At that time the governor of the northwestern parts of Bulgaria was Duke Ahtum, the grandson of Duke Glad, who was defeated by the Hungarians in 930s. Ahtum commanded a strong army and firmly defended the northwestern borders of the Empire. He also built many churches and monasteries through which he spread Christianity in Transylvania.

Като източници на това твърдение са посочени: Legenda Saneti Gerhardi episcopi, p. 489  и Venedikov, p. 150

[resavsky]

До Ахтум има доста време.Иначе е много по любопитен случая с Меноморут за който изрично е казано че имал седем жени.Не е много типично за християнин.