статия - "Теорията на ципа", или защо светът отказва да мисли критично"

[Б. Киров]

Преди 28 минути, nik1 said:

Оххаааааа,кеф.., какво ще черпиш?

 

Вечеря с Буда, Христос и Лао дзъ на острова на Робинзон Крузо

[ramus]

тия тримата гледай да ги улучиш да не постят... То и ако са на самотния остров може и да няма нищо за ядене и така и да си останете - да се вечеряте помежду си...   Не че нещо, но при последния вариант, въпроса с "охххаааааа, кеф" няма да е актуален...

 

Редактирано Април 14, 2018 от ramus

[Малоум 2]

On 8.04.2018 г. at 10:38, ramus said:

Участниците в един от експериментите трябва да попълнят въпросник, който започва със следното питане: "По скалата от 1 до 7 - колко добре бихте описали разбирането си за принципа на работа на ципа?".

принципа на работа на ципа?" - а не - работа на "ползващия" цип! Не "как се манипулира" при отваряне-затваряне на цип. (това го описвах, за да е ясно и на немеханици, за кво иде реч). Затова и допуснах, че на авторите на въпроса, не им е ясно работата на ципа  - непълен е въпросът и е зададен за неясен отговор... Често се случва и нарочно да е така формулиран.

Затова казах: сили на триене при работа, демек, с една-две думи се засяга принципът, който се ползва повсеместно - работа срещу сили на триене.

(и кранчето на чешмата работи на същия принцип, и спирането на водата в тоалетното казанче и мн. други)

...

[ramus]

Преди 1 час, Малоум 2 said:

Затова казах: сили на триене при работа, демек, с една-две думи се засяга принципът, който се ползва повсеместно - работа срещу сили на триене.

 Проблемът със "силите на триене" е - като "краставицата на Мирча Кришан".

Дори цитирането на болднатото ви изречение - вие как точно описахте разбирането си по скалата от 1 до 7? Вашият отговор всъщност е - "7", което е вашата претенция. Разминаването след това е че тя не се покрива  с опита за описание. Но пък е претенция. Вие не разбрахте защо това е именно ПЪРВИЯ ВЪПРОС от "въпросника", дето са давали на студентите... а в същия текст от статията цитираното от вас изречение има продължение и то е:

 

On 4/8/2018 at 10:38, ramus said:

който започва със следното питане: "По скалата от 1 до 7 - колко добре бихте описали разбирането си за принципа на работа на ципа?".

Следват уточняващи въпроси като "Как работи ципът?" и "Опишете възможно най-подробно всички стъпки, които са ангажирани при закопчаването на един цип". Разривът между оценката от първия въпрос и реалните познания, нужни за обяснението на останалите въпроси, е впечатляващ.

Оказва се, че в опита си да обяснят един елементарен механизъм, хората просто не знаят какво да кажат.

ето ги изреченията и те всъщност касаят някои аспекти от явленията за които става въпрос в цялата статия.

Първият въпрос е да се представи личната оценка по разбирането на ципа. След това - следват обясненията, а после се сравнява доколко личната представа че знаеш, отговаря на реалното "познание". Представата че "това го зная" щото всяко мое яке има цип - е в основата на избора. Но никой учебник не предвижда да ти обясни, при все че е очевидно защото е пред очите на всеки. Разминаването на тия представи и реалното положение. Разминаване е и неумението да се представят описания на очевидна система от взаимодействието между няколко прости обекта и защо и как "правят те онова, което се вижда". И пак - описанието да се съчини в момента на самата задача - без възможност за 'опцията да питам гугъл'. Още повече се учудих че вместо да се вземе един обикновен класически цип и да се вгледа внимателно някой в  него - отново се потърсиха готови чертежи, потърсиха се за "доказателство" че обясненията са правилни... Ами ако го няма никъде написано. Ако всички ползват а няма кой да го обясни?... Това  е една от идеите на теста - в състояние ли е лицето само да направи извеждане на базата на това, което е като натрупване, като взаимодействие между реален механизъм и онова, което лицето вижда как интерпретира че функционира.

Повечето хора нямат идея как е направена батерията на телефоните им, как работи мониторът който гледат дори в момента. Но поне това - е вече скрито. Ако няма налични предварителни данни, ако е нямало интерес да се прочете и да се помисли... или пак "някой да го обясни"... и няма как. Но е така и за очевидните неща, които всъщност се ползват ежедневно. Не е достатъчно само да гледаш едно нещо. Ако нямаш предварително обяснение какво точно гледаш и какво означава онова, което виждаш, си напълно безсилен и безпомощен да си го 'обясниш'. Така човешкия мозък сработва чрез обясненията, а не с 'това, което гледат очите му'. ако няма обяснение не е в състояние да го интерпретира и да получи нужната доза 'успокояване'. Ако не е прочел, ако някой не е казал, не му е обяснил - няма как да разбере. И това е масовия вариант...

Отделно от това е въпросът - че идеята е да се намерят аспекти от ежедневието, които да изиграят ролята да не са предварително описани, да не е налично предварително обучение, знания... за да опишеш нещо, което ползваш непрекъснато, но го правиш, защото са ти показали как става и просто само го правиш. Не си го мислил как, не го познаваш защо, и нямаш нужда от осмислянето му.

така са и множество други случаи на житейски казуси, особено когато се взимат в цели системи наготово - защо да се осмислят. Защо да се ПРЕ-осмислят - дали е верно - Мнеееее - не може да не е вярно, защото това е ФИЛАНКИШИЕВ (примерно)... Всички са доказали че въпросния е непогрешим и той няма как да не е написал правилните неща, като след него всичко, дето го е написал е проверено, премерено и... работи... И пак - става въпрос не за ФИЛАНКИШИЕВ, а за тия, дето за тях той става началото и края на когнитивния им хоризонт и те не могат да живеят без такъв. Ако някой се съмнява - воала, няма смисъл да измисляш колелото и топлата вода.

В тази връзка - знаете ли че същия резултат би се получил дори спрямо механичната система, наречена "ВЕЛОСИПЕД". Попаднах на един случай, преди години и няма да го забравя, защото бях шокиран от видяното и осмислянето "защо това се случва". Мъж се пошегува с жена, която очевидно познаваше, по следния начин - с добре изиграна сериозност, той погледна колелото й, което тя само го тикаше ходейки. И каза "ооооо - колелото ти е повредено и ако го тикаш така ще се счупи окончателно"... тя се спря очевидно шокирана от думите му. Веднага го попита "защо, какво става" - и той още по-сериозно каза 'ами не виждаш ли че гумите на колелото ти се въртят наобратно'... как така не си го видяла"...  

Аз лично бях готов да се засмея на неговата убедителност и на играта му, на шегата, но жената се втрещи - погледна и дори не успя да схване положението... и се върза - "леле, верно че се движат обратно, какво мога да направя" и той продължи - дигаш го на рамене и го носиш, щото ще се счупи още повече"... Ето това ме втрещи... тя го гледа, дори леко го поразмърда - да се завъртят гумите и шокирана в реакцията и немия си въпрос "ми сега"... Нямаше никаква представа от това НАКЪДЕ и кое е посоката на въртене на гумите на обикновен велосипед... !!! Което означава че нямаше представа защо гумите въобще се въртят а само че се въртят когато колелото се движи...

Всъщност защо й е да знае и да разбира как се движи "това под нея". При все че механизмите от които е съставен велосипеда са очевидни и прости, като принцип, и реализация... Но не й трябва да го разбира, нищо че е очевидно. Тя може да разбира от психология и философия, може да е доктор на науките или хабилитиран преподавател - тия неща нямат връзка. Защото никой не се занимава да обяснява какво е велосипед и кога и защо работят неговите механизми. Същата може и да го научи наизуст - като текст. По същия начин се учат текстове с описания на предмети и явления, които учещия се никога не е виждал лично, не е ползвал, не е докосвал...

А да се обясни нещо на такъв човек - е нужно да се направи с разговорния език и на незапознати хора. И да преодолее тяхната инерция от страха и бариерата от непознатото за тях и още... допълнителни когнитивни пречки и препятствие... И най-вече - понеже не е предвидено в социалната система да се обясняват много неща от ежедневието - това вече е до личния интерес на самия субект. Като го няма - няма и защо, няма и полза... Заради същото в магазин се шокирах когато една дама купуваше щипки за пране и каза че няма как щипка от пластмаса да "работила", като пластмасата не можела да 'стиска'... "само дървените можели"... !!!

Аз съм се ангажирал да обяснявам на толкова много хора - когато правят нещо - е добре да знаят как това се случва. Научих да управляват автомобил 14 човека, още преди сам да имам книжка удостоверяваща че "мога да шофирам" и имах преди нея над 1500 км зад волан... Нито миг съм нямал представа защо моят интерес от работата на всеки детайл в механизмите на автомобила да не е нормален и естествен. И когато разгръщах обясненията си че всичко е свързано и защо шофьора прави едно или друго... оказа се че никой не го интересува ЗАЩО и как точно става, а го интересува - какво да направи, за да получи резултат. И заради същото караха на ръчна спирачка, със спукана гума... чакаха да запомнят като рецепта - кое точно кога се прави... и после само да следват...

Не казвам че са виновни хората с каквото и да е - всеки е различен, но различността има значение и че по нея хората мерят разни неща. Действията на един човек в непозната за него среда, особено когато са различни параметрите и начина по който човека опитва да се ориентира, на какво се опира, как го ползва, до голяма степен определят до каква степен е адаптивен защото в тия моменти е нужно да се прояви целия му потенциал при опознаване на непознато. И от общи практични казуси, свързани с непосредственото, ако е "мислител" от непосредственото ще стигне и до абстрактните положения. В идеите е по-важно изминаването на пътя, а не утвърждението на резултата... Но това не е за всеки, а само за изминаващите път.

Редактирано Април 14, 2018 от ramus

[caress…]

Рамусе, хората сме предимно с две основни ориентации в целеполагането - онези, които се съсредоточават върху резултата и онези, които се съсредоточават върху процеса. Идеалната комбинация би била човек, балансирано съсредоточен както върху резултата, така и върху процеса. Без съсредоточаване над резултата хората нямаше да сме изградили, завършили, научили и постигнали нищо, а без съсредоточаване над процеса, бихме изгубили любопитството и творческото в себе си. Защото да умееш да караш съвършено автомобил, но да нямаш книжка е точно толкова нелепо, както да имаш книжка и да не можеш да управляваш добре автомобила.

[ramus]

On 4/21/2018 at 9:06, caress… said:

Идеалната комбинация би била човек, балансирано съсредоточен както върху резултата, така и върху процеса.

За кого това е "идеална комбинация"?

За мен - тази комбинация е просто 'практически ориентираната'. И не бих я нарекъл "комбинация" - а си е естествена цялост, от които тия (резултата и процеса) са само два условни аспекта... А осъзнатото отработване в посочената "идеална комбинация" е само инструмент за повишаване на менталната вътрешна самоорганизация - в посока на синтезиране на психичните аспекти.

'Съсредоточеността' - е просто фокуса в даден момент. За да се управлява фокусът - е нужен тренинг и система... и се развиват умения и опитност. Практичността е в балансирано развитие и на двете линии - управлява се както изборът на обект за фокусиране, така и периметъра на концентриране... (управление на зона за фокус). Разбира се - за човек, който няма никаква практика и вникване в това, тия думички са напълно лишени от смисъл и основания. И са просто "паразитен шум"...

Фокус на вниманието - се управлява и от несъзнаваното - вече по съвсем други линии, чрез други приоритети и механизми, задавани именно от несъзнателните му психични територии. Когато не е налице осъзнато вмешателство в посока на управляване на вниманието - тогава вече са налице общите приказки кой към какво имал "ориентации в целеполагането" спрямо неговите базови нагласи и особености. Но онова, дето идва от "несъзнаваното" - винаги е фрагментарно. И според същото - става "идеална комбинация", а не "реална, осъзнато отработвана".

От всичките тия думички - като се почнат тия обобщения "ние, хората"... се стига до недомислици в изводите. Защото с тия "общи приказки" се отнасят до масата "общи хора" - които именно са обект на обобщения. Толкова може статистиката.

Разбира се че за статистиката въобще няма никакво значение че тя подава само насоки, а не "отговори". И че които и да са статистически данни са само това - данни, които да се подадат за интерпретация. Именно - ИНТЕРПРЕТИРАЩИЯ определя посоката на интерпретиране. Чрез своите си особености и нагласи, представи и идентичност.  Така се раждат и темите и "мненията" в тях... И неизбежните 'грешки' поради фрагментарност.

-------

Всичко това е също свързано с механизмите във всеки автомобил. Както и с "онзи, дето го управлява". Така или иначе вече е налице момент в който ИИ ще управлява автомобилите. като по същия начин тенденцията е - вместо да се съсредоточава "в една кола", се преминава неизбежно към тенденцията "всички коли, в обща система за управление поради нуждата от непрекъснато динамично осъвместяване на целия транспортен поток". И това е израз на идеята за 'синтез'...

Колкото до 'автомобилите' - общата насока в 'компютърното управление' на все повече и повече възли и детайли, за пораждане на все повече синхрон, защото всичко е една обща свързаност и цялост. Същата посока - от възли и детайли, до процеси (горене, механика, смазване, охлаждане), до системата в обща цялост и все повече динамичен непрекъснат контрол за целите на балансиране на общата цялост във всеки един момент, при всяко обстоятелство и условия... и измененията в тях. Така - до "управляващия ПС", после - до всички ПС в обща цялост... Интересно е, че тенденцията е съвсем очевидна и ясна. Но за толкова много от тия дето се обобщават като "хората" същото няма никакво съответствие в самите тях.

Хората, които не успяват да се справят с идеята за синтез, непрекъснато "разкъсват" реалността на парченца, защото тяхното психично е от "парченца", които никога не са в състояние да 'съберат'. И за тях идват "идеалните комбинации"...

На същите "хора'' им трябват готови рецепти, трябва им само резултат, или им трябва само постигането... Само това, или онова... И - съответните "изводи" от примитивни обобщения... Какви обобщения са когато са на фрагментарна основа, от фрагментарно подбрани данни... но пък - за договорената им фрагментарност - са си точно спрямо тях си.

Редактирано Април 22, 2018 от ramus

[caress…]

Практически е невъзможно не само в един пост, но и в конкретно изследване да бъде обхваната цялостта. За това, Рамусе, дори учените подхождат фрагментарно в изследванията си, съсредоточавайки се върху точно определени параметри.

Съжалявам, че не съм в състояние да спомена точните имена на хората, за да бъде задоволено изискването ти за конкретност. Ще трябва да се примириш с обобщенията, тъй като дори и те са форма на синтез.

И след като топлата вода е била открита, повече от логично е хората да я ползват и да не си губят времето в излишно умуване над този въпрос, а да се съсредоточат върху други цели. Човечеството разполага с достатъчен брой специалисти, които познават в дълбочина техническата и инженерната страна на битието. Защото първо, не е целесъобразно да пилеем времето си, разсъждавайки над това как работи ципа, при положение, че всеки човек знае как да го ползва, и второ, разумното е човек да влага усилия и умствен ресурс в целите, които си е поставил, като се разпилява минимално в размишления по разни дребни битовизми - как работи кафеварката, кой е измислил връзките на обувките и какво знам за историята на колелото - освен в случаите, когато набирането на тази информация и знание не е от решаващо значение за целеполагането му. Когато работех в отдел продажби, освен знанията ми по психология и икономика, ми се наложи да усвоя и доста техническа информация, свързана с устройството на кари, вишки и всякаква складова машинария била тя с дизелов, бензинов или електрически двигател. Но ако фирмата не ме беше наела, и до днес нямаше да имам и най-малка представа за устройството и работата на всички тези машини. Не казвам, че човек не трябва да бъде любопитен и да не се интересува от нещата, казвам само, че не е длъжен да го прави. И че никой няма право да го съди или критикува за това, опитвайки се да класифицира поведението му като погрешно. Понеже не съществува човек на света, който да е съзнателен за Цялостта на битието. Т.е. Да има цялостно знание за нещата. Дори така наречените енциклопедисти и ерудити имат много бели петна в познанието си. И това е повече от нормално. Защото светът е огромен, а аз съм мъничък. Дори нещо повече - направо си е чудо, че същият, мъничък човек е успял да събере толкова много познание, имайки предвид ограничеността на възприятията ни. 

А колкото до централизираното компютърно управление на автомобилите - както обикновено има и негативни страни. Понякога едно мъничко техническо отклонение или лош контакт могат да изкарат целия автомобил от изправност. И на човека да му се наложи да си хване такси, ако не иска да закъснее за работа. И в такива ситуации се открояват пък положителните страни на фрагментарността.

[dora]

Преди 2 часа, caress… said:

дори учените подхождат фрагментарно в изследванията си, съсредоточавайки се върху точно определени параметри.

Това е и защото науката е целесъобразна. А и човешкото познание по принцип е такова, но в науката това се вижда най-ясно.

Когато решим да научим повече за даден обект или феномен, това има някаква цел - отговаря на някаква потребност. И това знание се случва на малки, целесъобразни стъпки. Не само защото финансиране на научни изследвания се дава за конкретни неща, изследване на конкретни въпроси, а защото без изучаване и надграждане на детайлите всъщност няма да стигнем до никъде.

И ще дам един пример за подобни малки стъпки.

По някое време медицинската наука стигнала до извода, че хората мрат, ако сърцата им бият неравномерно. Когато се опитала да стигне до извод защо, открила т. нар. "възбудно-проводни" науршения, тоест че неравномерният ритъм може да се дължи на неправилен електрически импулс.

На тази основа стигнали до извода, че ако намерят начин този импулс да се регулира или промени от нещо, ще продължат живота на много хора. И с опити и грешки открили пейсмейкъра, устройство, което помага на сърцето да бие равномерно, като по електрически път реагира точно този импулс.

(Или при други сърдечни проблеми - поставянето на стент, което да пречи на съд да се запуши. В началото тези опрации се осъществявали отворено и били тежка хирургична процедура. Днес обаче имплантирането стент става дистанционно и с минимална интервенция - защото на някого му хрумнало, че до сърцето се стига по кръвоносните съдове и така с едно бодване на ръката през далечен кръвоносен съд тръбичката може да бъде въведена чак до сърцето, като човекът след един час си отива у дома. Естествено, това не се случило веднага, а с изминаването на множеството малки стъпки за прецизиране на процедурата, всяка една от тях научно откритие сама по себе си.)

После пък се запитали, добре, този електрически импулс, вграждането на устройства, които го регулират, не можем ли да го ползваме и за други, нелечими дотогава заболявания и проблеми? Ами, може.  Можем примерно да имплантираме устройства, които да регулират сбърканите импулси навсякъде, вкл. на мозъка. Електростимулатори за дълбока мозъчна стимулация. За болест на Паркинсон, дистония и обсесивно-компулсивно разстройство, на които установено нищичко друго не помага. Или други невростимулатори, примерно на гръбначния стълб, срещу хронична и нелечима с нищичко болка. Напр. диабетна невропатия, неуспешна гръбначна хирургия. Или кохлеарни импланти - и глухи хора могат да чуват.

Всичко това обаче не станало изведнъж, защото всяко едно от тези лечения или методи трябва да се изпипва много бавно, детейл по детайл. Най-новите все още имат множество нежелани реакции, носят рискове за пациента. Това включва и изследване и изпитване на използваните материали, защото им предстои да работят в средата на човешкото тяло и трябва хем да не му вредят, хем да се удължи възможността за използването му, като се предотврати умората на материала. Тези устройства не са дълговечни, след няколко години трябва да се вадят. Затова следващата стъпчица ще бъде как да направим, за да не са налага на един пациент на всеки три-пет-десет години да я преживява тази операция. И това не става от днес за утре, това става с много "часовникарски" труд. Но науката работи, с всяко следващо изследеане, с всеки следващ опит, с всяко прецизиране на самото устройство или хирургичната техника, или не използваните материали, се постигат тези малки стъпки, за които говоря.

Като това са стотици изследвания, ако не и хиляди, на различни учени от различни сфери. Публикувани, така че всеки техен колега по света да може да ги разглежда, коригира, доусъвършенства. Да се опита да повтори резултата им или да проведе изследване, което го оборва или доусъвършенства, като по този начин направи поредната малка стъпчица, която някой ден ще ни помогне да победим още едно заболяване, или поне да можем да го контролираме.

Затова и науката всъщност е най-отворената и недогматична система на света. Тя позволява на всеки учен да коригира всеки друг учен, в малките подробности и по пътя на малките стъпки, които всички те, като световен интелектуален потенциал, се опитват да ни помогнат да извървим като човечество.

И затова малките стъпки, фокусирането върху дребните детайли, са изключително важни.

---

И казвайки това, и пример от настоящата тема. Малко по-горе пишех за безсмислеността, за възможността на граматически коректни изречения да съществуват, без да означават нищо, според Чомски. Непосредствено след това Б. Киров даде друг пример, Роман Якобсон, който казва точно обратното на Чомски. Ето конкретен пример, от настоящата тема, как всяко едно твърдение, във всяка научна дисциплина, подлежи на преосмисляне, корекция, критика.

Научният начин на мислене, обучението в някоя от науките, научава човека точно на това: че окончателност няма. Че всяко нещо може да бъде доразработено и доразвито. Че всичко, което човек твърди, подлежи на критика, но тя следва да бъде мотивирана по научния метод - логично и обосновано с конкретни факти. Защо казвам логично и с конретни факти - защото едното релативиране всъщност не води нищо. То е изцяло схоластичен похват, но само толкова. И реално няма научна стойност, защото не е целесъобразно. (Вж. по-горе относно целесъобразността на научните усилия).

За всеки, докоснал се до науката, нейното очарование е точно в това - че реално е безкрайна. Че във всеки момент всеки колега би могъл да преобърне - дори със съвсем малки стъпчици - това, за което сме предполагали, че стои по някакъв начин.

И когато говорим за критично мислене, затова то е и точно научното. Реално, конкретно в настоящата тема, Б. Киров казва тоано обратното на това, което твърдя аз. Но от всички постинги в темата най-много се зарадвах на неговия. Не само защото Роман Якобсон ми е известен и очаквах да бъде включен - от някого, който е достатъчно бдителен към тезите на другите. А точно защото човек, възпитан в научния метод, разбира и цени това, че във всеки момент може да бъде опроверган.

Без да бъде опроверган, той никога няма да се прецизира. И така няма да извървим поредната малка стъпчица към по-доброто познаване на света.

Редактирано Април 23, 2018 от dora

[dora]

... Всъщност умозаключенията в статията се основават на поредица от методологични грешки.

По дадения пример с ципа,

ако хората оценяват положително своята способност или компетентност по даден въпрос от ежедневието, това ознчава само едно: че не страдат от тежка хронична депресия. И това не казва нищо за това дали действително знаят как работи нещо или не, а само, че самооценката им е нормална и вярват в своята компетентност да се справят с нещата от ежедневието.

Затова по тестове, в които на хората са зададени въпроси относно това как оценяват собствената си компетентност, не може да се съди за нищо, освен за психичното им здраве. И това няма нищо общо с "критичното мислене" или липсата му.

Вярата в това, че сме способни да направим за себе си света ясен и разбираем (или по-точно липсата й) е клиничен симптом. Когато човек си мисли, че знае как, това означава, че фунционира нормално.

Когато има сериозни съмнения в своята компетентност или способност да се справя със света, ниска самооценка, изкривен поглед върху действителността (че всичко е сложно, трудно и лошо) и чувство, че няма никакъв контрол над нещата от живота си, защото дори това да борави с най-ежедневните и обикновени такива представлява тегоба, проблем или надхвърля неговите възможности, това е депресиван симптом или общ проблем с фукционирането.

Затова на въпрос "по скала от 1 до 10, как бихте оценили своето познание за това как се отваря вратата", нормалните, психично здрави хора биха отворили, че отлично знаят как се отваря врата, макар никога да не са се замисляли какви панти имат вкъщи. Но и въпросът не ги пита дали са се замисляли за пантите, а какво мислят за себе си.

Статията "прави" от нормалното функциониране "ненормално", като намира липси там, където всъщност ги няма.

Затова за да е валидно едно изследване и резултатите от него, то трябва въпросите да бъдат формулирани много внимателно, за да е сигурно, че с тях се изследва това, което екипът иска да изследва, а не някой друг фактор.

Немалко изследвания страдат от този проблем, така че това не е уникално за конкретната статия.

Повече за друг неин методологичен проблем ше напиша в друг постинг.

Редактирано Април 23, 2018 от dora

[dora]

... ето и другия обещан постинг, за това, че не се замисляме за нещата, които правим всеки ден.

За да разберем това, можем да се вгледаме какво би било, ако се замисляхме за всяко едно от нещата, които правим всеки ден, тоест продължение на постинга за стоножката, която се препънала, когато я питали с кое краче тръгва.

Представете си, че ви се яде ябълка. Това първо означава да осъзнавате, че изпитвате глад, след това да знаете какво е ябълка и след това - да си дадете сметка, че ви се яде точно тя. Какво правите? Създавате стратегия как да разрешите даден проблем или да постигнете някаква цел. За да достигнете до ябълката, първо трябва да станете от мястото, където сте седнали в момента (целенасочено движение, моторен контрол), след това да задвижите мускулите на крата си  и пазейки равновесие целенасочено да отидете до кухнята, където е тази ябълка. За целта трябва да знаете, че тя е в кухнята обаче. Вместо безпомощно да лежите и да повтаряте "искам ябълка, искам ябълка" и да не знаете какво трябва да направите, за да си я осигурите сам(и).

И така, стигате до вратата на кухнята, която обаче трябва да отворите. Което значи да вдигнете ръка, да я поставите на дръжката, да свиете пръстите си, за да я хванете,  след това да знаете как да си завъртите ръката в китката и да приложите натиск, за да отворите вратата.

После трябва да знаете, че ябълките обикновено стоят на чиния с плодове на кухненската маса. Но там се се свършили, ябълки няма. Значи трябва да изградите нова стратегия - да погледнете в шкафа. Или дори да стигнете до извода, че ябълките са се свършили съвсем, след което да се облечете, да вземете пари, да излезете от вкъщи, да заключите и да отидете до магазина за ябълки. Където пък да познавате социалната схема "пазаруване в магазин" - взимане на количка, питане къде са ябълките (в случай, че са преместени), плащане - общуване с продавачката, което значи разбиране на език и способност такъв да се говори и така нататък. И всичко това за една ябълка.

Всичко това се наричат "екзекутивни функции", и нямаше да ги разглеждаме в такива подробности, ако нямаше хора, при които те са нарушени.

Напр. защото страдат от комплексен проблем, наречен диспраксия, състояние, свързано с аутизма. И не усещат части на тялото си изобщо. Не усещат болка, когато се изгорят. Не знаят как да станат от стола, защото не усещат краката си. Не знаят как да задвижат мускулите си, за да се изправят, в каква последователност, защото не усещат нищо. Заради аутизма си (няма да се разпростирам), понеже не разбират социалните знаци, не познават добре околната среда и не разбират причинно-следствените връзки. Затова не могат да изградят стратегия, че ако искат ябълка, ще трябва да отидат в кухнята, за да си вземат такава. Не усещат примерно ръцете си, което значи, че не знаят кои мускули да задвижат, за да отворят тъпата врата. И със сигурност биха изпаднали в паника в супермаркета, защото там е пълно с хора, а те не могат да четат социалните сигнали и не разбират добре какво се случва около тях. Прибавете към това множеството объркващи ги стимули  - редовете с разноцветни стоки, хаотичното движение на хората, шумът, евентуално пунатата музика. ярката светлина, и усилието, което им коства да измислят как да движат мускулите си, как да се пренесат в пространството, как да филтрират маловажните стимули от важните и как да не губят от поглед това, за което са тръгнали - проклетата ябълка....

Представете си за всяко едно от тези неща, които човек прави "автоматично" да трябваше да се замисля. И ще видите какво е животът за едно дете или възрастен с нискофункциониращ или затруднен от диспраксия аутизъм.

Ето и още един пример защо статията прехвърля от болната глава на здравата.

Нищо им няма на хората, които не се замислят за всяко действие по пътя си към ябълката. Абсолютно нищо.

 

[ramus]

Дора, налице е леко несъответствие, в думите ти - което променя цялата ти постановена картина. Естествено, през моят поглед.

Тестовете относно "ЦИПА" в статията не касаят "науката", а са в посока да изследват човека. Общите принципи са нещо чудесно, особено когато се налага някой да ги утвърди. В този смисъл той утвърждава своето разбиране относно тях. Утвърждава собствената си схема за отражение на света (в частност спрямо нещо, прието да се нарича "наука" ).

Това че науката била най-недогматичната система... е заради усилията това да се поддържа, защото тия усилия са насочени именно към естествения уклон към догматизиране, характерен за всяко човешко същество.

И същите усилия, биха имали полза да се прилагат и сред всеки един пишещ - ако той се придържа към общите принципни положения. Което, както се вижда, никак не е лесно. Самият субект винаги има съпротива срещу актуализацията си на отражението си на реалността.

НОРМАЛНОТО според кого е такова? Кой постановява кое е "нормата' с която вие определяте всичко да е според нея, определяте се самата вие, чрез оценките си за едно или друго...

Аз, например - според същата норма съм ненормален. Но за според мен - статията нищо не прави, нито "намира липси". Текста в статията показва наличието на дефицити спрямо определени условия. А не си "намира каквото и да е". както и статията, така и вашият текст показва едно и също - сред всяко човешко същество е наличен естествена несъзнателна склонност да презатвърди онова, което вече му е налично, пред начина да разшири своят вече предварителен периметър. Нагласата да се погледне на вече постановеното не като крайно, а да е наличен потенциал за неговото непрекъснато актуализиране чрез преразглеждане -  това е основата на критичното мислене като производно и проявление на по-общото рационалното критично отношение към всичко в света и себе си.

Ето - не съм нормален. Сега - какво ще става с мен, как ще живея с ненормалността си. Как въобще съществувам, след като намирам начини и средствата, енергията и ресурса си да се замислям спрямо всичко, което върша, спрямо онова, което ме заобикаля. Намирам го за интересно - да се замислям за всичко, което правя, за мотивите си, за мислите си, за онова, което ме движи, което ме спира, което ме забавя или забързва... Намирам го за полезно, защото когато се изправя пред ограничение или проблем, се допитвам именно до онова, до което съм го "замислил" предварително. И ми дава възможността да оперирам извън готовите "нормални" шаблони. Да действам в непозната обстановка, непопадаща в предварителните рецепти за реакция. Чрез същото си отварям и още възможности... които нямат връзка с тия думи според тия казуси. Заради същото това имам идея как работи компютъра, какво се случва в монитора за да ми показва онова, което сега пиша или онова, което други са написали. заради същото имам идея как върви автомобила или велосипеда и когато се наложи дори да падне веригата - да имам възможност още от първия път - като забележа как са свързани детайлите, какво правят и как сработват едно с друго - да си я направя, за да се придвижа (поне това)...

По същия начин ми се породи и интереса - какво става в "главата на човека". Заради същото още от малък разглобявах всичко, до което се докосвам - защото имам любопитството и любознанието да схващам как се случват нещата около мен... И в по-късни времена - защо се случват... Но с главата на човека - вече стана проблем... И да - още като ученик в музикалното училище си уредих начин да надникна в морга, и да видя мозъкът как изглежда - дори беше разрязан и ми показаха лезиите и пораженията от инсулта  - тогава нямаше компютри и интернет, но имах любопитството и си задавах въпроси, като и досега никога не се спирам на окончателни "отговори"...

Ето - тия думи ги пише един "ненормалник" . И другите думи сред форума ги пише същия. Какво значение има "статията", ако обаче четящия не се огледа през нея, ако не намери нужните потвърждения на собствените си опори на които се опира мирогледа му... Не зная, не е трудно да се постанови "нормата'. Въпроса е обаче - според кого и какво - тя се избира да е такава...

Редактирано Април 23, 2018 от ramus

[dora]

Съвсем нормален сте, Рамус

Разбирам, че това, което пишете, се явява вашата космогония - нещо, на което всеки има право.

Моята теза е, че в статията има пропуски. Не че у вас има нещо нередно  - първо защото не го смятам, и второ, защото не бих си позволила да ви давам оценки, както и на никого тук

Редактирано Април 23, 2018 от dora

[ramus]

Може би... Дора, вече не ми е толкова важно.

Социалното договорено ситуиране предлага чудесни удобства. Предлага ги с обединени обяснителни системи от интерпретации и описания на битието и реалността. Предлага сигурност, предлага групови форми на валидация. наистина съжалявам че всичко това за мен вече не ми върши работа. Ползвам го, но няма как да се облегна на него, така както виждам толкова много други хора да правят и това да им е достатъчно и само да го презатвърждават и така да се подпрат отново и отново на предложените удобства и идентификацията с тях. предлага да "няма нужда" да се открива топла вода или "колело' (любими готови шаблони, които са израз точно на потребителския уклон именно към удобството на ползването на готовото... И всичко това поднесено с идеята да оправдае че е нормално ползването, а не креацията и създаването. Че е важно ползването е не пътят на изминаване до откриването...

С "нормалността" исках само да обърна внимание колко е неуловимо, но поне според мен е важно, да се подлага на мониторинг какво точно 'произвеждам' на какво е израз, кое го определя... Чак тогава се запознавам с това, което се случва в другите - търся и преразглеждам как се вижда през очите на 'нормалните' и през моите очи... И така.. Форумът ми служи за територия на която опознавам какво се случва "в главите на пишещите", разбира се пак през призмата на онова, което съм аз. Не е проблем че е налице призма, но е важно никога да не го забравям и да си напомням че видяното през призмата не е "онова, отвъд, или без, нея".

Форумът ми служи и за територия на която аз самия се отработвам - чрез сложен мониторинг на онова, което преминава през мен - като израз на едно или друго прочетено. Това съм аз - един обикновен "ненормалник".

Редактирано Април 23, 2018 от ramus

[dora]

Въпросът със създаването на нови идеи, мисленето "отвъд", винаги е съпроводен с въпроса "отвъд какво".

В историята на човешката мисъл на безкраен брой хора са хрумвали безкраен брой идеи. Ако човек счита, че е "отвъд", откъде знае това? Откъде знае, че идеята, която току-що му се е родила, не е била родена много преди него от някой много по-умен от него?

За да може човек наистина да бъде "отвъд", трябва да се увери, че никого не преповтаря, че никого не плагиатства. Maкар и това да изглежда практически невъзможно, това не е напълно така, защото наистина важните идеи, останали в човешката история, не са чак толкова много.

Оттам и необходимостта да знаем, поне в основни линии, това какво е било преди нас. Независимо от това дали това "преди" е преди да се родим или преди да ни хрумне дадена идея.

Реално обаче никой от нас не е "отвъд", каквито и идеи да генерира. Вкл. защото и най-революционните идеи в човешката мисъл са надграждане на нещо, вече хрумнало на други.

Това лично аз имам предвид под "откриване на топлата вода".

И за да разберете какво имам предвид, ето музикална аналогия.

Eто това примерно не е невъзможно да му хрумне на човек, в някакъв вариант:

Само че това е Бах.

Изпълнението в илюстрацията по-долу е избрано точно защото ще разберете какво се има предвид.

 

Редактирано Април 23, 2018 от dora

[dora]

..... И в добавка - Давид Фрей:

Глен Гулд:

 

[ramus]

Преди 4 часа, dora said:

Откъде знае, че идеята, която току-що му се е родила, не е била родена много преди него от някой много по-умен от него?

Дора, позволявате ли ми да напиша нещо, което може би няма да ви хареса?

Аз добре разбирам житейската ви концепция. Вие няколко пъти написахте в свои думи за сравнението между "вас" и хипотетични 'по-умни'. Вие имате дар слово и чудесно се изразявате, имате си качества... Но вие някъде сред всичко това се е надвесил един хипотетичен образ на "по-умния"... на ония, редкия, дето измисля, дето сътворява, създава... новите неща. Вероятно считате че той е гений, надарен от природата да е ... някакъв идеализиран образ на... "по-умния" от вас.... Разпознавате ли модела... не ви ли се струва познато - та вие толкова много сте чели и запомнили... Толкова много материя от къде ли не? Нищо ли не ви подсеща това условно описание на модела... ?

Дори и така да е... но не достига до вас една друга житейска концепция.

Не съпоставям разликите или приликите - просто тия житейски концепции се основават на някои различни презумпции на субекта спрямо света и ролята на същия този субект в него.

По-горе Карес написа - че имало хора които имали уклон към резултата, а други - към постигането (пътя). За да се ползва "топлата вода", някой е извървял път. Този път, това пътуване, е задължително и пътуване на самия субект през етапите си.  Когато някой ползва топлата вода, той не извървява път. Вие ползвате толкова много знания - но кажете вие как ги надградихте? Какво допринесохте към наученото, към вече измисленото - вие добавихте ли вашата надстройка към него.

А в личен план... - това вече е интересното. ЛИЧНИЯ ПЛАН е вашият свят, сред вашето отражение. Аз съм интроверт, но съм такъв, не поради факторите на средата, а защото съм различен от тази среда по принцип. Аз съм различен от социалната среда по принцип и не вибрирам почти с нищо на онова, което тя "вибрира". Не съм интроверт като защитна реакция спрямо социалния реал, а защото съм различен още от както се помня. В някои отношения в себе си имам резонанс на някои вибрации от социума и различните негови отражения в мен. Но в повечето други, най-сериозните, най-значимите за мен - все едно нямам нищо общо.  

И в този контекст на особености в личния план - разбирате ли защо в него няма никакво значение (за мен) дали Има или Няма "образът на По-умния". И че такъв образ въобще не ми е потребен. Не ми е нужно да знам дали някъде нямало по-умен от мен, за да минавам "неговите граници". Не ми е нужно в личния ми свят да се сравнявам с някой, който си... бил някакъв. Аз в своя свят, в своя личен план, виждам ясно границите си (поне ония, до които съм достигнал и "имам сетивата за тях" ). И идеалните образи и сравненията ми с тях, са ми чужди и несъответствени. Някога, някъде си... имам спомени че ги е имало. Но не и в сегашния момент. Не че това има значение за който и да било. Просто описвам какво е положението когато вие по естествен начин предполагате че знаете всичко за света на човека, защото сте чели много за него. Защото умни хора са го измисляли, откривали, изпитвали и експериментирали... и написали всичко, доказали всичко... Както и колежката ви Карес, вие непрекъснато постулирате относно "събирателното "ХОРАТА"", но дори не предполагате колко различни форми на битийност съществуват. Съществуват много отвъд границата която за вас е просто "ХОРАТА"...

Не е важно какви са тия светове, след като за вас въпросът с границите е решен и вие сте се постановили относно тях. Но само обръщам внимание... евентуално, ако достигне до вас, ако нещо завибрира или ви докосне - че са налице и други форми на битийност, заради разлики във възприятието и отражението, много далеч и много различни от това, което конвенцията сред която живеете, с другите... "ХОРА" (подобни на вас).

Разбира се че готовия шаблон на възприемане на такова послание е предварително дефиниран - това не е възможно, този само се представя, само се мисли за, това е неговата фикция... Карес през годините ни на контакт в другия форум на КАЛДАТА се упражни да ме профилира и диагностицира сред всичко, което се сетите. Тя направи същия опит и тук... Тя ще го прави не заради някой си "ненормалник" - тя го прави и ще го прави, заради себе си - както и останалите колеги тук, както и Инсайтинг, опитите на Аби, на Шпага или Инкоректус....

Това е нейния начин да се постанови и да постави всичко спрямо онова, което е избрала да е "нейното". Тя и сред това "нейно" не се усеща "на място", но няма друг избор... (вече)... Тя няма как нито да смени, нито да напусне изборите, които вече са пропити в самата й "психична тъкан"... Споменаването на Карес тук е само заради изказа и онова, което се опитвам да кажа на вас, Дора. Това няма нищо общо с Карес - просто я ползвам като формален и условен пример със събирателно значение. Тя не единствената която "мисли и живее" с предварителните описания за 'хората'... Това е вашия реал, вашия консенсус в него. Психологията е изиграла ролята да е реалност за този консенсус. Тя подава някои обяснения, задава схемата на интерпретацията на явленията, дори и подава самите явления... Това е психологията от социума, на хората в социума, от тях- за тях. Вие работите професия, която ползва именно това - иначе въобще да има "резултати", нали? Карес - също. Инсайтинг - също.

Но някъде отвъд всичко това, има и друга вселена. С други "живеещи" в нея. Не са с нищо по-важни, нито по-умни или... с каквото и да е "по-...". Просто - различни. Както и познатата физическа реалност, има само догадки че са възможни и други вселени, с други базови условия... Но това е само за някои - за повечето други - дефинираното, откритото, постановеното... е напълно достатъчно и те са се наместили в него и го наричат "своя вселена". Но "своята вселена", конвенционалната договорена реалност - не е цялата вселена... 

На "живеещите" сред тия "други реали" им се налага да извървяват път, без значение че някой друг вече го бил извървял. Налага им се да изминават път, без да се фиксират в резултат. На тях им се налага да откриват, защото няма как да ползват "чуждия опит", нито чуждият резултат или чуждото постигнато. Няма как да ползват нищо наготово... За същите въпросът за "топлата вода" въобще няма никакъв смисъл.

Да - има и такава вселена, с някакви "ненормалници" в нея. И други "вселени" има... с още по-абсурдни и "шантави условия"... както и че в тях също са налични "Живеещи". Смятате ли че онова, което вие "знаете" за "хората във вашата конвенция" може да се съотнесе за "такива субекти", след като разликите са моменти стигащи до абсурд за "хората от конвенцията ви"? (това са само формални въпроси, не са нужни отговори - в смисъл че отговорите са ваш личен въпрос, в личната ви територия. Разбира се - само в случай че това са по принцип "ваши" въпроси. Иначе - са без всякакъв смисъл и значение.)

Редактирано Април 23, 2018 от ramus

[ramus]

Преди 4 часа, dora said:

Eто това примерно не е невъзможно да му хрумне на човек, в някакъв вариант:

с риск да ви разочаровам, ще ви кажа точно този пример не някакво гениална уникалност. Има други примери, но не точно това. В много отношения, хрумванията на БАХ за мелодични линии са вече достатъчно изследвани - той взаимства от други църковни и народни песни, като комбинира умело. Но всичко това е само черупката, само формата която му е нужна за да я изпълни с нещо друго - което именно прави "гениален".

Най-уникалното в творчеството на БАХ е достигането до изключително майсторство в техниката, която дотогава е наречена условно КОНТРАПУНКТ. Дотогава преди БАХ е властвала полифонията, но главно в крайно догматична среда от правила и ограничения. Излизането от тия правила, не е дори уникално постижение на ЙС, но идеята за контрапункт - това е вече наслагване на отделни мелодични линии заедно в полифоничен вариант. Думата контрапункт мисля че идваше от немски. Става въпрос за техниката на една мелодична линия да не остава като главна, а на нейния фон да се представят други мелодични линии и всички те едновременно да звучат полифонично ( в единно цяло, едновременно в съзвучие, във всеки момент от тяхното звучене (по вертикала), а и всеки глас от многогласието, да има и свое собствено значение като собствена мелодичност)

Опити за същото са налице сред доста от творчеството на т.н. "предкласици", но именно БАХ прави пробив и стига до изключителни висоти в тази посока. Разбира се, пробивът довежда и до развитие в личното поле на самия композитор и това може лесно да се проследи като се направят аналитични съпоставки на цялото му творчество, как в тях са налични различни "периоди" (етапи) и как всеки от тях е повлиян от отражението от социалната си среда и изминатия път в твочевството на самия композитор...

Много характерно е, че ЙС достига до специфични резултати, които днес се измерват с математически концепции - дори и "фрактали"... Майсторството му да "рисува" звукови картини от мелодични линии в контрапункт и многоглас едновременно, той стига до висотата чрез това да изразява отношението си към света, живота, в емоционален или ментален план. Всъщност е бил доста обикновен като човек - просто комбинация от качества, дадености и условия в които те да се развият, както и неговото дейно участие в тях - чрез много труд, лишения и отдаденост...

[dora]

Преди 2 часа, ramus said:

Дора, позволявате ли ми да напиша нещо, което може би няма да ви хареса?

Позволявам ви да напишете всичко, което имате желание, не се тревожете

Първият подбран пример идеше да покаже точно, че това, че нещо подобно на BWV 846 може да хрумне и на други хора (защото особено в началото си идеята е съвсем простичка), не означава, че това не би било плагиатство. По простата причина, че това вече е хрумнало на Бах. BWV 846 вече е измислено, фигурира в световната културна история. И ако човек претендира да мисли творчески, out of the box, той не може току-така да възпроизведе същата идея. Но за да го знае, трябва да се е информирал какво вече съществува, за да не счита идеата си за оригинална и себе си - за новатор.

С други думи, за да бъде новатор, човек първо трябва да е отлично информиран. И това важи и за самия Бах. Учил се е от Свеелинк на контрапункт, изминал е пеша четиристотин километра, за да чуе Букстехуде и да види как на орган свири друг.

За Бах вече като композитор. Изкуството по негово време специално в Европа се е правило от силно религозни хора, какъвто е бил и самият той, това малко го забрвяме някак. Имал е й безкомпромисен характер и много силна самодисциплина.  Силно религиозният, самодисциплиниран човек не може да предложи на своя Бог нещо различно от пълно отдаване чрез труда си в негова прослава. Останал е верен на себе си, рязбирайте на лутеранската традиция (въпреки, че е писал меса: https://www.youtube.com/watch?v=7F7TVM8m95Y).  И въпреки че това е било в негов финансов ущърб - по-младите поколения от съвременниците му вече не слушали такава музика, не била популярна. Но той не е писал за популятност, а за своя Господ, каквото и да си говорим. И колкото и да си говорим, че от днешна гледна точка така просто е издържал мащабното си семейство.

В тази връзка, много се говори и за продуктивността му, но тази на Вивалди е съвместима. С разликата, че Вивалди малко се самоповтаря. Бах се самоцитира, без да се самоповтаря. Справка: Матеус и Йоханеспасион са напълно различни по дух произведения. С коледната оратория също.

(За математическите модели у Бах: "Гьодеш, Есхер, Бах". Разкошна книга, силно препоръчвам.)

Аз лично много обичам бароковата музика, вкл. там, където тя започва да става нещо друго. Но и пред Хендел, и пред Вивалди, и пред милия отишъл си печално рано Перглези, пак бих избрала Бах. Като се замисля, може би изключая по-късния Моцарт, бих го избрала пред всеки друг. В цялата история на музиката изобщо. Включително защото днес музика за Господ вече не се пише. Не и така.

Сега няма да ви пусна любимите си арии от пасионите, нито любимия си Монтеверди хор, а ето примерно това, защото е Тоон Коопман:

 

Редактирано Април 23, 2018 от dora

[ramus]

Преди 7 часа, dora said:

Но за да го знае, трябва да се е информирал какво вече съществува, за да не счита идеата си за оригинална и себе си - за новатор.

вижте нека не повтаряме вече този рефрен. Това е естествено, но то е фрагмент и има "продължение". 

Казах че няма да ви хареса, но вие прочетохте ли какво писах преди думите за БАХ?

Относно БАХ - свирил съм го и точно парчето от последния ви линк го пях с няколко състава в Пловдив и София. А веднъж се наложи да се подготвям да го и акомпанирам на пиано, защото имаше опасност да не може пианистът да участва в представлението. Вие слушате и знаете за БАХ, четете тия, дето са писали за него. Но те не са БАХ. Те не са писали "неговите произведения". Вие отново сте само потребител на неговото написано, вие слушате и извличате за себе си от тази музика, но това не направи да натрупате за да напишете музика самата вие, да участвате в "надграждането"...

Това не са осъдителни думи, разбира те ли. Това е само за да обърна внимание, че на света има хора създаващи и те не го правят по теорията която други пишат за 'създателите'. Създаващите са хора през които минава животът и те го отразяват през себе си. Да, те се учат от други, да - те натрупват личен опит чрез това преди тях. Но това е за да достигнат до готовността си да творят - вече нещо, което не е било преди тях.

Не е вярна и тезата че отдаденост и висша мотивация са характерни само за религиозните люде. Всъщност ОТДАДЕНОСТ е единствения начин да се максимизира личния потенциал и резултата от него. Аз го видях до себе си и досега го виждам - човек, който срещнах на 16 години и за първи път видях с очите си какво означава "на живо". Този случай изигра огромна роля за живота ми, защото имах истински жив пример за крайно сериозен човек, без това да е маниакалност, макар на моменти това да изглежда точно така...

Този човек създаде нещо чрез отдадеността си. Неговите думи един ден бяха - "не мога да намеря нищо което да ме удовлетворява в пълнота... и реших че аз самият ще го създам" (той го изрече на 15 години). И вече 35 години той продължава да го създава и да е отдал живота си на това... Без никакви компромиси, без нищо друго - просто краен и висш приоритет в битието си... Ама трябва да спя, трябва да почивам, трябва да имам и социален живот - няма такова нещо... Щом си се посветил всичко други спира да има значение. Тази сила, понякога смачква "черупката". Довежда я до отчаяние, създава й дисонанси и огромни трудности, понякога направо я замита в силата си "нещото" отвътре да се прояви "без значение какво става, докъде може да си позволи "черупката"... Това е проблемът на много от хората-творци - ако черупката не е достатъчно твърда и мощна, не е в състояние да издържи на натиска и това се проявява като тежки човешки драми - гледани отвън... За тия драми после се чете, имало истории... Но няма никога да се напише "историята" на онова, което се появява отвътре и напира да излезе - защото точно ти си човекът през който е възможно...

Живея сред истински пример, до човек, който вече цял живот СЪЗДАВА. За него никога не е имало "някой е по-умен от мен", защото това е без всякакво значение. И за БАХ не е имало значение - че имало по-умни от него. И за който и да е друг - като тях. Има огромна разлика между това да знаеш това и да си го чел, да си му потребител - както са потребители онова, което въпросния субект създаде - над 4000 потребители от всякакви възрасти, за повече от 3о години. И разликата да си "Създаващия". 

Живота на един създаващ се превръща в арена и територия на която онова, което е отвътре, се материализира и именно тази трансформация от идеално в материално - е създаването. Ама то било с натрупване, ама ако ги нямало хората... - ПАК ЩЯХА да са създатели. Вие наистина няма как да допуснете какво означава да си "създаващ" - нищо от това, което е около теб няма голямото значение, а само това, което напира отвътре да бъде проявено. Нито дали имало умници, нито глупаци, нито важни или незначителни... Животът на такъв човек се превръща в основен приоритет да бъде поле за проявление на нещо, което идва от душата му. Това е с огромна сила и превръща обикновена социална личност в напълно различен друг индивидуален субект...

Изучавах и се учих да свиря музика професионално 25 години. Най-скучния предмет беше "история на музиката" - за мен. Защото когато застана зад пианото или... по "другите начини", всичките тия "истории" спират да имат всякакво значение. Ама - не можело без натрупване, всичко било от значение. Да - всичко има значение, но за някой дето учи история на музика и си остава до това - само ученето имало значение... Или пък това че като публика в залата или пред грамофона той изживява и резонира на нещо си. Но това няма никаква връзка с онзи, при когото това "нещо" се създава, което му се поражда в душата... Няма никакво значение за него кое било натрупване и кое било важно и определящо - по време когато душата напира да "подава" - всичко друго спира да има значение - казвам го от личен опит и внимателен анализ на 'случващото се'. Разбира се това не е възможно нито да се опише, това се усеща само от "себеподобни" и най-вече - посветили живота си и крайно отдадени, защото това е единствената сериозна цена - да се посветиш изцяло и докрай... 

Редактирано Април 24, 2018 от ramus

[caress…]

Благодаря ви, Дора, за чудесните постинги!

В основата не само на статията, но и на цялата дискусия, стои мотивацията. От нея зависи дали човек е мотивиран да учи, чете, разширява познанието си. И когато е искрено мотивиран до степен вдъхновен - посвещаването на едно или друго занятие, хоби или професия е толкова естествен резултат, че всякакво описание за този процес, било то научно, детайлно и съдържателно, не успява да изрази есенцията. Но, за щастие, музиката, изкуството, винаги идват на помощ в подобни ситуации. Когато човек е ествено мотивиран да се усъвършенства професионално, да твори или просто да рефлектира над сътвореното преди него - се изразяват неща, които не струват много и нямат цена, но са освежаваща наслада за възприятията. Понеже ненатрапчиво и съвсем естествено стимулират собственото мислене и въображение. Изключително ми допада вашата естетика, Дора. 

Осъзнавам, че употребих думата "естествено" многократно, но за нея намеквах още в поста за замислената стоножка. Не е естествено човек да се замисля над автоматизмите си, освен ако няма резонна причина за това. Противоестествено е човек да не се доверява на способността си да пази равновесие, предъвквайки и преповтаряйки непрекъснато милионите ситуации, при които може да го изгуби. Когато мисленето изгуби естествената си лекота, любопитство и дори игривост, започва адът на натрапливите мисли, а всички знаем колко трудни за преодоляване могат да бъдат те. За това човек следва да умее да управлява не само инстинктите, емоциите и чувствата си, но и да знае как да коригира собственото си мислене, за да избегне тежестта и непродуктивността на натрапчивостите.

[ramus]

Преди 35 минути, caress… said:

Не е естествено човек да се замисля над автоматизмите си, освен ако няма резонна причина за това.

по принцип въобще не е "естествено" някой да се замисля - за каквото и да е. В този смисъл - най-естественото са автоматизмите. Щом те работят - защо някой да се замисля.

Колкото до походката - защо някой да се замисля. Няма нищо че ако си обърне внимание би открил с изненада че той ходи погрешно - с тия си автоматизми. Ама нали си ходя - защо да се замислям - това било противоестествено. Според кое - ами според автоматизмите - нали природата е направила достатъчно и работата е ние само да я употребяваме каквото тя си е направила...

Да - походките най-често са погрешни и създават проблеми - особено при жените. Особеностите на таза при жените създават маса проблеми дори само за ходене, какво остава за динамично движение. И ходенето в този случай се превръща в ранно изхабяване на ставите - особено колене и глезени.

Защо да се замисля някой за толкова обикновено нещо като тичането - ми нали си тича, след като той си ходи - кво да му е (бил като стоножката, но така става като нея и на ъкъл и продължава да си дава примери със стоножките и да ги повтаря, като че това е крайната форма на висша мъдрост)... Просто на моменти е потресаващо като си науми някой нещо и си го навива упорито как изглежда същото от гледна точка на "замислянето". И при това положение - защо да се замисля - ми той си чувства, преживява, той изглежда че си съждава - защо да се усложнява с такива глупости - като някакво си "замисляне"

Едно елементарно самоуважение е да се замислиш над най-елементарните положения на собственото си тяло - стойката, стоенето, ходенето, дишането, ... Ама "естетиката" на Автоматичния му говорила друго... Разбира се - той затова е автоматичен - неговото "говорене" произхожда от неговите "автоматично" дялове. И когато произхожда от тях те се поставят на мястото на приоритета - което също е "автоматизъм".

Понеже поне введнъж седмично тичам на гребния канал в Пловдив - понякога на разходка там наблюдавам с интерес колко много хора "уж ходят"... автоматично. Или бягат - автоматично. Карат ролери или ролкови кънки - изкривени, без никаква идея че си навреждат. И няма как - като не си обърнат внимание или някой не им обърне внимание - няма как да се случи. Карат велосипеди без да имат елементарна представа колко е нужна да е висока седалката, за да предпостави правилните ставни усилия на краката при въртене на педалите. Но те си карат - нали им е кеф, - без разлика със 'стоножката'... 

Тичат и ходят, със слушалки на ушите - без никаква идея че дишат автоматично и телата им не са подготвени и си карат на автоматизми, но автоматизмите имат ограничения... И когато автоматизмите не са адекватни на случващото се, самото случващо се става проблемно за Случващия го. но пък - мисленето е противоестествено за него... 

Поучително е как с идеята че си тичаш, можеш да се повредиш - стави мускули - подхвърлят крака, замятат ги, стъпват накриво на земята, разхищават силата си в празни посоки - сякаш са слепи че дори обувките си изтриват по определен начин - дори това не забелязват. Ама нали са си автоматични - защо да го правят... Автоматично бягане, ходене, живеене - защо да се замислят... То така и така животът си върви и те сред него - автоматично...

И отивам н а планина, примерно - ама те си ходят - нали са "туристи". Покъртително е да видиш млади силни и здрави хора които иначе се емват да катерят над 2000 метра, но нямат никаква идея че самата идея за дишане и метаболизъм става различна. Хукват нагоре с повърхностно дишане и почват да плъхтят когато вече са изтощени, тялото е вече в кислороден стрес, почервенели и понякога уплашени. Правят дихателни кризи и от това възникват цели драми...   Тръгват да слизат - ама автоматизмите правят така че главата непрекъснато й се струва че е "високо" и че може да падне. И автоматично се навеждат напред. И още повече стават нестабилни - особено при големи наклони. И особено на ПИРИН, на Вихрен или на други от тия високите скали - като тръгнат слизат и се почват драмите и треперенето... Ама защо да се замислят...

Света е пълен с автоматични хора, които издигат в култ своите си автоматизми - защото нямат елементарни умения за замисляне и практическо приложения за същото...

Разбира се - защо да се замислят... те си ходят, нали си живеят, кво им е. Всъщност - съвсем като "стоножки". Е, вярно - всички ще умрем - и Замислящите се и Автоматичните...

Редактирано Април 24, 2018 от ramus

[Б. Киров]

Преди 8 минути, ramus said:

Света е пълен с автоматични хора, които издигат в култ своите си автоматизми - защото нямат елементарни умения за замисляне и практическо приложения за същото...

Това е така, но ти колкото и да се замисляш върху стойката си и движенията си при тичане, никога няма да постигнеш постиженията на един природно създаден да бъде атлет, със замисляне можеш да постигнеш някаква степен на култура в тичането, за да не си деформираш ставите, и си оставаш на тази степен на култура. А и няма да ти стигнат три живота, ако се замисляш над всички аспекти на битието си.

[ramus]

Just now, Б. Киров said:

А и няма да ти стигнат три живота, ако се замисляш над всички аспекти на битието си.

Само един въпрос задавам, Киров? Изглежда че са повече въпросите, но всъщност е само един, единствен.

Възможно ли е да осъзнаеш защо задаваш точно този въпрос? Защо изразяваш точно това, дали го мислиш, как го мислиш, кое точно го "мисли" и каква е целта на тия думи?

Със замисляне и работа всеки създава собствена възможност да постигне своя максимум. Природният атлет - не се ражда атлет и си скъсва задника от тренировки. единственото по което той се явява повече, че някой друг го замисля и го тренира. И резултите от това.

Но в живота си, аз съм сам с движението. Нося отговорността си за него, защото това е да съм "себе си". Не ме интересуват толкова 'резултатите' и дали и според кого нещо ще е рекорд. Когато бягам на асфалтовата писта или на пътеката - аз съм сам. И се потапям в движението - без да го гледам, вече без очи. Затварям ги и се потапям във огромната върволица от сигнали, които подава тялото ми, от вътрешните си сетива.

Културата на движение, е израз на КУЛТУРАТА ПО ПРИНЦИП. Не ме интересува дали съм културен според някой, а всъщност да нямам личната си култура спрямо мен си.

И не е само "ДВИЖЕНИЕТО" - става въпрос за простичките неща от цялото човешко ежедневие. И това не са "всички аспекти" на битието. Твърде много го играят на замисляне за толкова много приказни и фантастични елементи, а тяхното собствено ежедневие е сякаш "мъгла" от автоматизми... както вече казах - написана е ОДА ЗА СТОНОЖКАТА - по-горе. Добре се чете...

Написах всичко това за да подчертая че е налице "РАЗЛИКА" и тя се отразява и през мирогледа, съжденията, цялото психично пространство, и... начина на живот, цели, смисъл, посоки на битието - всички те изразяващи БИТИЙНИЯ.

[Б. Киров]

Преди 17 минути, ramus said:

Само един въпрос задавам, Киров? Изглежда че са повече въпросите, но всъщност е само един, единствен.

Възможно ли е да осъзнаеш защо задаваш точно този въпрос? Защо изразяваш точно това, дали го мислиш, как го мислиш, кое точно го "мисли" и каква е целта на тия думи?

Да, разбира се, защото в човешкия живот времето е ограничено, ако насочиш вниманието си към неприоритетни цели, рискуваш да останеш нереализиран като потенциал. Затова, мисля, че пътят за всеки е индивидуален, и откриването на този път е и целта на живота му.

Конкретно за тичането, защото и аз съм го практикувал много /и без да се замислям/, от което сега имам деформирана става - според мен, абсолютно необходимо е, човек да постига определена степен на осъзнато умение в сфери, които са важни за самия него, но е невъзможно да постигне дори посредствена култура, в такива, които не са приоритетни, физически невъзможно е и излишен разход на време, според мен. Ако не карам колело, за какво ми е да се замислям за правилната стойка на каране.

Ти пишеш, че се потапяш в движението, познато ми е - обаче, ако си практикувал дълго, знаеш, че трябва да си "хванеш" собствения ритъм на дишане, той е индивидуален, да си познаваш възможностите за дълги, средни или къси разстояния, да движиш правилно краката, така че да не натоварваш прекомерно коленните стави и да внимаваш за движенията на ръцете и т.н., тоест трябва да си изработиш съвсем съзнателно някакъв подходящ точно за теб стил, ако искаш да извлечеш максимум удоволствие и резултат от това тичане. При професионалните атлети нещата вече се обработват до най-малките детайли, защото и резултатите при тях се мерят със стотни от секунда. При тях тичането е най-важен приоритет в живота, поне за определен етап и т.н.

[Шпага]

http://bb.bulexpo-bg.com/text/17214-samotnijat-begach-na-dylgo-razstojanie

Получих тези усещания като подарък от Алън Силитоу, въпреки че съм бегач на много по-различни "дълги разстояния"...

"Щом си внуша, че съм първият човек, пуснат на земята, и рано сутрин, когато и птиците не дръзват да запеят, изскоча светкавично през вратата право върху заскрежената трева, аз започвам да си мисля и това е нещо, което ми допада. Тичам опиянен по моя път, свръщам по пътеки и пътечки, без да съзнавам, че го правя, прескачам ручеи, без да ги забелязвам, крещя „добро утро“ на ранобудния дояч, без да го виждам. Колко е хубаво да бягаш на дълго разстояние, да си на открито сам със себе си, жива душа да няма, да не те ядосват, да не ти нареждат какво да свършиш, как да разбиеш забутания магазин на съседната улица и да нахлуеш в него.

Зная, че никога не съм бил толкова свободен, както през тези няколко часа, когато тренирам по пътеката между входните врати и онзи голобрад, тумбест дъб, където пътят свършва и аз завивам. Всичко наоколо е мъртво — но това не е страшно, защото е мъртво, преди да е живяло, не е умряло, след като е било живо. Така го разбирам аз. Знаете ли, в началото често съм вдървен от студ. Изобщо не усещам ръце, крака, тяло — приличам на дух, който не би почувствал земята под нозете си, ако не я съзираше от време на време в мъглата."