статия - "Теорията на ципа", или защо светът отказва да мисли критично"

[ramus]

Преди 3 часа, nik1 said:

тази дефиниция се е променяла през десетилетията, но едно нещо е останало константно. Това е необходимостта да се осигурят ефективни решения на сложни проблеми.

Ето това е израз на практичност, така, както са за мен нещата. Всичко, което ме интересува е - осигуряване на ефективни решения на проблемите, които стоят пред мен. Но... едно решение за проблем, през моите очи, не е решение за друг - през неговите.

В този смисъл - социалното значение на РЕШАВАНЕТО НА СЛОЖНИ ПРОБЛЕМИ, е относително и зависимо от множество условия и променливи и няма еднакъв резултат.

Редактирано Април 25, 2018 от ramus

[dora]

Преди 1 час, ramus said:

така, молбата ми е да напишете "кое е вярното".

Аз донякъде го направих вече, но ето:

"Усещания има всеки" -> oк, ако имате предвид способността за улавяне на сензорна информация от съответните сензорни рецептори

"и че изразяването им не изисква никакво "замисляне"" -> изразяването на каквото и да било изисква "замисляне", езикът и символната (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18470824) комуникация се основават на  когнитивни процеси, които включват церебралния кортекс, няма как без да се замисляте да кажете каквото и да било. За езика конкретно се счита, че са важни две области, на Брока и на Вернике и те не са в по-"първичните" части на мозъка, защото тогава и мишките щяха да могат да говорят.

- "това си е природно наследство и резултати от работата на "цели невронни дялове"" -> вероятно под "невронни дялове" имате предвид "невронни мрежи", защото дяловете на отделната нервна клетка не могат да извършват чак толкова сложни неща. Ако невронът има дялове или части, това са "дендрит", "аксон", миелинова обвивка с възли на Ранвиер...

"които са програмирани да работят без никаква нужда от рацио или съзнание." -> няма как да работят без нужда от съзнание, защото сензорна информация може да постъпва и да се обработва само, когато човек е в съзнание. Затова примерно когато е в кома, или на хирургичната маса, той не усеща  нищо....

"Усещанията се изразяват "навън" с поведение, реч..."  -> (обяснено по-горе)

"или/и преминават само като вътрешни психични движения" -> не е ясно какво имате предвид под "психични движения", но допускам, че може да имате предвид обработването на сетивната информация, т. нар. сензорна обработка и интеграция. В нея участват и четирите лобове на церебрума, като понеже има и мултисензорна интеграция, понякога повече от един. Но усещанията като цяло не се движат, те се улавят от рецептори и след това се разпределят от таламуса към "местата", на които ще бъдат обработени (https://www.tum.de/en/about-tum/news/press-releases/detail/article/32873/)

"влияещи на други процеси в несъзнаваното на всеки от нас."  - Тук не е ясно за кои "други процеси" на несъзнаваното говорите, защото за да може изобщо да разберете, че примерно нещо си ви гъделичка по крака, трябва да си го помислите. Както и да изработите стратегия "и сега какво". Примерно светкавично се пляскате по крака (организирайки моторика и координация), защото си помисляте, че това е комар. Нищо от това не е несъзнавано. Вижте и следващия коментар.

"Не е нужна никаква мисъл в това, не е нужно мислене." -> нужно е. Защото за да разберете, че неприятното чувство, което изпитвате вследствие на това, което рецепторите за температура по кожата ви са уловили, е точно студ (по реакцията на тялото, на което хипоталамусът ви е заповядал да направи определени неша, за да ви предпази от хипотермия), трябва тази информация да я интерпретирате. А без да мислите, не можете да интерпретирате нищо

И така нататък....

От горното излиза, че единственото вярно в обсъдения цитат е това, че всички имат усещания. Е, донякъде е така, освен ако нещо в способността им да обработват сензорна информация не работи (вече го написах за аутизма).

Редактирано Април 25, 2018 от dora

[ramus]

1 hour ago, dora said:

и че изразяването им не изисква никакво "замисляне""

така, само задавам въпрос:

по коя точно написана дума заключихте, че визирам единствено изразяването на усещанията само чрез език и символи?

Има ли други форми на изразяване (на усещанията) - освен езика и символите? А възможно ли е друг прочит на моите думи?...

Предполагам че не съм добър в изразяването, не пиша подходящите думи, не влагам правилните "научни' термини... Приемам това. Приемам и дори че нищо не знам че не съм компетентен... от нечия гледна точка, дори и това да е на "научната психология"... Но в "дефинициите" на аспектите за критично мислене по-горе - се касаеше че е важно "внимателно вникване в позицията на другия..."

По всички останали точки и примери - имам и други доводи, но това означава да се въвлечем в една безкрайна плетеница от "вие пишете"... "това означава"... еди кое си и то не е вярно... И ще бъдете напълно коректна да го напишете, както сте коректна и за момента със забележките... Но винаги ли разликите идват от "написаното" или е възможно да е налице разминаване чрез "прочита"...

Има и някои сериозни разминавания - например:

1 hour ago, dora said:

Примерно светкавично се пляскате по крака (организирайки моторика и координация), защото си помисляте, че това е комар.

Моля да простите невежеството ми ако смятам че това е подвеждащо твърдение. Вероятно се самозаблуждавам че:

Второсигналите реакции не изискват замисляне. Докато се сети някой "да си каже че това е комар', той вече се е плеснал. Но той ще се плесне и без да си "казва" каквото и да е, както и въобще да няма връзка с "комара", нито с думичката, символа...

Слюнката на кучето на Павлов не се отделя защото се изисква кучето да 'мисли' - това е първия ми импровизирам пример за "наличие на  реакции, без никаква нужда от когнитивни процеси от висш тип, каквото е за мен проявата на СЪЗНАНИЕ-то. Реакция към ухапването от комар може да е налице и при шимпанзе, без да е нужно каквото и да е 'замисляне', нито да е налице думичка, символ или реч - за "комар". Както и кучето в двора, реагира на комарите, но не може да ги "пляска", а го прави по друг начин. И се пляска организирайки моторика и координация - и всичко това става без участието на "съзнание".

Сомнабулизма - е пример за сложна моторика и координация, но не е ясно точно доколко това е "осъзнато' и дали въобще е такова. Налице са сложни координационни движения дори в насекомите, но това означава ли че те са възможни само чрез "съзнание" и "замисляне" или пък "висша когниция" ?

Налице е сложна координация и синхрон на рефлексия на огромен брой рецепторни сигнали - от целия диапазон, имащ отношение към ХОМЕОСТАЗАТА. Нищо от това няма никаква нужда от "замисляне", нито реч, нито осъзнаване. Не смятам че е и вярно твърдението че на операционната маса или в кома - понеже няма реакции с лекота се заключава че няма и перцепция и това означавало че перцепцията е налична само и единствено когато човек е в "съзнание"...

От друга страна - думичката съзнание - това означава ли че когато КОН е в "съзнание", той "мисли", докато разгонва мухите и другите пълчища насокоми от кожата, очите и носа си. Като между другото животното прави това изпълнявайки сложни координационни движения. В същото време - и съвсем други движения, израз на много други сигнали, обработка и процеси... Да - когато животното е в наркоза - то не извършва движенията. Но пък - например диша. Или най-малкото - поддържа някаква форма на хомеостаза - според наркозата, дозата и още хиляди условности... Но от всичко това искам да опримеря, че са налице сложни обработки на сигнали и рефлексиите спрямо тях, без да е налично каквото и да е по отношение на "замислянето" и осъзнаването им. И примерите от коментарите по-горе за "автоматизмите и стоножката' бяха точно в тази посока.

По отношение и на думичките - ние имаме различни пълнежи и това е видно съвсем ясно от забележките ви. От друга страна - вашата оценка е на базата на бързо решение - кое е правилното, без оглед на нужда от пояснение или изясняване на пълнежите на понятията според контекста. Разбира се че това е далеч по-сложно, изисква време и специфични усилия и опит... Не претендирам - не е и задължение на никого. Но са налице разминавания и неизбежно след това идва "няма нищо вярно в написаното"... Някак си - сякаш оценката "няма нищо вярно в написаното" е била по-важна и приоритетна, пред това да се вниква в съдържанието. Пак повтарям че това не осъжда нищо от вашите думи, нито ги омаловажава или иронизира...

Колкото до "изборите" които един научен психолог... или професионалист, биха били направили - това не е моя работа и дори да бих имал възможност да се намесвам в изборите на някой друг, не бих го направил. Странно ми е свеждането на изборите до условните описани ДВА... Както се вижда - много хорат четат, но малцина реагират. Наличен е и модел в реакциите - налице са аналогии, сходства, както и разлики, разбира се.

Ако написаното от рамус беше опит той да публикува в научна платформа по психология - вече е друг въпрос, защото той е длъжен по "договор" да приеме определени понятия и пълнежите им, да приеме схемите на интерпретация на живота и света... за да публикува нещо, което да си заслужава другите да прочетат... (и да им е възможно да го смелят). Но тук... такава висока летва и улавяне за всяка дума... Да речем - ок, но доколко сред всичко това е интерпретируемия момент - всъщност това е само мой си въпрос. Вие вашето го написахте, за което благодаря - за времето и труда... И отношението...

Редактирано Април 25, 2018 от ramus

[dora]

Преди 33 минути, ramus said:

 Но в "дефинициите" на аспектите за критично мислене по-горе - се касаеше че е важно "внимателно вникване в позицията на другия..."

Да, абсолютно. Но и там донякъде е разковничето.

Така сме устроени, че когато четем или слушаме някого, се опитваме да разберем как това, което казва, се вписва в това, което вече ни е известно. Надгражда ли го, потвърждава ли го, противоречи ли му. С други думи, да го разберем.

Ако примерно във всяко написано от вас изречение четящият или не може да разбере със сигурност дали говорите за нещо или за нещо друго, или вижда, че връзките, които правите, няма как да са тези, на него му става все по-трудно да проследи каква е вашата позиция, без да започне да спори с вас, или без да се умори мислено да ви поправя, за да може да извлече от текста някаква коригирана ваша теза, адекватна на това, което е написал. И ефектът е раздразнение, особено когато примерно целенасочено пишете на някого, чиято теза искате да оспорите, а той трябва не само да се настрои към самото обстоятелство, че някой подлага на съмнение написаното от него, ами и да се опита да не ви поправя или попълва мимоходом.

И нещо, което е проблем изцяло комуникационен, води до ненужни конфликти.

Защо го пиша това, ами защото не ми се иска заради нещо такова между потребителите да възникват неприятни чувства. Наистина няма смисъл. Животът е достатъчно тежък и сложен, за да си създаваме тревоги, без които може

[ramus]

Преди 30 минути, dora said:

Ако примерно във всяко написано от вас изречение четящият или не може да разбере със сигурност дали говорите за нещо или за нещо друго, или вижда, че връзките, които правите, няма как да са тези, на него му става все по-трудно да проследи каква е вашата позиция, без да започне да спори с вас, или без да се умори мислено да ви поправя, за да може да извлече от текста някаква коригирана ваша теза, адекватна на това, което е написал. И ефектът е раздразнение, особено когато примерно целенасочено пишете на някого, чиято теза искате да оспорите, а той трябва не само да се настрои към самото обстоятелство, че някой подлага на съмнение написаното от него, ами и да се опита да не ви поправя или попълва мимоходом.

Тезата ви е разбираема за мен. От друга страна:

Според мен - нищо от това не е нужно да се "прави". И с лекота, ако е налице осъзнаване - всичко това не е едно "неизменно цяло" а е въпрос на управление и подбор на внимание, концентрация, фокус... Аз, например, нямам такъв "ефект". Или и когато и да се появил е твърде слаб, за да бъде важен за мисловната работа. Дори вече не ми се налага да разходвам "усилия" за да го отделям и държа настрана от "замислянето"... Аз съм се учил на това и сегашното положение при мен може би е резултат от тия занимания.

Дали ефектът... би бил "раздразнение" - не е еднозначно. За някой друг - може да е 'друг ефект". Може и въобще да няма такъв. Или и да има - да няма значение...

Естествено е, че е налице разминаване в комуникационните сигнали.  За мен, например, това е най-естествено нещо на света. Но точно за мен е странно защо това задължително и някак си да се счита за "норма" - е то да поражда "раздразнение". Нима е толкова трудно появяващите се емоционални реакции и импулси да бъдат овладяни и приоритетът да се задържи в когнитивното поле, като се постанови комуникацията единствено там. Или пък - да се управлява и насочва осъзнато както нивото на самата комуникация, така и да се развият умения за ориентация в "различна комуникационна среда".

Преди 30 минути, dora said:

Така сме устроени, че когато четем или слушаме някого, се опитваме да разберем как това, което казва, се вписва в това, което вече ни е известно. Надгражда ли го, потвърждава ли го, противоречи ли му. С други думи, да го разберем. 

думите ми дотук се съотнасят и до този цитат - Дали думите на другия се вписват в това, което вече ни е известно...

Това не е единствения подход. Налице са и други подходи, но се изисква да не се осланят на 'така, както сме устроени'. Възможни са и изменения дотолкова, че 'така, както сме устроени' да не бъде нито толкова важно, нито определящо. Защото, най-малкото - "така, както сме устроени", не е достатъчно за да намираме функционални решения на сложни конфликти и противоречния. Нещо повече - чрез схемата "правим нещо, защото така сме устроени" всъщност голяма част от конфликтите и противоречията се задълбочават, вместо да се решават...

Редактирано Април 25, 2018 от ramus

[dora]

Преди 54 минути, ramus said:

Има ли други форми на изразяване (на усещанията) - освен езика и символите?

Има - поведението. Но самото обстоятелство, че хората сме социални и имаме по-развит мозък от животните, обуславя това как комуникираме помежду си, как се изразяваме. Защото поведението също в немалка степен е избор. Това дали да плачем или да не плачем. Това дали да гримасничим или да не гримасничим. Това дали гневно да ударим по масата или да не ударим. И се явява резултат от преценка. Защото не плачем пред всички, не гримасничим пред всички и не пред всички удряме по масата, колкото и да ни се иска. Както и отлично знаем, че да се разхилим свойски пред шефа може би не е особено добра идея :)) 

Когато едно животно го боли, то обикновено минимизира движенията си. Не гримасничи, не сигнализира болката си на останалите животни, докато ние обикновено имаме потребност да го направим поведенчески. Защо? Защото сме социални и защото така целенасочено сигнализираме на другите, че или са ни направили нещо лошо и не бива пак да правят така, или че искаме да ни съчувстват или помогнат. А това е поведение, на което сме се научили и което знаем как да използваме при нужда. И нямаше да сме го научили, ако те не разчитаха нашите знаци.

[ramus]

Преди 2 минути, dora said:

Защо? Защото сме социални и защото така целенасочено сигнализираме на другите, че или са ни направили нещо лошо и не бива пак да правят така, или че искаме да ни съчувстват или помогнат.

доста животни са също социални, Дора.

Исках да кажа с думите които вие цитирате - че бързата оценка "няма нищо правилно в думите ви' беше някак прибързана. Може би - именно от породилото се раздразнение, заради нещо си от по-горе споменаното "хората сме така устроени".

Разбира се аз се тествах - като реакция, направих широк набор от допускания, дори в посоката на крайност - че съм в абсолютна самозаблуда... дори и повече от това.

Разбира се, че се възползвах за да направя бързи преразглеждания, а и някои аспекти от думите ви бяха за мен доста полезни. В много от забележките си по-горе, вие описахте интересна информация. А и самото условие на комуникацията - през моите очи - е с тестово значение...

Както вече споменах в други свои думи - високата точка от която мога да се оттласна и да направя отскок, ми дава възможността да скоча по-високо от "стената до която съм опрял..." Думите ви за мен са такава 'висока точка" и... вече ви благодарих за тях.

[dora]

Проблемът е, че много от  нещата изобщо не са въпрос на прочит. Твърде много релативирате, а релативирате, защото не боравите с научните факти.

Няма как примерно това, че усещане може да се случи без съзнание, да е въпрос на тълкувание, защото това не е физически възможно. Извеждам го пак, защото то е най-очевидното.

С което спирам, че много изпонаписахме

Редактирано Април 26, 2018 от dora

[Малоум 2]

Преди 14 часа, nik1 said:

Дефиниция: Критично мислене

Posted by HellMan

https://illfb.wordpress.com/2010/01/10/critical-thinking/

С тази публикация слагаме началото на представянето на дефиниции, тяхното обяснение и съответно, задълбочаването и развитието на идеята зад този блог.

Критично мислене е процесът свързан с подкрепянето или отхвърлянето на дадено предложение или хипотеза, на базата на достоверни доказателства. Състои се от разумно анализиране и преценка на приети от хората за верни информация, частични изказвания или предположения. То е процес водещ до размишляване върху изказванията и подлагането под въпрос на посочените доказателства и направените оценки на фактите.

 

Няколко точки, характеризиращи критичното мислене:

• Вникване в чуждите позиции, аргументи и изводи;
• Съобразяване с наличието на чужди гледни точки;
• Издигане на честни контриращи аргументи и доказателства;
• Способност за четене между редовете, виждане под повърхността и отсяване на грешни или нечестни изводи;
• Разпознаване на техники използвани с цел дадено изказване да бъде по-предпочитано от друго – невярна логика или демагогия;
• Структурирана и логична аргументация както и проява на търпение към чуждото мнение;
• Способност да анализираме собствените си аргументи от гледна точка на това дали са верни, доказуеми, базирани на смислени доказателства и дали са смислено изложени;
• Представяне на структурирана, изчистена и добре обоснована гледна точка, която има за цел да убеди в правотата си.

Харесах "точките"!

Вникване в чуждите позиции, аргументи и изводи; Изисква Внимание - при децата, могат само по 1-3 мин да внимават. Затова е нужно да се "променя" играта, често. При шахматистите, например, Вниманието е от порядъка на часове, ако "искат" да са добри. В смисъл - колко време внимаваме е постижим и добър краен резултат, за разбиране при анализ.

Съобразяване с наличието на чужди гледни точки; Задължително договаряне за уточняване - Цифрата 6 е с различен прочит, когато е написана на лист на "масата", а прочитащите са седнали да си приказват, един срещу друг... "Поставянето" на мястото на друг е измамно просто - има  аксиални вектори - които или се променят по посока при огледално отражение или не се променят(?) и това е голям проблем ... при тълкуване свойства на вещество и антивещество, например. Установяване "ляво-дясно" - също.

Издигане на честни контриращи аргументи и доказателства; Честни са само фактите. А търсим истинността им експериментално. За където не са възможни експерименталните проверки - тогава правим мислени модели, които да включват аргументи и доказателства - но, винаги косвени!.. "Номерът" в науката е да се измисли подходящ метод за експеримент.

Способност за четене между редовете, виждане под повърхността и отсяване на грешни или нечестни изводи; (съответства на първата точка) Изисква Знания за разнообразни явления, свойства и закономерности. Тук е и интуицията - възникват едновременно множество абстрактни образи от "под повърхността" и ако "се нацели" причинно-следствена връзка, това става добър повод за нов размисъл и дискусия.

И др...

...

[Шпага]

Преди 20 часа, ramus said:

Неизбежно когато човек се занимава със самоанализ и самонаблюдение и ползва всичко това за да повишава нивото на общата самоорганизираност и така синтез, едно от първите събития, които улавя миноторинга е именно усещания, емоции и чувства. Първоначално са просто общи движения, постепенно се задълбочава кое какво е, защо е, как е. Улавят се взаимовръзки, улавят се схеми на движението. После се стига до 'произхода' и механизми на пораждането им. После - малки експерименти и проби по вмешателства - както в пораждането, така и в протичането... Това са нещо като "стъпки на начинаещия".

Изглежда, ти не правиш разлика между усещания, емоции и чувства. Аз пък от своя страна съм писала "усещания", а всъщност съм имала предвид чувства. Така че изобщо не сме се разбрали.

П.П. Потърсих из Гугъл някакви ориентири как психолозите определят разликите между споменатите по-горе понятия и се оказа, че няма единно  становище по въпроса. Шашнах се:

https://alsu.eu/razlika-mezhdu-chuvstva-i-emocii/

http://flip.bg/forward/808912/oprovergaha-teoriiata-za-6te-bazovi-emocii

http://www.puls.bg/health/mind/news_16318.html

И т.н.

 

[dora]

Шпага, много лошо са написани тези неща, не ги четете

Изпреварих ви малко и написах в друга тема.

[Шпага]

Преди 16 часа, ramus said:

... има ли въобще човек, сред пишещите тук, който да е достатъчно компетентен и разбиращ материята за която тук става въпрос и да предложи той самия дефиниция и очертаване на полето на понятието КРИТИЧНО МИСЛЕНЕ? Той самия, да предложи и опише поле, без да се налага непрекъснато да се заимстват готовите форми на същото. Няма ли сред четящите тук ЖИВ човек, който да улови във жива и практическа връзка онова, което е научил за да е достатъчно той самия да го осмисли и на свой ред да го "продължи", през квинтесенцията на своя си живот, поглед и... синтез? Това непрекъснато цитиране и позоваване - без дори някой да опита сам... САМ да предложи нещо от същото...

Аз не съм "достатъчно компетентна и разбираща материята", затова се старая да ограничавам изявите си по темата. Обаче съм "ЖИВ човек", или поне така предполагам, поради което се изкуших да откликна на мелодраматичния ти призив.

И така, моята дефиниция за КРИТИЧНО МИСЛЕНЕ е:

Мислене.

Тоест, според мен, думата "критично" е не само излишна, но и вредна, тъй като често е криворазбрана и предразполага някои хора към критикарстване. Но, за съжаление, добавянето на въпросната дума е в резултат от все по-настъпателната девалвация на понятието "мислене" поради прекаленото му използване, без да са налице основания за това.

Мисля, че ако все пак се налага -- за тежест -- някаква добавка към "мисленето", по-пълноценно би било то да е "комплексно", вместо "критично".

 

[insighting]

Преди 17 минути, Шпага said:

И така, моята дефиниция за КРИТИЧНО МИСЛЕНЕ

 

[ramus]

Преди 5 часа, Шпага said:

Изглежда, ти не правиш разлика между усещания, емоции и чувства.

ами - не само правя разлика, но и работя с различаването им.  Разбира се, че амалгамата от тия явления и процеси - е много сложна и преплетена. По никакъв начин тя не се разрешава само с "намиране къде да се прочетат" кое какво било и как да се различавали - евентуално всеки може да пробва. Милиони хора могат да четат и да знаят, щото са запомнили, но нямат идея въобще как и кое е същото при тях самите - какво ли да се говори за мониторинг в реално време...

Това е въпрос на култура и самоуважение (поне за мен)  - да се познаваш достатъчно, за да можеш поне тия свои няколко основни аспекта да различиш, да ги опознаеш... Работата с тия, е една първите стъпки на начинаещия... На практика няма с какво друго да се "започне" - с тия, и със страховете  - това е завареното положение...

А това имах и предвид - че вместо някой да се емне и да се включи в опознаването на собствения си психичен живот (от който гореспоменатите са заварено най-значимите управители и мотиватори...) чака и търси да прочете някой дето вече да го е написал. ... Някой да ги е написал - какво означават, кои са, как да се различат...

Чудно ми е въобще - как са живели хората когато е нямало 'откъде да прочетат'? И предположително - точно тогава са 'писали'... От друга страна - и като се "прочетат" - какво. И в темите уж се 'четем' - и какво излиза от "четенето" - се вижда по резултатите...

От друга страна - си е до човека. Пък и се повтарям вече, макар че така или иначе никой не чете внимателно... И сто пъти да напиша едно и също и пак - все едно че не съществува, като разбира се - че никой не е длъжен на никого, за нищо. От друга страна - разбира се че коментарите и реакциите и бързите заключения - са най-важни... Както се посочи вече в други думи, от Дора - заради това че 'ние, хората сме така устроени'...

А е нищо и никаква статия - тая от антрето на темата, макар че вече пишещите са забравили за какво точно е темата.

Редактирано Април 26, 2018 от ramus

[Шпага]

 

Цитирай

 

Изглежда, ти не правиш разлика между усещания, емоции и чувства.

 

Преди 48 минути, ramus said:

ами - не само правя разлика, но и работя с различаването им. 

Ами от това, което си написал, никак не личи, че правиш разлика. Ето го пак:

Цитирай

Неизбежно когато човек се занимава със самоанализ и самонаблюдение и ползва всичко това за да повишава нивото на общата самоорганизираност и така синтез, едно от първите събития, които улавя миноторинга е именно усещания, емоции и чувства. Първоначално са просто общи движения, постепенно се задълбочава кое какво е, защо е, как е. Улавят се взаимовръзки, улавят се схеми на движението. После се стига до 'произхода' и механизми на пораждането им. После - малки експерименти и проби по вмешателства - както в пораждането, така и в протичането... Това са нщо като "стъпки на начинаещия".

И какво? Щом първоначално са тези "общи движения", значи първо изпитваш, да речем, радост, или омраза, страх, благодарност, или съчувствие... а после се замисляш и улавяш "взаимовръзки", улавяш "схеми на движението" - тоест, стигаш чрез замисляне "до 'произхода' и механизми на пораждането им."

Браво. Няма съмнение, че ти си краля на замислянето

[ramus]

Преди 5 часа, Шпага said:

Браво.

благодаря! Иронията е както винаги на първи план.

А иначе - сигурна ли си че прочете внимателно онова, дето си го цитирала? Щото между него, и после след "и какво?" - има съществени разлики. Само болднатите буквички ли си подбра, пък другото - някъде в плявата. А първото изречение, началото - там някъде няма ли други думички?

В целия пасаж от мои думи в цитираното, всъщност никъде няма думичката ЗАМИСЛЯНЕ. А в твоя коментар тя е болдната и е фокусирано върху нея ... и целия смисъл на написаното от мен изчезва и се подменя с нещо си, само защото така ти си избрала така да "прочетеш".  Но пък - нали "така сме устроени"... :) 

Не че нещо - просто е пример как се коментира нещо, без въобще да се чете... какво остава - да е "внимателно'. Ама те хората не им било работа да четат на рамус глупостите. Ами защо тогава въобще коментират? С какви претенции са че четат въобще и в такъв случай - НА КАКВО ТОЧНО РЕАГИРАТ, след като дори не четат самите думи, а си карат по някакъв си прочит, който си конструират те. Но да - "явно така сме устроени" че...

Понеже "така сме устроени" защо да се знае нещо за някакъв си цип - много важно. Имало проблеми, имало неточности, цялата статия имала слабости и се правило с нея нещо си... Статията е виновна, авторите й - са виновни, редакторите или преводачите - може пък те... И защо, по ангелите, някой му трябва да се занимава с някакъв си цип, след като той си знае, той чете, той мисли, той съждава... Даже се предложиха и точки за 'критично мислене" кое и какво било... И пак - написани наготово, пак да се цитират и позоват - иронията че точно това е спрямо критичното мислене, дето последното е то да се прочете и научи "какво било, как се прави, кое как се наричало".

За какво са разни "походки", тичане, дишане, велосипеди  - ми да, пълни глупости. Както и темата - пълни глупости... Както рамус - един маймунски крал, пък уж бил мислещ - баси смешника тоя надут пуяк.

Редактирано Април 26, 2018 от ramus

[caress…]

Преди 16 часа, Шпага said:

Аз не съм "достатъчно компетентна и разбираща материята", затова се старая да ограничавам изявите си по темата. Обаче съм "ЖИВ човек", или поне така предполагам, поради което се изкуших да откликна на мелодраматичния ти призив.

И така, моята дефиниция за КРИТИЧНО МИСЛЕНЕ е:

Мислене.

Тоест, според мен, думата "критично" е не само излишна, но и вредна, тъй като често е криворазбрана и предразполага някои хора към критикарстване. Но, за съжаление, добавянето на въпросната дума е в резултат от все по-настъпателната девалвация на понятието "мислене" поради прекаленото му използване, без да са налице основания за това.

Мисля, че ако все пак се налага -- за тежест -- някаква добавка към "мисленето", по-пълноценно би било то да е "комплексно", вместо "критично".

 

Чудесно определение. Комплексното мислене съдържа и критичното, и оригиналното, и традиционното, и модерното, дори визионерството. Когато умеем да превключваме между различните си способности, тогава мислим адекватно. Например, когато търся услугите на счетоводител, в никакъв случай не очаквам от него развинтено въображение и мислене out of the box, но когато в екип създаваме нов слоган, тогава то е крайно необходимо. Да критикувам счетоводителя, че не мисли и не подхожда креативно в работата си би било нонсенс.

[Шпага]

Преди 6 часа, ramus said:

А иначе - сигурна ли си че прочете внимателно онова, дето си го цитирала? Щото между него, и после след "и какво?" - има съществени разлики. Само болднатите буквички ли си подбра, пък другото - някъде в плявата. А първото изречение, началото - там някъде няма ли други думички?

Ако не съм била коректна, разбира се, че ще се извиня. Но, моля те, посочи ми кое е "другото", което е трябвало да цитирам като важно и изясняващо смисъла на пасажа. Кое е това ключово първо изречение - с важни "други думички"?

Преди 6 часа, ramus said:

В целия пасаж от мои думи в цитираното, всъщност никъде няма думичката ЗАМИСЛЯНЕ. А в твоя коментар тя е болдната и е фокусирано върху нея ... и целия смисъл на написаното от мен изчезва и се подменя с нещо си, само защото така ти си избрала така да "прочетеш".

Отново ще цитирам пасажа. И ще те помоля да ми отговориш:

Щом не си имал предвид ЗАМИСЛЯНЕ, какъв всъщност е бил смисълът на написаното от теб -- имам предвид този смисъл, който "изчезва и се подменя с нещо си, само защото така ти си избрала така да "прочетеш".

Ето го пасажът за трети път, като за твое улеснение сега ще "болдна" тези описани от теб действия, за които погрешно съм предположила, че се осъществяват чрез замисляне.

Цитирай

Неизбежно когато човек се занимава със самоанализ и самонаблюдение и ползва всичко това за да повишава нивото на общата самоорганизираност и така синтез, едно от първите събития, които улавя миноторинга е именно усещания, емоции и чувства. Първоначално са просто общи движения, постепенно се задълбочава кое какво е, защо е, как е. Улавят се взаимовръзки, улавят се схеми на движението. После се стига до 'произхода' и механизми на пораждането им. После - малки експерименти и проби по вмешателства - както в пораждането, така и в протичането... Това са нещо като "стъпки на начинаещия".

И така, Рамус, разкрий най-сетне тайната си:

Как успяваш БЕЗ ЗАМИСЛЯНЕ да се самоанализираш, да се задълбочаваш в това "кое какво е, защо е, как е"? Как улавяш "взаимовръзки", "схеми на движението"? И как в крайна сметка стигаш "до 'произхода' и механизми на пораждането им"?

Как?!

 

 

[ramus]

Преди 13 минути, Шпага said:

Ако не съм била коректна, разбира се, че ще се извиня.

няма нужда от никакви "извинения". Ти си коректна спрямо себе си и това е важното в случая. Пишеш и отразяваш, но не моите думи, каквито са, а това, което прочиташ от тях. В това няма нищо некоректно, а  си е точно 'защото така сме устроени'. Не те обвинявам за това, нито го смятам за негативно, грешно или ... каквото и да е. Това са реалности и аз само обръщам внимание на тях, а не ги осъждам. Реакциите идват от това, че се пораждат дисонанси, защото усещането е че "това е написано".

И последно - за "извинението" - корена му идва от "ВИНА" - такава не може да има, най-малкото в случая, защото от моя страна няма обВИНение, за да се реагира като "виновност" и после - "изВИНение". Не обВИНявам никого, за нищо. Това няма нищо общо с мен и отношението ми към живота и хората. 

От друга страна - някак си сякаш "напук", с нещо като "на инат" сякаш си се вкопчила за това "замисляне" и дори в последните си думи - понеже нямало думичката 'замисляне' как така съм успявал "без него" - е вече съвсем друга крайност и отново личния прочит и интерпретация са пречката.

Написал съм абзац, с който изразявам етапности в посоката на активно осъзнато отношение и практика към повишаване на самоорганизацията в даден субект. Не виждам нищо некоректно в описанието му. Прочетох го няколко пъти и е съвсем честен и коректно написан, така, както е през моите очи. Мога да го поясня, но ти го подлагаш на нужда от 'доказване'. Отгоре на всичко, в това е налична форма и на лично отношение, като че ли писанията е нужно непрекъснато да уреждат междуличностни отношения някакви. Да решават личностно дисонансите на някого и реакциите му към привидения дразнител. Дора е напълно коректна, че "така сме устроени", но това е описание на заварено положение. И с горните си думи аз описвам как от "завареното положение" може да се достигне то да отпадне и да няма значение как е "било". Че е налице път към отработване, че е налице нещо като "технология", в нея е налице етапност... Прост пример че при рамус нещата вече не са така, както "е бил устроен" е поведението ми сред всички теми. Ако на всеки негативизъм който избликваше от прочитите на няколко колеги - би трябвало да хапя и да кълва, да обиждам и ранявам безразборно, да се качвам по метли и да фуча... защото би трябвало да съм дълбоко наранен. А не съм. Тук толкова хора се упражниха на всякаква атака - и на групова, и на лична, през когнитивни или друго-сигнални форми. Не съм сляп и чудесно улавям сигналите, дори и през форум да са.

Не пиша никъде в мое написано, че "моите подходи" са универсални и че:

- всички хора задължително трябва да го направят, и ако не го направят са глупави, мързеливи или невежи.

- нито пиша че аз съм гениален откривател и вселенски мислител...

Такива неща не са написани, а усещането в някои четящи идва от собствения им прочит. А той е резултат от някои особености в психичните им защитни процеси и опита на поддържане на ПСИХОСТАЗА, в това число и в когнитивната им сфера. Но докато се поддържа такава форма на вътрешен баланс, завареното положение в него играе основната роля. И тогава идва в сила обобщението "защото ние, хората, така сме устроени". Имаше виц в тази посока - за скорпиона и богомолката - когато било нужно да направят нещо заедно, за да се спасят, било нужно взаимно договаряне че скорпиона няма да убива. Те се спасили, но веднага след това скорпиона я отровил с жилото си с "обяснителните  думи - "такава ми е природата"...

Всичко това е ясно и е елементарно. Но в природата на всеки е да може да постигне нещо отвъд нейните "записи". В природата на мозъка е да постигне нова форма на самоорганизация и по този начин да направи качествен скок в информационната си обработваща работа и оттам - отражение. И самият субект се превръща в изразител и проявител на тази "трансформация". Разбира се че всеки има начин да се самообясни и свали отговорността си като заяви - "така сме устроени", такива са "ни" импулсите, емоциите, чувствата или реакциите, ни движат, така както сме ги заварили, както сме ги приели и... просто това си е началото и края на вселената...

От друга страна - за така поставените описания на "границите' за хората сред тях всичко това е реалност и е напълно коректно. И не съм толкова сляп, нито тъп че да оспорвам как са нещата в завареното положение на природата, при положение че аз самият оттам съм тръгнал и също го нося в себе си, както е при всички други, дето "са така устроени". Нямам никакви обвинения, нито са ми нужни. Пиша че по пътя към промяна и трансформация на всичко заварено, се решават много от типичните конфликтности, характерни за етапа и отношението "така сме устроени". От друга страна, обаче, се появяват други "проблеми" и конфликти за решаване. Но пък - се отработва активното и осъзнато отношение към тях, заедно с опита и рутината и повишаващите се умения да се различават вътрешните процеси, да се изяснява вътрешната психична картина - НА КОЯТО ВСЕКИ ЕДИН ОТ НАС се явява ИЗВОРА НА БИТИЕТО МУ... Става въпрос за активно и осъзнато управляемо отношение на самия субект, към субектното си отражение спрямо битието.

На два пъти , в другата тема (за съзнанието) пуснах каквото намерих, защото се породи достатъчен мотив да проверя как са нещата отвъд личната ми концептуална работна схема. Защото в очите на няколко човека се оказа че тя била напълно погрешна. и понеже това не е изключено, когато се работи в посоката на личното поле, се наложи да видя как са нещата отвъд мненията на един или на друг, както и отвъд личното виждане или пречупване. Открих и някои свои грешки, но повечето от основните положения се оказаха адекватни. Не искам да кажа с това че 'другите грешат' , а аз съм прав.

Никой не е грешен, нито че "не е прав". Вече това го обясних в стъпителните си думи в този ми пост.

и накрая един цитат:

Преди 22 часа, ramus said:

"...Думата “съзнание” се появява в английския език през XVII век. Тя произлиза от латинския език и означава “познание на нещата заедно”.

...Когато мисленето е насочено навън, се нарича СЪЗНАНИЕ,

а когато е насочено навътре към човека, е САМОСЪЗНАНИЕ.

Не само "когато мисленето е насочено навътре' - а когато целия когнитивен капацитет е насочен с приоритет "навътре" - е самосъзнание. Когато същия капацитет се насочи "навътре" това рефлектира в обратна връзка към самото самосъзнание... Така се затваря в циклична взаимна рефлексия и резултата от нея в принципен смисъл реализира непрекъснато повишаване на самоорганизацията на цялото психично поле и се задействат и се предлага посока на повишаване на интеграционната осъзната работа по същото...

Цитата не е с думи на рамус. Цитата е от специалист и професионалист в психиатрията и клиничната психология, с клинична работа и хабилитации. Нито ми е познат, нито съм ми перефразирал написаното. Нямаше нужда да чета каквото и да било, за да изведа сам голяма част от нещата с които работя. Винаги предпочитам да изведа първо сам. И само когато са внимателно изведени и осмислени, или липсват данни, за да не правя произволни или предположителни запълвания, да намеря в социалното поле вече проверени такива данни или информация. Именно така - достигнах по собственото си извеждане за СИНТЕЗНИЯ ПРОИЗХОД НА СЪЗНАНИЕТО. Че то се явява комплексен резултат от комплексни невронни процеси. Че се явява израз на СИНЕРГИЯ в работата по обработката на информация, че е израз на качествен скок в отражението и поставя субекта на пътя на възможност за повишаване на нивото на тази появила се самоорганизираност. И че това е отговорност, която субекта поема към себе си, защото природата каквото е могла е направила. После - вече се поема щафетата от самия субект. ЗАЩОТО ТОВА природата го е направила ДА Е ВЪЗМОЖНО, но само дотам - й е възможно.

Ето защо, когато нещо ми е нужно, когато съм пред стена, когато има проблем решението му за рамус, е в границите на неговата собствена психична зона и той е единствения който може да я реши, да намери изход... В това аз съм длъжен да намеря изход, да намеря решение, да намеря съответствие и да продължа напред, без оглед на цената. Това за рамус е неговата вътрешна зона и неговата отговорност да продължи да я подрежда и повишава нивото й на комплексна синергетична работа. Нямам претенции към никой друг, освен себе си. И описвам как са нещата за мен самия. И да искам няма как да пиша за онова, което не съм, всичко написано е това, което съм, сред което живея и всичко написано отразява кой съм аз.

[dora]

Ами ето, тук правите грешка, Рамус.

Това, че някой оборва или оспорва аргументите ви (а има за какво), не значи, че на него нещо не му е наред (дисонанси и т.н.), а че е възможно аргументите ви да не са добре изложени, да не отговарят на научната истина, да не следват неопровержима логика, или не се основават на научни факти.

Това е атаката "ад хоминем", за която говорех в началото. Някой спори с вас и вие започвате да го анализирате него (пак не на основата на научно потвърдими методи - което прави заключенията ви невалидни), вместо да вникнете в това, което ви казва или просто да аргументирате собствените си твърдения, като му покажете, че критиката му е несъстоятелна.

Да, с мен наистина не постъпвате така, но не постъпвайте така и с другите, така диалог с другите участници няма да стане.

Приемам, че е възможно да не сте свикнал на среда, в която всичко, което казвате, подлежи на подлагане на оценка за достоверност или критика. Но академичната среда - и средата на хора, занимаващи се с наука или обучени в научния метод, винаги е такава. Мога да ви уверя, че те подхождат по същия начин не само към вашите, но и към собствените си умозаключения - подлагат ги на оценка, докато не се уверят, че те отговарят на някаква обективна истина, потвърдима по емпиричен или научен начин.

Ако пишете неща, неотговарящи на научната истина или непотвърдими по емпиричен начин, винаги ще се срещате с подобна критика на място, където има хора, съблазнени от науката или с академичен/изследователски опит. Когото е страх от водата, не влиза в морето, или там каквато беше съответната фраза за това

Но ако искате да прецизирате собствените си заключения, вслушайте се в критиките. Те ви показват къде има нужда от корекции.

Ако ви е любопитно, на този линк ще намерите цял курс за това, за което говорех накратко по-горе:

https://courses.lumenlearning.com/boundless-psychology/chapter/defining-emotion/

Там ще видите зашо човек няма как да изпитва емоция, без да е придал на афекта си някакво значение, да е установил някаква причинно-следствена връзка, тоест без да е помислил какво изпитва.

Не защото това е някакъв наш прочит, а защото това е установено благодарение на интегрален научен подход, свързващ невронауката с психологията.

Редактирано Април 27, 2018 от dora

[insighting]

Преди 2 часа, caress… said:

Да критикувам счетоводителя, че не мисли и не подхожда креативно в работата си би било нонсенс.

В счетоводството творчество няма как да има.

Преди 2 часа, caress… said:

Например, когато търся услугите на счетоводител, в никакъв случай не очаквам от него развинтено въображение и мислене out of the box, но когато в екип създаваме нов слоган, тогава то е крайно необходимо.

Вашият счетоводител, ако владее клиометрията, ще проследи историческите връзки и ще изведе математически модел на същия слоган. Този счетоводител е в състояние и да изследва авторството на новата хрумка.

Преди 2 часа, Шпага said:

Щом не си имал предвид ЗАМИСЛЯНЕ, какъв всъщност е бил смисълът на написаното от теб

Явно ЗАСИЛЯНЕ-то е гедонометрично.

Преди 38 минути, ramus said:

всички хора задължително трябва да го направят, и ако не го направят са глупави, мързеливи или невежи

Вие кой глупак си избирате?

Редактирано Април 27, 2018 от insighting

[Шпага]

Преди 1 час, ramus said:

няма нужда от никакви "извинения". Ти си коректна спрямо себе си и това е важното в случая. Пишеш и отразяваш, но не моите думи, каквито са, а това, което прочиташ от тях. В това няма нищо некоректно, а  си е точно 'защото така сме устроени'. Не те обвинявам за това, нито го смятам за негативно, грешно или ... каквото и да е. Това са реалности и аз само обръщам внимание на тях, а не ги осъждам. Реакциите идват от това, че се пораждат дисонанси, защото усещането е че "това е написано".

И последно - за "извинението" - корена му идва от "ВИНА" - такава не може да има, най-малкото в случая, защото от моя страна няма обВИНение, за да се реагира като "виновност" и после - "изВИНение". Не обВИНявам никого, за нищо. Това няма нищо общо с мен и отношението ми към живота и хората. 

От друга страна - някак си сякаш "напук", с нещо като "на инат" сякаш си се вкопчила за това "замисляне" и дори в последните си думи - понеже нямало думичката 'замисляне' как така съм успявал "без него" - е вече съвсем друга крайност и отново личния прочит и интерпретация са пречката.

Написал съм абзац, с който изразявам етапности в посоката на активно осъзнато отношение и практика към повишаване на самоорганизацията в даден субект. Не виждам нищо некоректно в описанието му. Прочетох го няколко пъти и е съвсем честен и коректно написан, така, както е през моите очи. Мога да го поясня, но ти го подлагаш на нужда от 'доказване'. Отгоре на всичко, в това е налична форма и на лично отношение, като че ли писанията е нужно непрекъснато да уреждат междуличностни отношения някакви. Да решават личностно дисонансите на някого и реакциите му към привидения дразнител. Дора е напълно коректна, че "така сме устроени", но това е описание на заварено положение. И с горните си думи аз описвам как от "завареното положение" може да се достигне то да отпадне и да няма значение как е "било". Че е налице път към отработване, че е налице нещо като "технология", в нея е налице етапност... Прост пример че при рамус нещата вече не са така, както "е бил устроен" е поведението ми сред всички теми. Ако на всеки негативизъм който избликваше от прочитите на няколко колеги - би трябвало да хапя и да кълва, да обиждам и ранявам безразборно, да се качвам по метли и да фуча... защото би трябвало да съм дълбоко наранен. А не съм. Тук толкова хора се упражниха на всякаква атака - и на групова, и на лична, през когнитивни или друго-сигнални форми. Не съм сляп и чудесно улавям сигналите, дори и през форум да са.

Не пиша никъде в мое написано, че "моите подходи" са универсални и че:

- всички хора задължително трябва да го направят, и ако не го направят са глупави, мързеливи или невежи.

- нито пиша че аз съм гениален откривател и вселенски мислител...

Такива неща не са написани, а усещането в някои четящи идва от собствения им прочит. А той е резултат от някои особености в психичните им защитни процеси и опита на поддържане на ПСИХОСТАЗА, в това число и в когнитивната им сфера. Но докато се поддържа такава форма на вътрешен баланс, завареното положение в него играе основната роля. И тогава идва в сила обобщението "защото ние, хората, така сме устроени". Имаше виц в тази посока - за скорпиона и богомолката - когато било нужно да направят нещо заедно, за да се спасят, било нужно взаимно договаряне че скорпиона няма да убива. Те се спасили, но веднага след това скорпиона я отровил с жилото си с "обяснителните  думи - "такава ми е природата"...

Всичко това е ясно и е елементарно. Но в природата на всеки е да може да постигне нещо отвъд нейните "записи". В природата на мозъка е да постигне нова форма на самоорганизация и по този начин да направи качествен скок в информационната си обработваща работа и оттам - отражение. И самият субект се превръща в изразител и проявител на тази "трансформация". Разбира се че всеки има начин да се самообясни и свали отговорността си като заяви - "така сме устроени", такива са "ни" импулсите, емоциите, чувствата или реакциите, ни движат, така както сме ги заварили, както сме ги приели и... просто това си е началото и края на вселената...

От друга страна - за така поставените описания на "границите' за хората сред тях всичко това е реалност и е напълно коректно. И не съм толкова сляп, нито тъп че да оспорвам как са нещата в завареното положение на природата, при положение че аз самият оттам съм тръгнал и също го нося в себе си, както е при всички други, дето "са така устроени". Нямам никакви обвинения, нито са ми нужни. Пиша че по пътя към промяна и трансформация на всичко заварено, се решават много от типичните конфликтности, характерни за етапа и отношението "така сме устроени". От друга страна, обаче, се появяват други "проблеми" и конфликти за решаване. Но пък - се отработва активното и осъзнато отношение към тях, заедно с опита и рутината и повишаващите се умения да се различават вътрешните процеси, да се изяснява вътрешната психична картина - НА КОЯТО ВСЕКИ ЕДИН ОТ НАС се явява ИЗВОРА НА БИТИЕТО МУ... Става въпрос за активно и осъзнато управляемо отношение на самия субект, към субектното си отражение спрямо битието.

На два пъти , в другата тема (за съзнанието) пуснах каквото намерих, защото се породи достатъчен мотив да проверя как са нещата отвъд личната ми концептуална работна схема. Защото в очите на няколко човека се оказа че тя била напълно погрешна. и понеже това не е изключено, когато се работи в посоката на личното поле, се наложи да видя как са нещата отвъд мненията на един или на друг, както и отвъд личното виждане или пречупване. Открих и някои свои грешки, но повечето от основните положения се оказаха адекватни. Не искам да кажа с това че 'другите грешат' , а аз съм прав.

Никой не е грешен, нито че "не е прав". Вече това го обясних в стъпителните си думи в този ми пост.

и накрая един цитат:

Не само "когато мисленето е насочено навътре' - а когато целия когнитивен капацитет е насочен с приоритет "навътре" - е самосъзнание. Когато същия капацитет се насочи "навътре" това рефлектира в обратна връзка към самото самосъзнание... Така се затваря в циклична взаимна рефлексия и резултата от нея в принципен смисъл реализира непрекъснато повишаване на самоорганизацията на цялото психично поле и се задействат и се предлага посока на повишаване на интеграционната осъзната работа по същото...

Цитата не е с думи на рамус. Цитата е от специалист и професионалист в психиатрията и клиничната психология, с клинична работа и хабилитации. Нито ми е познат, нито съм ми перефразирал написаното. Нямаше нужда да чета каквото и да било, за да изведа сам голяма част от нещата с които работя. Винаги предпочитам да изведа първо сам. И само когато са внимателно изведени и осмислени, или липсват данни, за да не правя произволни или предположителни запълвания, да намеря в социалното поле вече проверени такива данни или информация. Именно така - достигнах по собственото си извеждане за СИНТЕЗНИЯ ПРОИЗХОД НА СЪЗНАНИЕТО. Че то се явява комплексен резултат от комплексни невронни процеси. Че се явява израз на СИНЕРГИЯ в работата по обработката на информация, че е израз на качествен скок в отражението и поставя субекта на пътя на възможност за повишаване на нивото на тази появила се самоорганизираност. И че това е отговорност, която субекта поема към себе си, защото природата каквото е могла е направила. После - вече се поема щафетата от самия субект. ЗАЩОТО ТОВА природата го е направила ДА Е ВЪЗМОЖНО, но само дотам - й е възможно.

Ето защо, когато нещо ми е нужно, когато съм пред стена, когато има проблем решението му за рамус, е в границите на неговата собствена психична зона и той е единствения който може да я реши, да намери изход... В това аз съм длъжен да намеря изход, да намеря решение, да намеря съответствие и да продължа напред, без оглед на цената. Това за рамус е неговата вътрешна зона и неговата отговорност да продължи да я подрежда и повишава нивото й на комплексна синергетична работа. Нямам претенции към никой друг, освен себе си. И описвам как са нещата за мен самия. И да искам няма как да пиша за онова, което не съм, всичко написано е това, което съм, сред което живея и всичко написано отразява кой съм аз.

Рамус, въпросите ми бяха кратки и достатъчно ясни, особено за човек като теб -- с толкова големи интелектуални претенции. Но ето, виж колко много-много-многословно НЕ си ми отговорил на нито един от тях. Надявам се, че все пак ще направиш и това -- т. е. да ми отговориш. Защото дотук само... 

[ramus]

Преди 2 часа, Шпага said:

толкова големи интелектуални претенции.

Това е тенденциозно и най-малкото некоректно. Такова нещо не е изписано сред никои мои думи. Което означава че тенденциозното и преднамерено отношение към думите ми продължава с пълна сила и това не се променя вече три коментара подред. както и по другите теми, спрямо написаното от рамус. И няма как да се очаква това да се промени, защото авторката заявява своето вече формирано отношение и за нея това се оказва най-важното.

=============

Не е възможно да водя адекватна комуникация с хора които не четат. И очакват да четат само това, което им е нужно, както те си го разбират, каквото на тях им трябва.

Отговорите ми бяха повече от достатъчни. Не съм задължен да се вмествам с нуждата на всеки от "неговата подходяща форма, или смисъл, думички..." Не че не опитвам да го правя, НО НЕ СЪМ ЗАДЪЛЖЕН да го правя на всяка цена. Както и когато някой задава въпроси към рамус не е длъжен да се съобразява с това дали рамус иска или не иска, или очаква... И рамус му се налага по различни начини да си тълкува, да гледа контекст, да извежда - кой какъв въпрос, какво е имал предвид...

Написано е - чете, който може. Който не иска, или чел друго, или пък не му харесвало... си е негова работа и не е в зоната на проблемите в което и да е "написано'.

И особено - когато е налице липса на компетентност по дадени въпроси, е въпрос на лична интелигентност някой да си каже - "това не го разбирам и не е моя работа". И ако все пак му е интересно с нещо си - би опитал от "първи стъпки"... 

Редактирано Април 27, 2018 от ramus

[Шпага]

Рамус, това, което си написал, се отнася с пълна сила за теб:

Цитирай

- когато е налице липса на компетентност по дадени въпроси, е въпрос на лична интелигентност някой да си каже - "това не го разбирам и не е моя работа".

Но накрая ще си позволя да изразя и личното си мнение:

Ти, Рамус, от доста време използваш ФОРУМ БГ НАУКА за отходно място на маниакалните си психо... изхвърляния. Но изглежда търпението на хората тук е безкрайно....

[mecho1]

On 11.04.2018 г. at 21:46, Б. Киров said:

Мога, но не искам да ТИ обяснявам именно на теб.

Коаните са за разбиране на нещата които се подразбират и нещата, които се приемат за дадени първоначално. Както и дай боже да се погледне и зад тях, към зависимия произход. Той е уж условие, на което трябва да отговориш, но целта не е тази. Решенията може да са най различни, включително и да кажеш, че няма решение. Идеята е да се помогне на ученика да разбере, как работи съзнанието, да разбере как функционира логиката. Да се научи да се издърпва от блатото, като се дърпа сам за косата си.

Ученика е решил коана, когато разбере, защо аджеба учителя му я е казал тази дивотия. Когато се получи ефекта "ааа,  той затуй  ми я е казал тази тъпотия". Учителя не го интересува отговора, а дали се е получил ефекта "ааа..."

Когато бях дете, къщата ни я строиха известно време едни майстори. И като седнат да си почиват или да пият ракия, единия много често казваше, "Грешката е вярна", и другите почват да се смеят. Мислех си, абе вярно смешно е, как може хем да е грешка, хем да е вярна. Ама чак пък толкоз смешно, че да зациклят с месеци на този лаф. 

И както се казва минаха години, повече от четвърт век и изведнъж си припомних този израз и се пляснах по челото "ааа, те затуй са се смеели като изтървани и са повтаряли че грешката е вярна".

Значи съм решил коана.

Редактирано Август 1, 2019 от mecho1