Еволюция?

[Warlord]

Преди 2 часа, deaf said:

Къде са тези фосили от които се вижда как ръката постепенно се превръща в крило? Нали крилата на птиците били видоизменени ръце.

Как така къде са? В музеите и лабораториите. Има фосили във всякакви фази на видоизменения на предните крайници в крила. Тук схематично е показано кои кости как са се видоизменили с времето в хода на еволюцията на птиците и прилепите. Нищо сложно и невероятно.

[kipen]

On 14.04.2023 г. at 11:49, Etienne said:

On 8.04.2023 г. at 13:31, kipen said:

Първо - "сектанти" е членове на секта. За негативното влияние на религиозните секти върху обществото пък нямам намерение да си губя времето да споря точно със сектант, чиято основна теза е малоумното отричане на основите на едно от официалните вероизповедания в страната ни. Нямаш едно адекватно, рационално аргументиране на тезата ти, видно за мен от други твои теми, в които си направих труда да направя критически анализ на аргументацията ти. Пък и рациото ти изключва често, което е нормално за фанатизиран религиозен човек. Това определя:

Второ - вменяваш ми действия, които си сглобяваш на основата на твои си малоумни оценки. Какво е "вяра", та и го отричам?!? Защото определено смисълът на използваното от теб понятие за "вяра" се различава доста от психологическото понятие "вяра". И това е основният проблем на всички религиозни последователи на аврамически религии - тяхното понятие за "вяра" отразява безусловното вярване в нещото им, а не самата вяра в нещото. Защото и домашното куче изпитва вяра, защото вярва в очакването, че стопанинът му ще му даде храна. Така и са опитомени като вид от семейство кучета.

И на последно място, но не по важност:

Трето - какво общо има КГБ с манталитетът на жертва знаеш ли?! Сигурен съм, че - не! Просто изпълнява ролята на "агресора", който да затвърди идентификацията със "жертвата". 

Така или иначе, в темите ти прозира, та и си спонавал собственоръчно, че имаш тревоги във взаимодействието ти със социума. Да се "бориш" с "караконджулите на общестото ни" и характерната му все по-снижаваща се култура, не е далновидно, ако целта ти е да постинеш неква хармония (като тази дето ти се е привидяла в природата). Особено в тесния аспект на фанатизирано отричане на вероизповедание, в чиято основа стои концепция, в която вярваш и ти. Постоянно агресията ти навън ще се връща отвън-навътре. Неизбежно е! Ама ти си "вярващ" и можеш да си трошиш главата колкото си искаш, та и да задръстиш с глуповатите ти интерпретации за науката престижен с качеството си форум, дори... малка цена, за да си поддържаш филма.

Expand  

В този отговор не видях нищо престижно. Темата е "еволюция?", което само по себе си означава, че еволюцията ще бъде подложена под лупа, и ще бъдат показани нейните постоянни непоследователности в логиката и нейната анти научност.

В цитираният ми отговор съм изразил и аргументирал оценката си на твоите способности за водене на смислена дискусия. Нормално е да няма "нищо престижно".

Скенер е по-сдържан от мен и ти посочи "рекурсията", с която "завърташ циклажа си" от аргументи около едно недоказуемо твърдение, "затваряйки" един "порочен кръг" - то за това и така е именувана тази логическа грешка. А при този стереотип на градене на аргументацията си стига до една безсмислена, дисбалансирана обмяна на информация, при която едната страна - в случая - ти, не приема рационалните доводи на отсрещната. Така "плоскостта" на обмена се измества към безсмислено спорене, което си е чисто инатене. И това е личностната страна на проблема.

Другата е принципната. При положение, че аргументирането ти е неиздържано, всъщност не може да стане дискусия, а само борба за защитаване на тезата ти, в която си повярвал. А аврамическата религиозна теза, така както я предстяваш като твоя интерпретация, е в пълно противоречие с фактите, до които е достигнала науката. За това дадох примера с генерализираната класификация на религиозните последователи в аврамическите религии. Защото от там лесно се извежда изводът, че с първите две групи е безсмислено да се води рационална дискусия, защото "рацио"-то е потиснато от релиджио"-то. По-важно е повярваното, отколкото фактическото положение.

[kipen]

On 17.04.2023 г. at 17:01, Warlord said:

Как така къде са? В музеите и лабораториите. Има фосили във всякакви фази на видоизменения на предните крайници в крила. Тук схематично е показано кои кости как са се видоизменили с времето в хода на еволюцията на птиците и прилепите. Нищо сложно и невероятно.

Отдавна "полето", в което може да се "разположи бог" и сведено до естествените принципи и интерпретацията за тяхната трансцендентност. Ала това не пречи на доста хора да търсят все още доказателства в анатомията и физиологията.

А пък по темата.....Генерализирано, според мен, споровете между еволюционисти и креационисти, биха били смислени само, ако са минати в "рамката" на самоподдържащата се система на живата природа и взаимодействието й с неживата, при което се проявяват естествените принципи. От последните, изследваните и потвърдени като постоянна проява, пък, като запис се явяват научните закони, до които сме достигнали до момента.

Или по-кратичкото ми мнение: За да може да стане смислена дискусия по темата за еволюцията, то трябва да конкретизираме, че в съвременната форма на еволюционната теория, понятието "еволюция" не е зареденото с религиозниия догматизъм "развитие към по-добро", а е промяната, растежът и развитието към оптимално адаптиране на променящите се условия на средата. 

[Малоум 2]

Преди 1 час, kipen said:

А пък по темата.....Генерализирано, според мен, споровете между еволюционисти и креационисти, биха били смислени само, ако са минати в "рамката" на самоподдържащата се система на живата природа и взаимодействието й с неживата, при което се проявяват естествените принципи. От последните, изследваните и потвърдени като постоянна проява, пък, като запис се явяват научните закони, до които сме достигнали до момента.

Да, но трябва да се включи и еволюция на неживата природа. С енпропийни сили от превръщания и заради количествените натрупвания, водещи до изменения на свойства.(не са обикновени взаимодействия за които вече са открити законите, а яснота в отговор на въпрос "Защо?" - има самоорганизация, самоподдържане и разпад, примерно, към по-устойчиви във времето структури)

Преди 1 час, kipen said:

Или по-кратичкото ми мнение: За да може да стане смислена дискусия по темата за еволюцията, то трябва да конкретизираме, че в съвременната форма на еволюционната теория, понятието "еволюция" не е зареденото с религиозниия догматизъм "развитие към по-добро", а е промяната, растежът и развитието към оптимално адаптиране на променящите се условия на средата. 

Това е "хоризонталната" интерпретация - с намеса на човек пак отива към неговото "По-добро". Пък човек - просто "засира" средата и се мъчи последствие с оцеляване.

Важна е Естествената адаптация  с естествен отбор при смесване на генетичен материал и след "проба-грешка" - което се пръкне може да е по-оцеляващо, по-приспособено във времето и пространството на пребиваване, тъй като "носи" преживяното на първичните (родителски) източници на информация. Докато, по-общо, еволюцията е принципно - промяна на изходната генетична информация - става от смяна със скок, напр. -нова  радиация.

...

[kipen]

Преди 28 минути, Малоум 2 said:

Важна е Естествената адаптация  с естествен отбор

Ами, тогава не трябва да намесваш "човека" в уравнението. Защото нашата популация е от Хомо Сапиенс, който е пример за изкуствено, а не естествено адаптиране. Доколко "човек" е бил неандерталеца, който бива унищожен като популация от предците ни от нашия вид в съжителството им?

А и като се определя "важно" това е свързано с "цели"! Как можеш да твърдиш кое е важно, като не си дефинирал целите на еволюцията? И също така "цел", "важно", "еволюция" е производно на битуващото наше разбиране за света. Е как, аджеба, ще се получи адекватно разграничаване между "субективното" и "обективното", при положение, че ние се самопоставяме в ролята на оценители? 

В този смисъл - 

Преди 39 минути, Малоум 2 said:

Да, но трябва да се включи и еволюция на неживата природа. С енпропийни сили от превръщания и заради количествените натрупвания, водещи до изменения на свойства.(не са обикновени взаимодействия за които вече са открити законите, а яснота в отговор на въпрос "Защо?" - има самоорганизация, самоподдържане и разпад, примерно, към по-устойчиви във времето структури)

задаваш "цел" на еволюцията на неживата природа - "по-устойчиви във времето структури". (Ок, въпреки че така отново "мерим с нашия аршин" природата и така разделяме и даваме оценки на обективната реалност като "нежива" и "жива")

Да, ама няма нищо по-устойчиво проявяващо се във времето от "неустойчивостта". Т.е. предположението ти за цел на еволюцията на неживата природа не издържа на критерия за устойчивост. В нашия "стрийм на познанието", концепцията на Хераклит за "промяната" (та и на Уайтхед "процесуалната философия") е най-устойчивата, с оглед на това, че при положение, че наблюденията ни, от които е натрупано познанието за заобикалящият ни свят, са свързани с "движение във времето", то и най-устойчовото е промяната на състоянията на средата. Т.е. хронологията на събитията ни показва еволюцията на неживата природа като цикични състояния на възникване, апогей в развитието, спад и крайната фаза - изчезване (или разрушаване, дезинтегриране). Едно "процесно", циклично проявление на различни форми на материята.

В смисъл, че "тюринговите патерни, шаблони", смесени с концепцията за дисипативните системи, дава според мен достатъчно реалистично описание на реалността, на което да се дискутира еволюцията като цяло. Т.е устойчовото възпроизвеждане на концептуални модели на структури, а не на определени структури, които са нетрайни.

[kipen]

Преди 1 час, Малоум 2 said:

Докато, по-общо, еволюцията е принципно - промяна на изходната генетична информация - става от смяна със скок, напр. -нова  радиация.

Цитологичното изобщо не е "по-общо", ами си е "тясно".... Даже, ако разглеждаме на хептен базово ниво - то всичко е обмен на радиация, ама тогаз се губят от поглед макро-формите.

Също така, радиацията дори и във вид на високоенргийни частици, не винаги може да промени ДНК. Има "слоеве" от белтъчни структури, има и гели в клетката, не само около ДНК, а и като цяло - около хроматина. Иначе нямаше как да има хокс гени - https://en.wikipedia.org/wiki/Homeotic_gene, които спомагат за възпроизвеждането на анатомичните форми - "Homeotic genes are genes which regulate the development of anatomical structures in various organisms such as echinoderms,^[1] insects, mammals, and plants. Homeotic genes often encode transcription factor proteins, and these proteins affect development by regulating downstream gene networks involved in body patterning.^[2]

[cucumerario]

Преди 15 минути, kipen said:

Ами, тогава не трябва да намесваш "човека" в уравнението. Защото нашата популация е от Хомо Сапиенс, който е пример за изкуствено, а не естествено адаптиране. Доколко "човек" е бил неандерталеца, който бива унищожен като популация от предците ни от нашия вид в съжителството им?

А и като се определя "важно" това е свързано с "цели"! Как можеш да твърдиш кое е важно, като не си дефинирал целите на еволюцията? И също така "цел", "важно", "еволюция" е производно на битуващото наше разбиране за света. Е как, аджеба, ще се получи адекватно разграничаване между "субективното" и "обективното", при положение, че ние се самопоставяме в ролята на оценители? 

Ако приемем твоята терминология... Да приемаш нещо за изкуствено в Хомо Сапиенс е вид креационизъм. Еволюционистите не отричат естествената адаптация на човека и влиза напълно в уравнението.

Биологията и в частност еволюционната теория, е напълно безпристрастна, що касае целите и не поставя хората в ролята на оценители, а само на наблюдатели.

[kipen]

Преди 2 часа, cucumerario said:

Ако приемем твоята терминология... Да приемаш нещо за изкуствено в Хомо Сапиенс е вид креационизъм.

"Изкуственото" произтича от Хомо Сапиенс, а не "в" него (макар че имплантите са си "в" него, примерно тези на д-р Енчев "в" някоя певица).

И под "изкуствено" имах предвид разграничението между предизвиканият от човека подбор в средата му и естественият подбор. Щото "тънката граница" между "Човекът-Бог" и "Природата"(апропо - Бог) е важен елемент в споровете не само между еволюционисти и креационисти, ама там поне са явно споменавани. В чието поле се измести тази "тънка граница" - тази страна е взела преимущество в  неразрешимият спор.

Т.е. като въвеждаме човекът в уравнението, то е желателно да не правим генералната грешка да го изключваме с това едновременно. Като ще разделяме "жива" от "нежива" природа, "естествено" от "изкуствено", то да има съзнанието, че това е производно на човешкото ни разбиране към момента. А природата и без човекът и "концепцията му за Бог", пак ще си е някаква система от елементи, която си се самоподдържа. Съответно, за да се внася в уравнението "бог", то този който го прави би следвало да определи какво е "бог". Щото и без "бог" системата си функционира, според безпристрастните наблюдения.  (а иначе "безпристрастната" еволюционна теория е теория преди всичко. Тя не "поставя" и не е "безпристрастна", а е инструмент, които е работещ или не за нашите опити за описание на реалността. Пълностното описание е целта на науката, съответно и на биологията. А доколко може да се ползва един инструмент безпристрастно, ти кажи? Според мен - не може... )     

Редактирано Април 19, 2023 от kipen

[Малоум 2]

Преди 4 часа, kipen said:

Ами, тогава не трябва да намесваш "човека" в уравнението

Не аз намесвам човек, а ти в коментара на хоризонталната промяна. (без скок-промяна в ген-информацията, заради причина от външна среда)

 

Преди 4 часа, kipen said:

А и като се определя "важно" това е свързано с "цели"! Как можеш да твърдиш кое е важно, като не си дефинирал целите на еволюцията? И също така "цел", "важно", "еволюция" е производно на битуващото наше разбиране за света. Е как, аджеба, ще се получи адекватно разграничаване между "субективното" и "обективното", при положение, че ние се самопоставяме в ролята на оценители? 

Еволюцията няма цели. (в етер* - ентропията от подреждания на физична величина момент на импулс, води до самоорганизация в частици с маса и др. собствени физични характеристики. Начало на движение въобще- вижда се - веднъж възникнало не може да се спре. Зарядът пък при ускорявания създава ЕМвълни, състоящи се от множество фотони - те са носители на информация. С окрупняване на обектите придобиват нови свойства и с тая нова информация участват във взаимодействия. Следват и разпади и нова организация на структури. Никакво понятие за "цел" в неживото, а действия по откритите физ. закони, благодарение на начално движение-подреждане от етер*-частиците, които са неподвижни по място в пространствена решетка. Така - няма един ГВ, а множество не толкова големи взривове, повсеместно, като след това следва организация от действието по физ. закони. )

Ей тук - "Дядото" разказва подобни работи, без да достигне до множество начални взривове:

...

Редактирано Април 19, 2023 от Малоум 2

[cucumerario]

Преди 3 часа, kipen said:

"Изкуственото" произтича от Хомо Сапиенс, а не "в" него (макар че имплантите са си "в" него, примерно тези на д-р Енчев "в" някоя певица).

И под "изкуствено" имах предвид разграничението между предизвиканият от човека подбор в средата му и естественият подбор. Щото "тънката граница" между "Човекът-Бог" и "Природата"(апропо - Бог) е важен елемент в споровете не само между еволюционисти и креационисти, ама там поне са явно споменавани. В чието поле се измести тази "тънка граница" - тази страна е взела преимущество в  неразрешимият спор.

В теорията за еволюцията, такъв спор няма! Няма дори и намек, за някакъв егоцентризъм!

[kipen]

Преди 21 часа, Малоум 2 said:

Преди 22 часа, kipen said:

е промяната, растежът и развитието към оптимално адаптиране на променящите се условия на средата. 

Това е "хоризонталната" интерпретация - с намеса на човек пак отива към неговото "По-добро". Пък човек - просто "засира" средата и се мъчи последствие с оцеляване.

на което ми отговаряш:

Преди 15 часа, Малоум 2 said:

Преди 19 часа, kipen said:

Ами, тогава не трябва да намесваш "човека" в уравнението

Не аз намесвам човек, а ти в коментара на хоризонталната промяна. (без скок-промяна в ген-информацията, заради причина от външна среда)

?!?!

Прощавай, но в така отпочната полемика не ми се участва!

Още повече, че "скок-промяната" още на молекулярно ниво не е "скок", а постепенна изменчивост. Така, както големината на амплитудата на ЕМвълна, колкото по-голям е мащаба на разглеждане, толкова по-неразличима е тази величина. 

А и друго! На мен лично, за да приема като пълна еволюционната теория, ми е нужно да видя разработен и аспекта с взаимодействието "Мозък/Психика", защото все още няма доказателство как се осъществява тази връзка. "Епифеноменът-съзнание" е просто "замитане под килима" на проблема от физикалистите. Също и безкритичното постулиране на концепцията за "Tabula rasa".

Колкото фанатизирани креационисти има, вероятно и толкова фанатизирани материалисти има. Не знам, не ми се спори по въпроса за "баланса на глупостта" в обществото... ...както не бих "развявал" еволюционната теория като "безпристрастно свето писание", в което да "откривам" "намеци" или "спорове", при положение, че това е просто теория, която използвана за описание към момента, при сегашните ни нива на познание, дава почти пълно обяснение на наблюдаваните процеси в екосистемите на земята.

 

п.п. а по отношение на "човека в уравнението на еволюцията" - адаптацията към променящите се условия на средата е съгласувана с принципа на най-нисък разход на енергия. Съответно закрепящите се фенотипи би следвало да спомагат за по-адекватна форма на организмите. Е кой естествен фактор налага растежа на черепно-мозъчната кухина, при положение, че колкото по-голям е този обем, толкова по-рисково е оцеляването на родилките?...аз отдавна съм спрял да питам подобни въпроси...щото съм си намерил за мен отговор, който се различава от популярните интерпретации в научните среди....но това си касае мен и отново не ми се спори, а просто чакам да добие по-широка известност интерпретацията, съдържаща и моят си отговор...същата, до която преди 40-ина години са стигали философите, а не както сегашната "дива" форма на материализъм.  

 

[Warlord]

Преди 55 минути, kipen said:

Е кой естествен фактор налага растежа на черепно-мозъчната кухина, при положение, че колкото по-голям е този обем, толкова по-рисково е оцеляването на родилките?...аз отдавна съм спрял да питам подобни въпроси...щото съм си намерил за мен отговор, който се различава от популярните интерпретации в научните среди....но това си касае мен и отново не ми се спори, а просто чакам да добие по-широка известност интерпретацията, съдържаща и моят си отговор...същата, до която преди 40-ина години са стигали философите, а не както сегашната "дива" форма на материализъм.

Естественият отбор е този фактор - човекоподобните тръгват по път на умно и социално ловуване и оцеляване. Съответно подборът налага нарастване на черепната кутия. Макар и това да крие някои рискове за здравето, еволюцията не се интересува от отделния индивид (както медицината), а от оцеляването на вида. Така че дори някоя и друга родилка да загуби живота си заради големината на бебешкия череп, той после ще гарантира достатъчен мозъчен потенциал за успешното оцеляване на оживялите бебета.

Редактирано Април 20, 2023 от Warlord

[kipen]

Преди 36 минути, Warlord said:

Естественият отбор е този фактор - човекоподобните тръгват по път на умно и социално ловуване и оцеляване. Съответно подбора налага нарастване на черепната кутия. Макар и това да крие някои рискове, еволюцията не се интересува от индивида (както медицината), а от оцеляването на вида. Така че дори някоя и друга родилка да загуби живота си заради големината на бебешкия череп, те ще гарантират достатъчен мозъчен потенциал за успешно оцеляване на оживелите бебета.

Благодаря!

А какво ти е мнението, ако разгледаме постановката от друга перспектива: процесите по закрепване на определени фенотипи в живите организми спомагат за реализиране на условия за проява на вътревидови форми, поддържащи по-ефикасна изчислителна мощ на мозъка им? Т.е. стремежът на системата от естеествени процеси е към по-висока ефикасност на мозъчната дейност.

п.п. Макар, че често се замислям, че в моментът, в който се набърка ефикасността като оптимален разход на време и енергия, то неизбежно идва и въпросът за ефективността, касаещ това защо пък точно мозъчната дейност. При положение, че ефективността на по-ефикасното мозъчно функциониране се проявава като макс.стойност по отношение на разума. А пък нещо аз май не мога да вдена кое ни е толко разумното като вид, при положение, че поведението ни като популация, спрямо планетата, се припокрива с това на вирус, спрямо приемник.  

Редактирано Април 20, 2023 от kipen

[Малоум 2]

Преди 39 минути, kipen said:

Прощавай, но в така отпочната полемика не ми се участва!

Още повече, че "скок-промяната" още на молекулярно ниво не е "скок", а постепенна изменчивост. Така, както големината на амплитудата на ЕМвълна, колкото по-голям е мащаба на разглеждане, толкова по-неразличима е тази величина. 

А и друго! На мен лично, за да приема като пълна еволюционната теория, ми е нужно да видя разработен и аспекта с взаимодействието "Мозък/Психика", защото все още няма доказателство как се осъществява тази връзка. "Епифеноменът-съзнание" е просто "замитане под килима" на проблема от физикалистите. Също и безкритичното постулиране на концепцията за "Tabula rasa".

Добре, не съм бил ясен - извинявай. Исках в понятието за еволюция да не намесваме промени заради техническите възможности на човек.

(предполагах, че знаеш по хипотезата ми - частиците се раждат-изграждат "на слоеве" - гарантира се разнообразие на свойства при външни въздействия. При сложните обекти - върху обвивката им се действа. Действието за "вид" е само върху гените - тогава имаме скок в еволюцията. Може и да не съм прав, но - това са ми разсъжденията - извинявай.)

Вродените инстинкти са ... два: стискане с пръстите на ръката и сучене. Всичко друго се възпитава върху "гладък" мозък и според мен.

...

[kipen]

Преди 1 минута, Малоум 2 said:

Исках в понятието за еволюция да не намесваме промени заради техническите възможности на човек.

И аз вчера се сетих, че генерализирано изпускаме "технологията" като фактор...

Преди 2 минути, Малоум 2 said:

гарантира се разнообразие на свойства при външни въздействия. При сложните обекти - върху обвивката им се действа.

Екстраполирано върху царство животни, способността за забавена реакция на външните стимули е основа за възникване на съзнание, съответно мисловна дейност. 

Но пък има лимити при видовете, като границата е структурата на мозъка. 

[kipen]

Преди 23 минути, Малоум 2 said:

Вродените инстинкти са ... два: стискане с пръстите на ръката и сучене. Всичко друго се възпитава върху "гладък" мозък и според мен.

И ти приемаш безкритично "табула раса"-та. Човешкият организъм като механизъм с 0 информация извън унаследената базова моторика.

"Макар бебетата да изглеждат невежи в почти всичко, е доказано, че те идват в света със сигурност предразположени за свързване на някои видове информация по определен начин. Например, виждането на даден обект им позволява да го разпознаят само с докосване, което показва, че в главата им вече може да трансформира оригиналното буквално копие (визията на обекта) в нещо друго." Т.е. в уравнението имаш развита когнитивна способност!

Редактирано Април 20, 2023 от kipen

[cucumerario]

Преди 2 часа, kipen said:

И ти приемаш безкритично "табула раса"-та. Човешкият организъм като механизъм с 0 информация извън унаследената базова моторика.

"Макар бебетата да изглеждат невежи в почти всичко, е доказано, че те идват в света със сигурност предразположени за свързване на някои видове информация по определен начин. Например, виждането на даден обект им позволява да го разпознаят само с докосване, което показва, че в главата им вече може да трансформира оригиналното буквално копие (визията на обекта) в нещо друго." Т.е. имаш развита когнитивна способност!

"Дъската за писане" е достатъчно добре обяснена и описана от физиологията, за да я откриваме отново. Там се изискват специализирани познания.

Виж, еволюционната теория е достатъчно елементарна, за да се изучава в 8-ми клас и дори с изказвания в стил "Рококо", няма как да стане по-сложна..

А тия приказки, за "баланс на глупостта", нито могат да прикрият нещо, нито да го оправдаят!

 

[Малоум 2]

Преди 5 часа, kipen said:

И ти приемаш безкритично "табула раса"-та. Човешкият организъм като механизъм с 0 информация извън унаследената базова моторика.

"Макар бебетата да изглеждат невежи в почти всичко, е доказано, че те идват в света със сигурност предразположени за свързване на някои видове информация по определен начин. Например, виждането на даден обект им позволява да го разпознаят само с докосване, което показва, че в главата им вече може да трансформира оригиналното буквално копие (визията на обекта) в нещо друго." Т.е. в уравнението имаш развита когнитивна способност!

Не съвсем безкритично, а на база хипотезата - коренно различно виждане - коренна промяна на средата след раждането и възможността за работа на сетива с външната информация - несъзнавано, разбира се. Примерно: разлика в топлина в светлина и др., които е нямало нужда да са "стресирано" употребявани в условно постоянната утробна среда. Тоест, има подготовка за когнитивната способност, но развитието й става след раждане, на база импулсите от повтарящи се външни процеси, формиращи  памет, условно постоянна памет, временна памет и памет за връзките по-късно. Но, връзките за ползване на условно постоянната памет се формират по-трудно (по-късно), тъй като са белтъчни макромолекули, а те се изграждат след множество повторения на сигнал по пътя-дразнител. Някои от тези връзки може и да са полево свързани с мозъчните клетки през тънката преграда на обвивката на мозъка (мозъчните клетки са структури, вътре в обвивките на мозъка).  Но, основно тия "структури на памет"- постоянна, условно постоянна, временна - са извън обвивките на мозъка и явявайки се "външен белег" НЕ СЕ унаследяват - не са генетични изменения.

...

[deaf]

Преди 13 часа, Малоум 2 said:

стискане с пръстите на ръката

Насрещното движение на палеца обаче,го има само при човека. Той се движи от втората сигнална нервна система,която я има само при човека.

Дали има еволюция?! Да вземем шедьовъра на генезиса яйцето. Когато то бъде поставено при определена температура,за около един месец,от него се излюпва...животно/пиленце! Защо да не допуснем,че животните,включително и човекът,са се появили внезапно и бързо също като пилето от яйцето? 

[makebulgar]

Преди 7 часа, deaf said:

Насрещното движение на палеца обаче,го има само при човека. Той се движи от втората сигнална нервна система,която я има само при човека.

Пълна глупост е това. Насрещно разположени палци имат всички човекоподобни маймуни и коткоподобните маймуни от рода на макаци, бабуини, мандрили...

 

Преди 7 часа, deaf said:

Дали има еволюция?! Да вземем шедьовъра на генезиса яйцето. Когато то бъде поставено при определена температура,за около един месец,от него се излюпва...животно/пиленце! Защо да не допуснем,че животните,включително и човекът,са се появили внезапно и бързо също като пилето от яйцето? 

 

Всъщност яйцето не е никакъв шедьовър, а е някакво спасение и приспособление за подводните животни, за да могат да излязат на сушата. Чиста проба на еволюция е, а не шедьовър на някакъв творец. Яйцето няма как да се появи по друг начин освен да бъде снесено от някоя твар, която представлява продукт на еволюцията. 

Подобни алабализми с това, че палеца на човека нямал аналог, и че яйцето не било плод на еволюцията не вървят просто. Можем да допускаме всякакви недомислици плод на некомпетентния ум на някой опитващ се да измисли и да оправдае нещата. Но е по-добре да се доверим на хилядите учени и на милионите им научни открития, които до момента вече са обяснили повечето неща, които ни вълнуват. 

Редактирано Април 21, 2023 от makebulgar

[deaf]

Преди 4 минути, makebulgar said:

палеца на човека

Искам да видя как маймуната от снимката ще хване игла и ще зашие копчето на сакото ми.

Яйцето или кокошката? Разбира се че яйцето е било първото...

[makebulgar]

Преди 3 минути, deaf said:

Искам да видя как маймуната от снимката ще хване игла и ще зашие копчето на сакото ми.

По какъв начин желанието ти някаква маймуна да ти върши работа оправдава грешното ти твърдение, че само палеца на човека е насрещен? Учените твърдят, че и при други животни, особено човекоподобните маймуни и други маймуни има насрещен палец. 

Преди 12 минути, deaf said:

Яйцето или кокошката? Разбира се че яйцето е било първото...

А проблема с яйцето е сложен само за немислещите и за вярващите в творението на виш творец. Все едно да се чудиш кое е първото - майката или бебето, при положение, че майката и тя е била бебето в началото. Примера с яйцето е по-тъпоумен и по-лесно ангажира немислещите умове, тъй като яйцето е нещо, което може да съществува отделно от кокошката. Примера с майката и бебето обаче няма как да се извърти в творческа насока, тъй като бебето няма кой друг да го създаде освен утробата на майката. Опитаха се да извартят нещата с варианта за непорочното зачатие от твореца, но все по-малко хора вярват в тази глупост. 

[cucumerario]

Преди 1 час, makebulgar said:

По какъв начин желанието ти някаква маймуна да ти върши работа оправдава грешното ти твърдение, че само палеца на човека е насрещен? Учените твърдят, че и при други животни, особено човекоподобните маймуни и други маймуни има насрещен палец. 

А проблема с яйцето е сложен само за немислещите и за вярващите в творението на виш творец. Все едно да се чудиш кое е първото - майката или бебето, при положение, че майката и тя е била бебето в началото. Примера с яйцето е по-тъпоумен и по-лесно ангажира немислещите умове, тъй като яйцето е нещо, което може да съществува отделно от кокошката. Примера с майката и бебето обаче няма как да се извърти в творческа насока, тъй като бебето няма кой друг да го създаде освен утробата на майката. Опитаха се да извартят нещата с варианта за непорочното зачатие от твореца, но все по-малко хора вярват в тази глупост. 

Всъщност идеята, че яйцето е снесено от кокошка, отрича еволюцията. 

[vandu]

Преди 3 минути, cucumerario said:

Всъщност идеята, че яйцето е снесено от кокошка, отрича еволюцията. 

Точно обратното е.

Еволюцията е развила живота до същества които снасят яйца. Иначе кое е първото?

[Warlord]

Преди 23 часа, kipen said:

Благодаря!

А какво ти е мнението, ако разгледаме постановката от друга перспектива: процесите по закрепване на определени фенотипи в живите организми спомагат за реализиране на условия за проява на вътревидови форми, поддържащи по-ефикасна изчислителна мощ на мозъка им? Т.е. стремежът на системата от естеествени процеси е към по-висока ефикасност на мозъчната дейност.

п.п. Макар, че често се замислям, че в моментът, в който се набърка ефикасността като оптимален разход на време и енергия, то неизбежно идва и въпросът за ефективността, касаещ това защо пък точно мозъчната дейност. При положение, че ефективността на по-ефикасното мозъчно функциониране се проявава като макс.стойност по отношение на разума. А пък нещо аз май не мога да вдена кое ни е толко разумното като вид, при положение, че поведението ни като популация, спрямо планетата, се припокрива с това на вирус, спрямо приемник.  

Не съм специалист, а и сред учените няма твърдо единно мнение по този въпрос. Но според мен завоят от физическа към мозъчна ефикасност е започнал да се налага веднага след като се е наложило изправянето на два крака. По този начин вече е нямало как да се надбягваме с никой от четирикраките спринтьори в саваната. Така че единственият път е останал да се ловува (както и защитава от хищници) с хитри тактики, инструменти и на групи, при което е започнало да се развива въображението и съответно мозъкът, вкл. и заради сложните социални отношения в групите. Отделно освобождаването на предните крайници при изправянето допринася за възникването на труда, изработването на оръжията, овладяването на огъня - а всички тези неща, нехарактерни за никое друго животно, допълнително стимулират въображението и уголемяването на мозъка. За това вероятно са допринесли и естествени фактори - леко повишени нива на радиация според някои теории; консумацията на костен мозък, какъвто останалите животни не са можели да изгребват със съчки от сърцевината на дебелите кокали и който помага за оросяването и развиването на мозъка; за същото изглежда са допринасяли нишестето и/или месото, според различни теории.

В общи линии поради тези причини хоминините са тръгнали по по-особен път на развитие - след като са жертвали физическата си ефикасност е трябвало да развият нещо друго, което да я компенсира за да оцелеят.