Кимерийците не трябва да са табу за българските историци (и за македонските им колеги).

[miroki]

Преди 16 минути, Conan said:

Някаде беше споменато за тази война но там ставаше въпрос за хуни.

Да, важен е точният превод. Ако трябва и оригинал. 

Някой ако има инфо. Моля да помага.

[tantin]

. 

 

Редактирано Декември 31, 2019 от tantin
не за тук

[БатеВаньо]

On 30.12.2019 г. at 11:01, miroki said:

Да, горе ги прикачих:

вхидур булгар;

в земята на българите ;

Но не знам превода до колко е точен.

 

Здр @miroki

Не случайно задавам такъв въпрос.  

Според няколко ИРИ източника (лъв дякон например) името българи е дадено от римляните/ромеите, когато те(българите) са вече в тяхната сфера на интерес. . И това наименование се дължи на племенния предводител. Дали е било лично име или някаква титла, ние не знаем. 

От друга страна в няколкото арменски източника информацията за българите е сякаш добавена в по-късни времена. Говори се за някой си Вънд, който бил балкар или малкар и водел със себе си влъндури, които би трябвало да са българи, но страната я нарекли вананд за да е още по-неясно. Но в последствие, когато вече е общоизвестно, че покрай кавказките планини са се появявали някакви българи, е възможно влъндурите да са били линкнати към съществуващите българи. Особено ако става дума за късни преписи. Хем са хуни или част от тях, хем били отделно племе със собствен език. 

И още нещо, влъндурите на Вънд се приравнява с уногундурите, а в същото време се споменават отделно от българите. Или българите хем били земеделци и живеят в градове и две изречения по-надолу се изброяват сред народите препитавали се с грабеж, ловуване и живот в палатки. Несериозно е да се приеме на 100% за достоверни твърдения, като има толкова много противоречия. Или преводите не са точни евентуално, но наистина звучат като писани от хора, притежаващи някакво метално разтройство. Има нещо сбъркано. 

Има и още нещо, по времето на Юстиниан В. български военнопленници са изпращани в Армения и Кавказ, за да са по далеч от Дунав и там са подпомагали естните военни части.  

И не на последно място няма нито един домашен източник, който да загатва за живот в кавказ. Толкова ли е била къса паметта на предците да говорят за изход от Панония, а за Кавказ.... бяло петно. Българите вероятно са били осъзнати и формирани, като българи в Панония и северното причерноморие. Преди това може да са били част от друг исторически народ или други народи. Въпросът е че домашните си нямат и идея за собствената си история преди Панония и затова например в именника са изплескали митични прародители, с фантастични години живот. 

Та, така @miroki, такива ми ти работи.  

[miroki]

То по-големия проблем е, че са написали тези българи, как обезлесили земята и се заселили. Т.е. описват поселване.

А другото сведение, което е много по-рано, са си там. В което няма логика.

Може би преди години да съм решил, за това, че има грешка и това всъщност са българите на Баян и хазарите от около 680-90 г.

Може късните допълвания да са объркали всичко. Все пак е писано 13 век, а касае 2 ри.

Но така или иначе 5 ти век се намират и северно и източно и западно от Черно море.

[Conan]

Преди 4 часа, miroki said:

То по-големия проблем е, че са написали тези българи, как обезлесили земята и се заселили. Т.е. описват поселване.

А другото сведение, което е много по-рано, са си там. В което няма логика.

Може би преди години да съм решил, за това, че има грешка и това всъщност са българите на Баян и хазарите от около 680-90 г. 

Може късните допълвания да са объркали всичко. Все пак е писано 13 век, а касае 2 ри.

Но така или иначе 5 ти век се намират и северно и източно и западно от Черно море.

Отвъд сагините¹⁰⁵ обитават много хунски племена. Страната оттук нататък се нарича Евлизия,¹⁰⁶ а варвари населяват крайбрежието и вътрешността ѝ чак до така нареченото Меотидско езеро и реката Танаис, която се втича в езерото. А това езеро се излива при брега на Евксинския понт. Людете, които обитават там, в старо време се наричали кимерийци, а сега се назовават утигури. На север от тях обитават многобройните племена на антите. Край самата тази земя, отгдето се изтича езерото, обитават така наречените готи тетраксити, които били малобройни. Те изповядват християнската вяра и я спазват не по-малко от всекиго другиго. Местните жители наричат Танаис и това устие, което почва от Меотидското езеро и се простира до Черно море, на разстояние двадесет дни път, както казват. Също вятърът, който духа оттука, се назовава „танайски“. Не мога да кажа дали тези готи някога подобно на другите готски племена са възприели Ариевото учение, или пък са изповядвали нещо друго относно вярата, понеже те самите не знаят това. Но те проявяват във вярата голяма простота и нехайство. Преди малко време, сиреч двадесет и първата година от самодържавното управление на Юстиниан, те отправили във Византион четирима пратеника с молба да им се даде епископ,¹⁰⁷ понеже техният епископ починал немного време преди това и били узнали, че императорът щял да изпрати епископ и на абасгите.¹⁰⁸ Император Юстиниан изпълнил с най-голяма готовност тяхното искане и ги отпратил. Тези пратеници поради страх от хуните утигури явно в присъствието на мнозина свидетели съобщили за какво са пристигнали и не говорили на императора за нищо друго освен за епископа. А когато се срещнали тайно с него, те му казали всичко онова, което щяло да бъде полезно за ромейската държава, тъй като съседните тям варвари винаги били в стълкновение помежду си. Ще разкажа по какъв начин и отгде се вдигнали тетракситите и се заселили тук

В старо време голямо множество хуни, наричани тогава кимерийци, населявали областите, които току-що споменах. Над всички господствал един цар. Веднъж на един техен цар се родили двама сина: единият на име Утигур, а другият Кутригур. След като умрял баща им, те разделили властта помежду си и дали имената на своите подвластни, така че дори до наше време едните се наричат утигури, а другите кутригури. Те всички живеели там, имали във всичко общи обичаи и не се сношавали с людете, които живеели отвъд езерото и неговия оток. Никога те нито преминавали тия води, нито подозирали, че могли да се преминат, понеже се бояли от нещо, което било твърде лесно, че те никога дори не се опитвали и изобщо не мислили да ги преминават. Непосредствено отвъд езерото Меотида и неговия оток, някъде по неговия бряг, в старо време живеели така наречените готи тетраксити, които току-що споменах. Много по-надалече от тях обитавали готи, визиготи, вандали и всички останали готски племена. По-рано те се наричали и скити, понеже всички племена, които заемали тамошните области, изобщо се назовавали скитски, а някои се наричали савромати или меланхлени или другояче. Разказват — ако разказът е верен, — че след известно време веднъж, когато неколцина младежи кимерийци били на лов, една сърна, като бягала от тях, скочила в тези води. Младежите — обзети било от честолюбие, било от някаква ревност, или пък заставени от някакъв дух — последвали сърната и никак не я изоставили, докато не стигнали заедно с нея на отсрещния бряг. И това, което те гонели, каквото и да било то, изведнъж изчезнало. Струва ми се, че то се явило там не за друго, но зло да не сполети тамошните варвари. Наистина младежите не сполучили в лова си, но намерили повод за война и плячка. Защото като се завърнали с най-голяма бързина в родните места, те съобщили на всички кимерийци, че тези води могат да се преминават от тях. Тогава всички кимерийци вкупом веднага грабнали оръжието, преминали водите и незабавно се озовали на отсрещния бряг, отгдето вандалите вече се били вдигнали и се установили в Либия, докато визиготите се били поселили в Испания. И тъй като нападнали внезапно готите, които населявали тамошната равнина, те избили мнозина, а всички останали прогонили. Всички онези от тях, които успели да избягат, като се вдигнали оттам заедно с деца и жени, напуснали родните си места, преминали реката Истър и се озовали в ромейската земя. Те сторили много злини на тамошните обитатели, а после с позволение на императора се заселили в областите на Тракия. Те станали съюзници на ромеите, получавали всяка година заплата от императора както другите войници и се назовавали „федерати“. Така именно ромеите тогава ги нарекли на латински език, като подчертавали, мисля, с това, че готите били техни съюзници не като победени във войната, а по споразумение: понеже латинците наричат foedera споразуменията при война, както обясних в предишните книги.  При все това те без всякаква причина водели война с ромеите, докато не заминали за Италия под предводителството на Теодорих. Прочее така се били развили работите на готите.

След като избили едни от тях, а други изселили, както се разказа вече, хуните завладели страната. От тези хуни кутригурите повикали децата и жените си и се поселили на това място, гдето и до днес живеят. Всяка година те получават от императора много дарове и въпреки това, като преминават реката Истър постоянно нападат императорската земя, тъй че са едновременно и съюзници, и врагове на ромеите. А утигурите заедно със своя предводител се завърнали в родината си, за да живеят занапред сами там. Като дошли близо до Меотидското езеро, те срещнали там така наречените готи тетраксити. Отначало тия готи под закрилата на щитовете си застанали в отбрана срещу нападателите, като се уповавали на своята мощ и на непристъпността на мястото — защото те са в същност най-храбри между всички тамошни варвари. Началото на отока на Меотидското езеро, гдето именно по това време живеели тетракситите, образува сърповиден залив, който ги обграждал от повечето страни и останал на нападателите само един не много широк достъп. По-късно обаче — тъй като хуните не искали да губят много време тук, нито пък готите се надявали да могат дълго да се съпротивляват на множеството неприятели — те се споразумели помежду си, тъй че като се съединят, да преминат заедно и готите да се заселят на отсрещната страна, точно при самия бряг на отока, гдето живеят и сега, като при това бъдат занапред приятели и съюзници на утигурите и да живеят там навеки при равни и еднакви права с тях. Така именно тия готи се заселили там. Тъй като кутригурите, както казах, били останали в земята отвъд езерото, областта отсам него била завзета само от утигурите, които нито най-малко не обезпокоявали ромеите, понеже не живеели много близо, а разделени от тях чрез много народи, неволно бездействали спрямо тях.

По-голямата част от равнината отвъд Меотидското езеро и реката Танаис населяват, както казах, хуните кутригури. А зад тях скити и таври държат цялата земя, част от която и сега наричат „Таврика“. Казват, че там именно е бил храмът на Артемида, гдето някога е била предстоятелка Агамемноновата Ифигения, ако и арменците да казват,  че този храм се намирал в тяхната така наречена Келесинска¹⁰⁹ земя и че тогава всички тамошни люде се наричали скити, като привеждат в потвърждение онова, което разказах в тази част от изложението, което се отнася до Орест и града Комани. Зад тези народи се намира крайморски град, на име Босфор, който паднал под властта на ромеите не много време преди това. Варварските хунски племена държат цялата земя, която се простира от града Босфор докъм града Херсон, който лежи на крайбрежието и от старо време е подвластен на ромеите. Също от старо време и до днес на ромеите са подвластни и други два града близо до Херсон, наричани Кипи и Фанагурис. Преди не много време някои от съседните варвари ги превзели и ги разрушили до основа. А от града Херсон до устието на реката Истър, която наричат и Дунав, има десет дни път и варварите владеят цялата тамошна земя. Реката Истър извира от келтските планини, заобикаля пограничните краища на Италия, тече покрай земите на даките, илирите и край Тракия и се влива в Евксинския понт. Всички тези земи отсам, та дори чак до Византион се намират под властта на ромейския император . Това е фундамента! 

[Last roman]

Преди 3 часа, Conan said:

Отвъд сагините¹⁰⁵ обитават много хунски племена. Страната оттук нататък се нарича Евлизия,¹⁰⁶ а варвари населяват крайбрежието и вътрешността ѝ чак до така нареченото Меотидско езеро и реката Танаис, която се втича в езерото. А това езеро се излива при брега на Евксинския понт. Людете, които обитават там, в старо време се наричали кимерийци, а сега се назовават утигури.

което означава просто, че утигурите населяват някогашните земи на кимерийците. Т.е. приемствеността е географска, а не етническа. 

По същия начин, когато българите се настаняват отсам Дунава, изведнъж се превръщат в 'мизи' - по името на някогашната римска провинция. 

[БатеВаньо]

Преди 1 час, Last roman said:

което означава просто, че утигурите населяват някогашните земи на кимерийците. Т.е. приемствеността е географска, а не етническа. 

По същия начин, когато българите се настаняват отсам Дунава, изведнъж се превръщат в 'мизи' - по името на някогашната римска провинция. 

То и алциагирите и савирите населяват земите на кимерийците по някое време. Може да добавим също така и един два вида готи към турлю гювеча. + много анти за цвят и хуни за мирис(хуните са навсякъде, всички и накрая никои) и така....стигаме до прабългарите, след което няма и помен от гореспоменатите отминали величия.  

Това което е постнал Конан, мисля че е началото на официалната българска история, в частта и за кутригурите, утигурите и уноогурите, но ако погледнем отново обърканите арменски източници, ще забележим че правят разлика между българите и кутригурите. 

Между другото така както княз Борис I е титулуван като цар със задна дата, така може и българите да се появяват редом до своите предшественици. Не съм фен на този сценарий, но и това не е за пренебрегване. 

Редактирано Януари 1, 2020 от БатеВаньо

[miroki]

Преди години дискутирахме и стигнахме до извод, че утигурите нямат общо с българите. Също имаше и изкази, че кутригурите не са споменатите котраги. Но тук там е ги има по сведенията. Та е малко объркващо. 

Със сигурност обаче Йорданес дели българите от хуните. Като ги описва северно от Черно море.

Само, че @Conan не разбрах в каква връзка ме цитира. Освен цитатите.  Не написа нищо.

По никакъв начин не се изясни защо българите са в земята 198 година, а после 450 и някоя се заселват за първи път пак в нея. Като секат гората за целта. Понеже аз това коментирах.

 

Редактирано Януари 1, 2020 от miroki

[БатеВаньо]

Ако в 450 година някакви българи се заселват в Кавказ, то те не са българите които имат някакво отношение към нас. Това не са дунавските прабългари. И въпросът е аджеба какво означава българин, след като може да се срещне на разно отдалечени места. 

[miroki]

Въпреки, че арменците малко ги смесват. Другите автори споменават само оногундурите за българи и котрагите за техни единоплеменици. 

Ако допуснем че са кутригури трябва да допуснем и утигурите. Но защо в него сведения ги няма оногундурите и как се преминава на българи?

Май Анастасий разлепя етикетът.

[miroki]

Преди 2 минути, БатеВаньо said:

Ако в 450 година някакви българи се заселват в Кавказ, то те не са българите които имат някакво отношение към нас. Това не са дунавските прабългари. И въпросът е аджеба какво означава българин, след като може да се срещне на разно отдалечени места. 

Тези на Вунд. Мисля ти посочи линка към тях.

Да точно това писах в другия пост току-що.

[БатеВаньо]

Котрагите са на името на котраг, от легендата на Теофан. Те вероятно са вписани със задна дата като котраги.

По същия начин Теофан можеше да запише и аспаругири, алцекири, батбаягири и. т.

Точно, Анастасий & Со разлепят етикетите с vulgares щампа на наляво и надясно. Тогава явно е живял някой vulgaris или бугорис или Борис по модерно му. 

Редактирано Януари 1, 2020 от БатеВаньо

[miroki]

Преди 6 минути, БатеВаньо said:

Котрагите са на името на котраг, от легендата на Теофан. Те вероятно са вписани със задна дата като котраги.

По същия начин Теофан можеше да запише и аспаругири, алцекири, батбаягири и. т.

Точно, Анастасий & Со разлепят етикетите с vulgares щампа на наляво и надясно. 

Да, де. Теофан имах предвид. Той измисля /преписва/ това за котрагите единоплеменици. Анастасий пише малко по-иначе. Писах него по грешка. Понеже засяга събитията.

Но и мен ме осланя еретичната мисъл за тези късни записи дали не са умишлени. Дори Теофан пише 200 по-късно от събитията. А за арменските да не говоря. 

Докато по-близо до годините Йорданес си ги води мисля българи и ги пише, че са в съседство с племената на хуните. И ясно ги дели.

Само, че ги ситуира северно от Ч. море.

[Янков]

Преди 40 минути, БатеВаньо said:

То и алциагирите и савирите населяват земите на кимерийците по някое време. Може да добавим също така и един два вида готи към турлю гювеча. + много анти за цвят и хуни за мирис(хуните са навсякъде, всички и накрая никои) и така....стигаме до прабългарите, след което няма и помен от гореспоменатите отминали величия.  

Това което е постнал Конан, мисля че е началото на официалната българска история, в частта и за кутригурите, утигурите и уноогурите, но ако погледнем отново обърканите арменски източници, ще забележим че правят разлика между българите и кутригурите. 

Между другото така както княз Борис I е титулуван като цар със задна дата, така може и българите да се появяват редом до своите предшественици. Не съм фен на този сценарий, но и това не е за пренебрегване. 

Възможно е в даден период някои хронисти да са използвали името Българи като полиентоним. 

 Не знам дали е вярно, но подобен вариант не би трябвало да се пренебрегва. 

[miroki]

От два дена не мога да намеря точен текст. Т.е. самото сведение на Вардан Аревелци. „Всеобща история с тълкувание на вардапета Вардан“, 1267 г.

Освен това публикувано тук. 

[sir]

Дори и според орязаната тюрколожка догма сведенията за българи са лееееко множко още преди т.нар. им "предшественици" изобщо да бъдат споменати в изворите. Тъй че този сценарий ми се вижда несъстоятелен.

[Conan]

Преди 9 часа, Last roman said:

което означава просто, че утигурите населяват някогашните земи на кимерийците. Т.е. приемствеността е географска, а не етническа. 

По същия начин, когато българите се настаняват отсам Дунава, изведнъж се превръщат в 'мизи' - по името на някогашната римска провинция. 

Как разбра че това са " някогашните " земи на кимерийците?  Кога е била тяхна тази територия?

[Conan]

Преди 8 часа, БатеВаньо said:

То и алциагирите и савирите населяват земите на кимерийците по някое време. Може да добавим също така и един два вида готи към турлю гювеча. + много анти за цвят и хуни за мирис(хуните са навсякъде, всички и накрая никои) и така....стигаме до прабългарите, след което няма и помен от гореспоменатите отминали величия.  

Това което е постнал Конан, мисля че е началото на официалната българска история, в частта и за кутригурите, утигурите и уноогурите, но ако погледнем отново обърканите арменски източници, ще забележим че правят разлика между българите и кутригурите. 

Между другото така както княз Борис I е титулуван като цар със задна дата, така може и българите да се появяват редом до своите предшественици. Не съм фен на този сценарий, но и това не е за пренебрегване. 

И в това начало разбиват готите в най голямата им мощ . Айде по смело!

[tantin]

Преди 29 минути, Conan said:

Как разбра че това са " някогашните " земи на кимерийците?  Кога е била тяхна тази територия?

Допреди появата на скитите и Скития, всичко това същото се е наричало Кимерия, а народите кимерийци. Другите се броят под шапката на кимерийците, тоест най-силните... Така отпосле след скитите всичко става Сарматия и сармати.  Едно от достоверните сведения за земите на кимерийците ни дава онзи първи поет Архилох  .

 

Виж, Главк, как бездната се мъти пак,

разтърсвана от морските вълни,

и над върха Гирейски как израства

огромен облак — буреносен облак.

Страх ни обхваща неочакван.

 

--

Перчи се сигурно някой тракиец  ( саиец) със щита ми.

Здрав беше, не исках, но хвърлих го в храста.

Нали се спасих, какво ме е грижа,

да пропадне. Друг ще си взема,

и не по-лош.

 

--

и това много ми харесва:

 

Цитирай

Взимай широката чаша,

тръгни по палубата

на бързия кораб.

Ти отвори този съд

и налей от червеното вино.

Трезвен да бъдеш на стража,

приятелю,

не е възможно.

Тука са преводите: https://chitanka.info/text/13286-kratki-fragmenti

Този античен поет посещава Скития точно във времето когато Кимерия се прекръства на Скития.

[makebulgar]

Преди 1 час, tantin said:

Допреди появата на скитите и Скития, всичко това същото се е наричало Кимерия, а народите кимерийци.

Не е вярно това. Кимерийците населявали земите около Меотидския босфор, а не цяла Скития. Земите около Меотидския босфор не са чак толкова големи и ако ги сметнем излизат не повече от площта на Северна Македония + Пиринска Македония. Македонците около Скопие и Охрид се ширят на територия голяма почти колкото полуостров Крим!

Тоест въпросните кимери не са били чак толкова многобройни.

[Conan B]

Преди 2 часа, makebulgar said:

Не е вярно това. Кимерийците населявали земите около Меотидския босфор, а не цяла Скития. Земите около Меотидския босфор не са чак толкова големи и ако ги сметнем излизат не повече от площта на Северна Македония + Пиринска Македония. Македонците около Скопие и Охрид се ширят на територия голяма почти колкото полуостров Крим!

Тоест въпросните кимери не са били чак толкова многобройни.

Точно казано Маке. Археолозите ги откриват там 6 век((Артамонов) . А родината им е в Кавказ.

[Last roman]

Преди 10 часа, Conan said:

Как разбра че това са " някогашните " земи на кимерийците?  Кога е била тяхна тази територия?

тяхната територия в прикавказието, преди да нахлуят в Армения и Мала азия през 8-7 в. пр. н. е. 

Малко за ограмотяване:

https://www.bulgari-istoria-2010.com/booksBG/A_Ivanchuk_Kimeri.pdf

Редактирано Януари 2, 2020 от Last roman

[Conan]

Преди 3 часа, Last roman said:

тяхната територия в прикавказието, преди да нахлуят в Армения и Мала азия през 8-7 в. пр. н. е. 

Малко за ограмотяване:

https://www.bulgari-istoria-2010.com/booksBG/A_Ivanchuk_Kimeri.pdf

Е сега когато вече сме ограмотени отговори си как щом са унищожени се е пръкнало Царството на Кимерийския боспор. Преди Кавказ има само мъгла. Истината ( не само според мен) е че на северното черноморие се появяват след 7 век.

Редактирано Януари 2, 2020 от Conan

[makebulgar]

Преди 17 часа, Conan said:

Истината ( не само според мен) е че на северното черноморие се появяват след 7 век.

Истинската истина (история) обикновено се прокламира в раздел псевдонаука... или пък на сайта на Спароток..

[makebulgar]

Преди 17 часа, Conan said:

Е сега когато вече сме ограмотени отговори си как щом са унищожени се е пръкнало Царството на Кимерийския боспор.

Такова царство не се е пръквало никога. Единствено в еленските книги понякога Боспорското царство е уточнявано по-конкретно с това че не става на въпрос за царство на  познятия на всички босфор между Черно и Мраморно море, а че става на въпрос за другия босфор, който от старите книги на Херодот е известен като кимерийски. В Боспорското царство по време на съществуването му не е живял нито един кимериец, тъй като по онова време кимерите са се изселили от там отдавна. Според Херодот са се изселили от там самостоятелно и страхливо, без нито една битка с приближаващите скити. Толкова страх колкото са брали кимерите от скитите май не е описван другаде през античността.