Кимерийците не трябва да са табу за българските историци (и за македонските им колеги).

[Conan]

On 8.05.2020 г. at 14:37, tantin said:

 

Трябват си солидни доказателства. 

 

При това пра-българите или въобще оригинал-българите се установяват в едно неголямо пространство в Северна България и оттам постепенно увеличават влиянието и присъствието 

 

Какви солидни доказателства имаш за това си твърдение? Учил си го в първи клас и сега го пишеш пак като първокласник. 

[miroki]

Аз искам да попитам, сведенията за вливането на боспорите при хуните за участието им в битките, къде е написано. За сега само в уикито съм го срещал.

А за етиопците нека не говорим тук. И без това всички знаем, че са слети текстовете на българи и етиопи в единия от 3 те преписа. Вероятно от разбъркани страници.

[ДеДо Либен]

Преди 17 минути, miroki said:

Аз искам да попитам, сведенията за вливането на боспорите при хуните за участието им в битките, къде е написано. За сега само в уикито съм го срещал.

А за етиопците нека не говорим тук. И без това всички знаем, че са слети текстовете на българи и етиопи в единия от 3 те преписа. Вероятно от разбъркани страници.

То е хубаво и да се уточни кои(какви) ще да са тия митични ,,боспори"

[tantin]

Преди 3 часа, Conan said:

Какви солидни доказателства имаш за това си твърдение? Учил си го в първи клас и сега го пишеш пак като първокласник. 

Това е горе долу мястото в което се заселват прабългарите.

Това съответства на един от административните окръзи или древно тракийско царство, съществувало много отпреди товва.. Доказателствата за заселването на прабългарите именно в тоя регион са солидни .. Наричат се Плиска, Преслав и Мадара. Столици, книжовни центрове, всичко им е съсредоточено в тая административна област. Има предостатъчно и археология и книжовни материали.

Виж доказателствата че това е било по-старо оформено тракийско царство или административна област - за това е по-сложно.. Аз имам някакви бегли доказателства по тоя въпрос но си трябват още.. По всичко си личи че прабългарите унаследяват и се ползват от съществуващата вече административна система.. Най-простият пример за това са нивите.. Запазва се предишното разположение на нивите и по-старите селища.. Не са били унищожени или изгорени старите села, вероятно и жителите им са останали да си живеят и да обработват земята.  Към тях вероятно са били добавени като новозаселници славяни за да се компенсира недостига на население от предишните опустошения.

 

 

[Dobri_I]

Преди 7 часа, tantin said:

Това е горе долу мястото в което се заселват прабългарите.

На каква база го изкара това?

Игнорираш некрополите в Девненската низина и около Варна. Игнорираш некрополите от Североизточна България (Балчик, с. Топола, Шабла и т.н.). 

Ето ти една (сравнително остаряла при това) карта на българските некрополите от края на 7 / началото на 8 век (по Fiedler 1992). :

 

[miroki]

Преди 14 часа, ДеДо Либен said:

То е хубаво и да се уточни кои(какви) ще да са тия митични ,,боспори"

Какво има да им се уточнява. Говоря за Боспорското царство. С един куп царе за 1000 години. Данните за него свършват с преминаването им при хуните. Та на това преминаване търся информация.

Ето царете, ако не ви се търси:

https://bg.m.wikipedia.org/wiki/Боспорски_царе

Ето го и текстът:

Около 372 хуните се придвижват на запад и разгромяват аланите северно от Кавказ, остготите между Дон и Днестър и вестготите западно от тях. Съюзници са им мокшаните (единственото угорско племе участвало в хунския съюз) и боспорците

https://bg.m.wikipedia.org/wiki/Хуни

[Dobri_I]

Преди 47 минути, miroki said:

Какво има да им се уточнява. Говоря за Боспорското царство. С един куп царе за 1000 години. Данните за него свършват с преминаването им при хуните. Та на това преминаване търся информация.

Ето царете, ако не ви се търси:

https://bg.m.wikipedia.org/wiki/Боспорски_царе

Страшен източник - уикипедия...........

Но дори и там последният Боспорски цар е Tiberius Julius Rhescuporis VI убит/починал през 342/3 (тридесет години пред появата на хуните в района). Последните боспорски монети са също сечени от него през 341 г.

Даже ако се вярва на "надеждния" източник уикипедия въпросният Tiberius Julius Rhescuporis VI е убит от готите, които и покорили Боспорското царство. Обаче първо няма източник за това, второ Tiberius Julius Rhescuporis VI е погребан в царската гробница в столицата Пантикапей.

Въпреки всичко за мен точно готите (а не хуните) са основния заподозрян за унищожител на Боспорското царство, навярно в началото на управлението на наследника на Tiberius Julius Rhescuporis VI.

[sir]

Преди 20 часа, Conan said:

Добре, давам конкретен отговор този отговор няма нужда от конкретни данни но първо ти ми отговори прочете ли листата на кимерийските царе? Демек задай си един въпрос и ти . Инъче няма смисъл за това става въпрос в темата. 

Чел съм го, чел съм и други работи като например Корпус Боспорских Надписей - там има още стотици имена, може и хиляди да са, не съм ги броил. Кои от тях са кимерийци? Чакам си конкретиката, ама май няма да я дочакам.

Преди 1 час, Dobri_I said:

Страшен източник - уикипедия...........

Но дори и там последният Боспорски цар е Tiberius Julius Rhescuporis VI убит/починал през 342/3 (тридесет години пред появата на хуните в района). Последните боспорски монети са също сечени от него през 341 г.

Даже ако се вярва на "надеждния" източник уикипедия въпросният Tiberius Julius Rhescuporis VI е убит от готите, които и покорили Боспорското царство. Обаче първо няма източник за това, второ Tiberius Julius Rhescuporis VI е погребан в царската гробница в столицата Пантикапей.

Въпреки всичко за мен точно готите (а не хуните) са основния заподозрян за унищожител на Боспорското царство, навярно в началото на управлението на наследника на Tiberius Julius Rhescuporis VI.

Аз предполагам, че цялата схема е да се "докаже", че хуните са всъщност същите хора от Боспорското царство, сиреч "кимерийци", а не някакви други хора някъде от изток.

[Conan]

Преди 2 часа, Dobri_I said:

Страшен източник - уикипедия...........

Но дори и там последният Боспорски цар е Tiberius Julius Rhescuporis VI убит/починал през 342/3 (тридесет години пред появата на хуните в района). Последните боспорски монети са също сечени от него през 341 г.

Даже ако се вярва на "надеждния" източник уикипедия въпросният Tiberius Julius Rhescuporis VI е убит от готите, които и покорили Боспорското царство. Обаче първо няма източник за това, второ Tiberius Julius Rhescuporis VI е погребан в царската гробница в столицата Пантикапей.

Въпреки всичко за мен точно готите (а не хуните) са основния заподозрян за унищожител на Боспорското царство, навярно в началото на управлението на наследника на Tiberius Julius Rhescuporis VI.

Уйкипедия си е източник. Но страниците на руски и английски са по-подробни. След номер 6 има още номера от Савромат и Рескупорис, после писах вече за Дуптун и Тейран 2. Но са васали на готите . Единия Савромат 6  мисля умира в битка с хуните. След това минават в другия лагер. Това е ако вярваш на руските учени те си копаят там.

[makebulgar]

Преди 3 часа, miroki said:

Ето царете, ако не ви се търси:

https://bg.m.wikipedia.org/wiki/Боспорски_царе

Във въпросната статия и в другите на другите езици напълно не научно са представени на едно място данните от Асирия за кимерийски царе и данните за царете на Боспорското царство. Просто е ненаучно това смесване. Едните данни са за събития южно от Кавказ, а другите са от по-късен период северно от Черно море. 

То е все едно днес, тъй като северната част на Егейско море все още е наричана Тракийско море, да твърдиш, че Ердоган е тракийски цар. 

Редактирано Май 10, 2020 от makebulgar

[Conan]

Преди 39 минути, sir said:

Чел съм го, чел съм и други работи като например Корпус Боспорских Надписей - там има още стотици имена, може и хиляди да са, не съм ги броил. Кои от тях са кимерийци? Чакам си конкретиката, ама май няма да я дочакам.

Аз предполагам, че цялата схема е да се "докаже", че хуните са всъщност същите хора от Боспорското царство, сиреч "кимерийци", а не някакви други хора някъде от изток.

Сир! Заклевам се в честа си че няма никаква схема( или мене ме нема в никаква схема). Всичко се завъртя около твърдението че кимерите са унищожени, избити, изклани, изчезнали, митични, езотерични, само по вази налични. Аз мисля че не са изчезнали през седми век пр.хр. 

[Conan]

Преди 13 минути, makebulgar said:

Във въпросната статия и в другите на другите езици напълно не научно са представени на едно място данните от Асирия за кимерийски царе и данните за царете на Боспорското царство. Просто е ненаучно това смесване. Едните данни са за събития южно от Кавказ, а другите са от по-късен период северно от Черно море. 

Предходното ти включване в темата беше като нинджа която изчезва с димна завеса. След планираното отстъпление, може до Манджурия? Сега с ново ВПН се завръщаш. А тея дето искаш да им дърпаш ушите са в GB 

Редактирано Май 10, 2020 от Conan

[sir]

Преди 2 часа, Conan said:

Сир! Заклевам се в честа си че няма никаква схема( или мене ме нема в никаква схема). Всичко се завъртя около твърдението че кимерите са унищожени, избити, изклани, изчезнали, митични, езотерични, само по вази налични. Аз мисля че не са изчезнали през седми век пр.хр. 

Никой не казва, че са изчезнали без следа. Аз не съм фен на теориите за поголовните избивания и обезлюдявания, които шестват из родната историография, до голяма степен по съветски маниер. Със сигурност някакви хора са оцелели и е възможно да имат свои биологични наследници. Знае ли човек, може и лично Аспарух да е биологично някаква част наследник на кимерийци, примерно 1/32 кимериец. Това обаче няма нищо общо с теориите, че кимерийците като народ или племе са оцелели през вековете, скътани някъде там незнайко къде, и са се преродили като Аспург или Реметалк от Боспорското царство, които пък се преродили като хуните на Атила, които пък накрая станали българи. Тия работи имат нужда от много сериозна аргументация, каквато нямате нито ти, нито другите "кимеролози", а няма и как да имате. Питах те конкретни въпроси, ти не даваш никакви конкретни отговори. Е, как да стане да ти приемем хипотезите за нещо повече от свободни съчинения?

Редактирано Май 10, 2020 от sir

[Conan]

Преди 2 часа, sir said:

Преди 2 часа, sir said:

Никой не казва, че са изчезнали без следа. Аз не съм фен на теориите за поголовните избивания и обезлюдявания, които шестват из родната историография, до голяма степен по съветски маниер. Със сигурност някакви хора са оцелели и е възможно да имат свои биологични наследници. Знае ли човек, може и лично Аспарух да е биологично някаква част наследник на кимерийци, примерно 1/32 кимериец. Това обаче няма нищо общо с теориите, че кимерийците като народ или племе са оцелели през вековете, скътани някъде там незнайко къде, и са се преродили като Аспург или Реметалк от Боспорското царство, които пък се преродили като хуните на Атила, които пък накрая станали българи. Тия работи имат нужда от много сериозна аргументация, каквато нямате нито ти, нито другите "кимеролози", а няма и как да имате. Питах те конкретни въпроси, ти не даваш никакви конкретни отговори. Е, как да стане да ти приемем хипотезите за нещо повече от свободни съчинения?

 

Ей тука вече грешиш! Тези "свободни съчинения" ако са подкрепени от власт и пари? Науката история е пропаганда, тя служи на силните на деня. Сега нещата се промениха найстина, информацията ни залива но...  В уйкипедия има мисля 4 или 5 теорий за пройзхода на българите. Тюрска, иранска, автохтонна ами че кимерийците може да се присламчат към всяка от тях. Някой ги имат за тюрки като скити(сака) други казват че са иранци трети че са траки.

[miroki]

Преди 7 часа, Dobri_I said:

Страшен източник - уикипедия...........

Това ти го казваш, не аз. 

Аз търся източникът за информацията там.

Сега се надявам да си ме разбрал.

 

[tantin]

Преди 15 часа, Dobri_I said:

На каква база го изкара това?

Игнорираш некрополите в Девненската низина и около Варна. Игнорираш некрополите от Североизточна България (Балчик, с. Топола, Шабла и т.н.). 

Ето ти една (сравнително остаряла при това) карта на българските некрополите от края на 7 / началото на 8 век (по Fiedler 1992). :

 

Не виждам никакво противоречие.

На тази карта с некрополите се вижда много добре че основното количество "царските" некрополи са в административния район Плиска-Мадара-Преслав.

Вижда се също че има немалко прабългари заселили се и в съседния административен район на Варна-Добрич-Балчик.

Все пак царската власт и администрацията са в централния окръг,  това се вижда и от броя на погребенията им. Естествено че такива се откриват и на север предвид посоката от която са дошли.

[tantin]

В потвърждение на последното:

 

Редактирано Май 10, 2020 от tantin

[sir]

Преди 15 часа, Conan said:

Ей тука вече грешиш! Тези "свободни съчинения" ако са подкрепени от власт и пари? Науката история е пропаганда, тя служи на силните на деня. Сега нещата се промениха найстина, информацията ни залива но...  В уйкипедия има мисля 4 или 5 теорий за пройзхода на българите. Тюрска, иранска, автохтонна ами че кимерийците може да се присламчат към всяка от тях. Някой ги имат за тюрки като скити(сака) други казват че са иранци трети че са траки.

Ами именно. За кимерийците реално не се знае нищо освен няколко откъслечни сведения и няколко имена на техни царе. На такава мижава основа всеки може да гради теории и да си вихри въображението. Съжалявам, че някои хора не можем да приемем подобни волни полети за наука. Все пак тук сме форум наука, а не бг-националисти, пантюркисти, тракомани или форум Толкин.

[Conan]

On 9.05.2020 г. at 23:46, ДеДо Либен said:

То е хубаво и да се уточни кои(какви) ще да са тия митични ,,боспори"

От анализ на огромно количество материал от градски и селски гробници антрополозите стигат до извода, че основният тип черепи от некрополите на Боспор е долихо - мезокраниалният вариант с тясно и късо лице и висок и тесен нос: вид, разпространен сред меотичното население на полуостров Таман, Кубан и Дон

[Conan]

Преди 6 часа, sir said:

Ами именно. За кимерийците реално не се знае нищо освен няколко откъслечни сведения и няколко имена на техни царе. На такава мижава основа всеки може да гради теории и да си вихри въображението. Съжалявам, че някои хора не можем да приемем подобни волни полети за наука. Все пак тук сме форум наука, а не бг-националисти, пантюркисти, тракомани или форум Толкин.

Ееее тука вече нагази бос през просото! Значи не знам историк ли си любител като мен ли? Но на един Иванчик и много други ... да ги сравниш с Толкин!!! Защо да няма наука? Има анали има археология има генетика.

[tantin]

Преди 1 час, Conan said:

Ееее тука вече нагази бос през просото! Значи не знам историк ли си любител като мен ли? Но на един Иванчик и много други ... да ги сравниш с Толкин!!! Защо да няма наука? Има анали има археология има генетика.

Кимерийците са  твърде малко . Малка е територията на която те са разположени като царство. Все едно да наричаш българите като "Силистренци" ...

Да , те може да са минали някога през Силистра, може и силистренците да са българи или прабългари, но нито всичките българи са минали през Силистра нито пък обобщението че всеки българин е силистренец е вярно в едната или в другата посока...  Така е  и с кимерите.. Може някой от тях да се е присъединил към българите. Може българитеда са минали някога през Кимерия...  Може българи да са се заселили и останали да живеят в някогашната Кимерия..

Но със  същият успех можеш да тръгнеш и да доказваш че кимерите и "кхмерите"  са един и същ народ... Примерно че след идването на скитите - кимерите се изселили през Азия и стигнали до сегашната  Камбоджа ...  Значи ако българите са кимери то ние сегашните българи и сегашните "камбоджанци" сме родствени народи... Направи едно ДнК изследване,  достатъчни са ти някакви 10% припокриване и готово!!!!.

[Exhemus]

On 6.05.2020 г. at 3:06, tantin said:

On 6.05.2020 г. at 0:19, miroki said:

А Фанагория, показано в друг цвят защо е? Там е мястото на евреите, като е посочено в изворите.

Картата е на Гоогъла, а аз сложих границите и Фанагория, за да се вижда къде се пада. Границите не съм ги слагал случайно, имам си причини да ги маркирам точно в тия територии. Евреите са вероятно търговци и поданици - данъкоплатци.

Тези евреи могат да бъдат маркер за движението на българите и може би потвърждение, че произходът ни е от някъде - Балх? Те са си свързани с българите евреи. Във Балх са били в голямо количество и нормално е пропорцията да се пренесе във Фанагория.  Ако бяха търговци нямаше да са цели квартали.  

https://en.wikipedia.org/wiki/Balkh#Etymology  

Цитирай

An ancient Jewish community existed in Balkh as recorded by the Arab historian Al-Maqrizi who wrote that the community was established by the transfer of Jews to Balkh by the Assyrian King Sennacherib. 

.. Така че.. узбекистанските евреи /бидейки стриктни в писането/ сега сигурно знаят доста за нашия произход, ама явно нямат интерес да ни го казват  

[tantin]

Преди 1 час, Exhemus said:

. Така че.. узбекистанските евреи /бидейки стриктни в писането/ сега сигурно знаят доста за нашия произход, ама явно нямат интерес да ни го казват

Съмнително... Еврейските общности са били доста разпръснати и разединени, и дори езиците които те са говорели са били съвсем различни. Те за техния си произход са спорили .  В крайна сметка едната от техните фракции - тия от Испания ако не се лъжа вземат превес и налагат тяхната версия за история и език.. Току виж българските "евреи" са се оказали в неблагоприятно положение на опозиция и никои да не ги е взел на сериозно.

[miroki]

Мисля, че нямат връзка.

При описанието на българите и евреите не се правят никакви паралели. Просто описват живеещите в района Азов , Черно, Дон и Куфис/Буг. И българите не са там при евреите. А точно от другата страна на Азовско. Поне според Теофан.

Това дали българите са си били около Азов или са дошли от някъде са предположения.

А едно от тях е, че е от Балх. Може да е от всяка друга точка на света.

Като най-вероятната е оттатък Дунав, както си е черно на бяло написано. Където (на Балканите) са и документирани последователно от 478 г. насам много пъти. А според именникът и от по-рано. А там изобщо не пише за Балх,  Хиндокуш или Тян Шан.

Това за Балх има връзка с една друга теория. Тази на войските на Македонски с голямата тракийска, част, дето се засеели и там. Пък после се върнали от там. И предходното на Дионисий. За това не искам да ги коментирам.

 

Но останах изненадан от англоезичната уикипедия за Боспора, която ми предложихте по-рано,  където името Фанагория присъства. Което за сега не мога да приема за достоверно.

По интересното е близостта на годините, около появяването на Българи  и зачезване на боспори. Като промяната е от Хуните естествено. Които може да нямат връзка с нито едните, а да са само причина. И другото, което е описано (за това търсех извора на едното) , че и българите и боспорите са били съюзници на хуните. Появяват се от едно и също място, едните изчезват и се появяват другите и е възможно да име преливане.

 

[Skubi]

https://www.messynessychic.com/2020/04/23/what-made-these-forgotten-ancients-build-glorious-cities-only-to-burn-them-every-60-years/?utm_source=DamnInteresting&fbclid=IwAR05HO78ip9ZkgmLzLWfD6_tl7M8JwlHQhgqPP-JO9veOyysdS_onrMjq-Y

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Cucuteni–Trypillia_culture

 

Редактирано Май 12, 2020 от Skubi