Генетични доказателства за връзката между съвременните българи и сармато-аланските племена от късната античност и ранното средновековие.

[Кухулин]

Преди 8 часа, genefan said:

Европейския плот в последната му конфигурация се изпозва и от Райх и Харвард. На него ясно личи, че българите, албанците и гърците са леко дрънати в посока на празнината, но не към Кавказ, а Анадола и Леванта. Има вече консенсус за така наречния Източносредиземноморски профил, който се образува изглежда в елинистични времена и залива Балканите и Италия през Римски времена. Ние сме част от него и ако имаме нещо тип анадоло-кавказко, то е от там, а не от степите. Към Кавказ ясно ги дърпа българските турци, но не и българите. Т.е. ние сме население на Балканите от Римски времена (а може да е дошло и нещо по Византийски), разредени със славяни и може нещо друго Средноевропейско през Ранно Средновековие.  В това отношение не сме никак различни от съседните славянски народи, а и от румънци и донякъде албанци. Северните гърци също са били близо до нас (даже да не броим скорошните хеленизации), ама сега с тези консолидации от Анадола и други места се разтеглят натам.

Този източносредиземноморски профил е много древен - още от турския халколит. Тъй че за да видим кога залива Балканите, трябва качествен бронз и тракийски популации.

Иначе си права - ако сравняваме българите със Западна Европа, отклонението е към този профил, а не към Кавказ.

[genefan]

Преди 33 минути, Кухулин said:

Този източносредиземноморски профил е много древен - още от турския халколит. Тъй че за да видим кога залива Балканите, трябва качествен бронз и тракийски популации.

Иначе си права - ако сравняваме българите със Западна Европа, отклонението е към този профил, а не към Кавказ.

Да, всъщност е по-древен, но през Елинистични времена се елинизира и по този начин вече културно е приобщен към Римските територии, което прави физическите миграции по-лесни. Всъщност и Рим се елинизира културно, ако не езиково още от гръцките колонии и този профил присъства в Италия още в републикански времена. 

[dario]

Преди 2 часа, Кухулин said:

Този източносредиземноморски профил е много древен - още от турския халколит. Тъй че за да видим кога залива Балканите, трябва качествен бронз и тракийски популации.

Иначе си права - ако сравняваме българите със Западна Европа, отклонението е към този профил, а не към Кавказ.

Това вече е направено, няма такъв профил на Балканите през Бронза и Желязото, както и в Италия. В Сицилия се появява такова нещо през Бронза, но дали има приемственост с днешния такъв профил в Сицилия, силно се съмнявам.

[Александър 333]

Преди 6 минути, dario said:

Това вече е направено, няма такъв профил на Балканите през Бронза и Желязото, както и в Италия. В Сицилия се появява такова нещо през Бронза, но дали има приемственост с днешния такъв профил в Сицилия, силно се съмнявам.

Да изчакаме резултатите от изследването. От 1000 проби около 100 са евентуално прабългарски, но сред останалите вероятно ще има и бронзови, и железни популации

[Кухулин]

Преди 1 час, dario said:

Това вече е направено, няма такъв профил на Балканите през Бронза и Желязото, както и в Италия. В Сицилия се появява такова нещо през Бронза, но дали има приемственост с днешния такъв профил в Сицилия, силно се съмнявам.

Дай да видим какво е направено. Например как се появява завишеният Кавказ в микенците?

[dario]

Преди 1 час, Кухулин said:

Дай да видим какво е направено. Например как се появява завишеният Кавказ в микенците?

Нямам достъп до лаптопа ми тая седмица, като цяло това са неща, които се знаят от години, не е нещо ново. За Кавказ у Микенците има два сценария, не знам какъв е консенсуса. Единият вариант е асимилацията на Минойци, другия вариант е да са имали остатък от Caucasus-lower Volga cline още от степната им връзка.

[Южняк]

Преди 5 часа, Кухулин said:

 

Иначе си права - ако сравняваме българите със Западна Европа, отклонението е към този профил, а не към Кавказ.

Накъде е отклонението? Тривиален плот на западноевразийските популации, който Райх и Лазаридис правят още от 2015-а насам, върху геномите от хюман ориджинс. Това скеле се премята вече десетилетка по изследванията, абсолютно същото ползвам в случая. Че имаме стар анатолийски компонент, който, куриозно, съвременните турци нямат , по плота, е факт, само че между нас и източносредиземноморието са сицилия, малта, италия и т.н. западно средиземноморие. И, ам нека видим с очите си (ако искаме) накъде са отклонени съвр. българи. И въобще как е устроена медитеранската дъга. Не бих казал, че отива в анатолия, а между нас и съвр. анатолия си има бездна, с 2-3 образеца на български турци в нея. В плота всъщност няма нищо ново, да подчертая, и индивидите от него са от Лазаридис 2016-та, който създаде групата, върху която и до ден днешен се проектират античните индивиди, от всички. Тук трябва да подчертаем че тъй като отсъстван азиатски групи - както източно-, тайа и средно, потът отразява единствено разликите формирани на база западно-евразийски компоненти; всяка добавка на базови популацииот азия го превръщат веднага в плотовете, които постнах.Любопитното е, че между българските и левантийските геноми стоят, ами гръцките, а след това западно-средиземноморските, т.е. тук гените нещо не следват географията - на изток от нас са западно-европейски групи, а не левантински. ; А отклонени ли са българите към кавказ? Ама с ръка на сърцето?  Карай , на кой му пука. Тук мога да проектирам и всички образци от плотове. Няма да ви се вярва къде ще отидат. 

[Южняк]

Та, аз не виждам никакви "анадолци" в тоя левантински мост - той си е левантински. Виждам сицилианци, италианци, малтийци, гърци, ливанци, еврейски групи - и всъщност, ни един анадолец. Де анадолците? Твърде много пристрастност, дами и господа, но, няма лошо. Не може всичкида сме обективни. Да ви сложа ли и  траките, да ги видите къде отиват?  

[Кухулин]

Преди 39 минути, dario said:

Единият вариант е асимилацията на Минойци

Е, а минойците откъде го вземат?

[Кухулин]

Преди 23 минути, Южняк said:

Накъде е отклонението?

Ако ти се занимава, пробвай в СмартПСА тези четирите, без останалите 10000 паразитни популации.

[dario]

Преди 6 минути, Кухулин said:

Е, а минойците откъде го вземат?

За тях се знае, че са частично от Анатолия, така че такова влияние има, но все пак Микенския профил не е станал анатолийски от това.
 

Анатолийският профил, за който иде реч, са пробите от Имперския период от Рим, Западно-Анатолийските проби от the Southern Arc - те са някаква смес от нещо Микенско или пък Егейски бронз + това което предполагам визираш като Анатолийски халколит (Tepecik Ciftlik) + Левант. Отделно от това, в Анатолия има 5 разновидности на този профил.

[Южняк]

Преди 15 минути, Кухулин said:

без останалите 10000 паразитни популации

Човек, не са паразитни. Те са необходими, без тях няма плотиране, те генерират пространството. И не са чак 10 хиляди. Те са необходими и прецизно калкулирани от индивид до индивид, те са подбрани тия. Не от мен, това е което се ползва единодушно от всички екипи, но става въпрос за конкретна подборка, правена с цел проекцията да е обективна. Даже ти пускам файла с индивидите, но се ползват само съвременните, античните се ппроектират в/у тях. Тая група ползва цял свят а генерални плотове; естествено, това не върши особена работа при проекция на не-европейски геноми, но, междувпрочем и тогава върши. П.с. - това е генерания европеси клин север-юг, който върви към леванта, етествено че сме там, те всички европейци ще се подредят по тоя вектор, не само ние. чеченците просто не са на него, те са на друг клин, кавказкия. в каква степен българите са отклонени от европейците към кавказ ще разбереш ако сложиш и други европейски групи и виж кой от коя страна на линията отива. 

Lazaridis2016_ModernWestEurasia.txt

Редактирано Преди 23 часа от Южняк

[Кухулин]

Преди 2 минути, dario said:

За тях се знае, че са частично от Анатолия, така че такова влияние има, но все пак Микенския профил не е станал анатолийски от това.
 

Анатолийският профил, за който иде реч, са пробите от Имперския период от Рим, Западно-Анатолийските проби от the Southern Arc - те са някаква смес от нещо Микенско или пък Егейски бронз + това което предполагам визираш като Анатолийски халколит (Tepecik Ciftlik) + Левант. Отделно от това, в Анатолия има 5 разновидности на този профил.

С напредване на разговора логиката почва да става леко размита.

Въпросът е откога присъства този компонент на Балканите и дали може да се проследи до съвременните българи. Компонентът присъства много отдавна (даже преди микенците). За да се проследи хронологично до съвременните българи, трябват надеждни данни за бронза и желязото. Оттам нататък вече може да се правят по-завързани моделни гимнастики.

[Кухулин]

Преди 6 минути, Южняк said:

Човек, не са паразитни. Те са необходими, без тях няма плотиране, те генерират пространството. И не са чак 10 хиляди. Те са необходими и прецизно калкулирани от индивид до индивид, те са подбрани тия.

Не искам да се впускам в математика, тя е доста сложна. Но принципно "необходими" се свързва с някаква задача. Необходими са за решаването на някаква задача. В случая задачата е да се намери отношението между четири популации. Те са ни необходими и достатъчни. Ако задачата е по-широка, популациите също трябва да са повече.

А цялата история с "пространството" и "проектирането" е свързана с факта, че ако всички популации се включат равноправно в плота, 99.999% от читателите нищо няма да разберат. Иначе, разбира се, всички популации са част от едно многомерно пространство.

[dario]

Преди 9 минути, Кухулин said:

С напредване на разговора логиката почва да става леко размита.

Въпросът е откога присъства този компонент на Балканите и дали може да се проследи до съвременните българи. Компонентът присъства много отдавна (даже преди микенците). За да се проследи хронологично до съвременните българи, трябват надеждни данни за бронза и желязото. Оттам нататък вече може да се правят по-завързани моделни гимнастики.

Ти закара разговора към Микенците. Проби от Бронза вече имаме, от траки също имаме, други неща има в тях. Това сме го говорили и преди, аз не мисля, че имаме и капка кръв от това население от Бронза живяло по нашите земи, така че каквото и да е имало в тях, при нас е дошло през други народи и през други епохи. 

[D3loFF]

Преди 23 минути, Южняк said:

Даже ти пускам файла с индивидите, но се ползват само съвременните, античните се ппроектират в/у тях.

Преди 1 час, Южняк said:

А как се проектират върху съвременните тези:

За Черняховската култура, че може да е готска разбрахме, но къде сa останалите в цялата картинка, понеже една част от тях са си от централна и източна Европа?

Или понеже са от 5 в. не дават почти никакво отражение, което би било странно понеже някои от тези държавички оцеляват с векове където са.

Къде са централно и източно-германците в цялата картинка?

Редактирано Преди 22 часа от D3loFF

[Южняк]

Преди 34 минути, Кухулин said:

Не искам да се впускам в математика, тя е доста сложна. Но принципно "необходими" се свързва с някаква задача. Необходими са за решаването на някаква задача. В случая задачата е да се намери отношението между четири популации. Те са ни необходими и достатъчни. Ако задачата е по-широка, популациите също трябва да са повече.

А цялата история с "пространството" и "проектирането" е свързана с факта, че ако всички популации се включат равноправно в плота, 99.999% от читателите нищо няма да разберат. Иначе, разбира се, всички популации са част от едно многомерно пространство.

Кухулин, рядко съм виждал твой постинг, в който да няма нито едно вярно твърдение, като горния. Не искам да влизам в крамоли с теб отново, поради което се изнасям от форума и темата. Нещата не са такива, каквито вярваш, че са. Всъщност всички пс плотове се калкулират в/у съвременни образци (много често последните са невидими, не са визуализирани, читателят не ги вижда, ко задължително участват в изчисленията на компонентите. Античните геноми минават през множество прокустови трансформации, които се правят по заредени в алгоритмите формули; някои формули работят по-добре от други. Десетки са и е изключено да ги помня, просто съм си ги записал; но крайния резултат е, че античните образци се проектират спрямо съвременни и позицията  им ззависи от подборката съвр. образци. Образците не са равнопоставени, да го кажем така.  Поради това "намери отношението между четири популации. Те са ни ....достатъчни." не е вярно. Но ти не го знаеш, в което няма лошо, с което напускам иначе приятния разговор, с едно, ами недоумение, щото всъщност си умен и възпитан човек. Както и да е, желая ти късмет и здраве.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Редактирано Преди 22 часа от Южняк

[dario]

Преди 1 час, Южняк said:

Та, аз не виждам никакви "анадолци" в тоя левантински мост - той си е левантински. Виждам сицилианци, италианци, малтийци, гърци, ливанци, еврейски групи - и всъщност, ни един анадолец. Де анадолците? Твърде много пристрастност, дами и господа, но, няма лошо. Не може всичкида сме обективни. Да ви сложа ли и  траките, да ги видите къде отиват?  

Не мога да видя добре от телефона повечето графики, но на базата само на съвременни популации ли е правен? Понеже под Анатолия, което се коментира е Анатолийския профил от Желязната епоха и Римския период. Съвременна Анатолия е отклонена сериозно от старите си популации след инвазията на Огузкуте племена.

[Южняк]

Преди 8 минути, dario said:

Не мога да видя добре от телефона повечето графики, но на базата само на съвременни популации ли е правен? Понеже под Анатолия, което се коментира е Анатолийския профил от Желязната епоха и Римския период. Съвременна Анатолия е отклонена сериозно от старите си популации след инвазията на Огузкуте племена.

 

Анатолийски халколит в синята елипса, съвременни българи в червеното кръгче.Съвременните популации са сивите точни, същия плот като предишния, само дето направих невидимите антични популации от предишния плот видими.

Редактирано Преди 22 часа от Южняк

[Кухулин]

Преди 5 минути, Южняк said:

Не искам да влизам в крамоли с теб отново, поради което се изнасям от форума и темата.

Не ми е много ясно защо след всяко несъгласие или критика трябва да се изнасяш от темите и от форума. Ако е чак такъв проблем да дискутираме (което по дефиниция включва критики и несъгласия), просто няма да дискутираме. Аз и не държа особено да пиша за генетика, ще си пиша други глупости  

[Южняк]

Преди 1 минута, Кухулин said:

Не ми е много ясно защо след всяко несъгласие или критика трябва да се изнасяш от темите и от форума. Ако е чак такъв проблем да дискутираме (което по дефиниция включва критики и несъгласия), просто няма да дискутираме. Аз и не държа особено да пиша за генетика, ще си пиша други глупости  

а, недей така, надявам се да не се откажеш. чета редовно и когато не пиша, а при теб винаги има какво да се прочете, удоволствие е човек да чете тукн няколко души, вкл. тебе. истината е, че съм преуморен, нямам време и гледам да се измъкна.

[tantin]

Преди 4 часа, Южняк said:

Кухулин, рядко съм виждал твой постинг, в който да няма нито едно вярно твърдение, като горния. Не искам да влизам в крамоли с теб отново, поради което се изнасям от форума и темата. Нещата не са такива, каквито вярваш, че са. Всъщност всички пс плотове се калкулират в/у съвременни образци (много често последните са невидими, не са визуализирани, читателят не ги вижда, ко задължително участват в изчисленията на компонентите. Античните геноми минават през множество прокустови трансформации, които се правят по заредени в алгоритмите формули; някои формули работят по-добре от други. Десетки са и е изключено да ги помня, просто съм си ги записал; но крайния резултат е, че античните образци се проектират спрямо съвременни и позицията  им ззависи от подборката съвр. образци. Образците не са равнопоставени, да го кажем така.  Поради това "намери отношението между четири популации. Те са ни ....достатъчни." не е вярно. Но ти не го знаеш, в което няма лошо, с което напускам иначе приятния разговор, с едно, ами недоумение, щото всъщност си умен и възпитан човек. Както и да е, желая ти късмет и здраве.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Явно че това е коментара от където тръгват разни реакции.

По принцип Кухулин нищо грешно не е казал.

Обсъждали сме с Кухулин и другите доста пъти предимствата и недостатъците на ПСА.

Аз съм този дето най-много такива справки съм давал тука и също така съм правил справки са конкретни групи.

Видях ги тези ПСА от Южняка и дори не си направих труда да коментирам.

Причината: дадените графики са с ниска информативна стойност. Няма какво да се коментира.

Виждам че Южняка си има собствена система да ги анализира тези диаграми. Не му се бъркам и не го оспорвам.

Ако искам да се вкарам в такъв спор: ще генерирам първо мои данни, ще видя как се проектират. Ще сравня и чак тогава бих коментирал.

Няма да се впускам да изнасям лекции за лаици. ПСА е много мощен инструментариум за тези дето знаят добре как да го ползват. А иначе софтуера е лесен да си го пуснете и да генерирате десетки и стотици такива графики.

 

Редактирано Преди 17 часа от tantin

[Южняк]

Преди 5 часа, tantin said:

 

Виждам че Южняка си има собствена система да ги анализира тези диаграми.

 

Моя "собствена система"? ПСА-то на Лазаридис от 2016-та в нейчър - (https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC5003663/)

 

Моята "собствена" система произведе следните резултати тук -

 

Открийте разликите. Няма такива. Причината да няма разлики е, че и двамата сме полззвали една и съща, отдавна утвърдена система, която няма нищо общо  с мен, по отдавна утвърден протокол, поради което резултатите са еднакви. Системата няма нищо общо с мен и е всичко, но не и моя собствена. Знае ли го г-на? Ми, очевидно не. Има ли си изобщо идея какво дърдори тогава? Не изглежда така, иначе щесе да си дава с-ка, че неговите системи са "собствени" (което в случая не е добра препоръка), а в моята, собствено, няма нищо собствено - справка - двете визуализации на едни и същи индивиди. И Тантин е умно момче, но е затънал в пристрастия, емоции, и някакви фактори, които не са моя работа, но го правят, коментира ли нещо свързано с мен или по определени теми, пълен кон с капаци, напълно ослепял, така че - язък му за акъла. С това ви оставям във "вещите" ръце на "експертите" в темата, с известно предупреждение, което няма да формулирам.... но това да квалифицираш система, рутинно ползвана като *единствена* от цялата палеогенетична общност вече 10-на години и да я квалифициращ като някаквва "собствена за южняка, т.е. за единична странност, за мен не е най-добрата референция за написалия го. Но, кой както го разбира. Вдигам ръце, дами и господа, над местните експерти и титани, които се прескачат тук, един от друг по-компетентни, на които всичко им е до под кръста. А на хора дето са такива разбирачи, че Райх и Лазаридис са им лаици до под кръста, аз ди да искам нямам какво да им кажа. Не ги знам от друга планета ли са,  с милиони години пред човечеството, или напреднали ии-та от бъдещето, дошли да ни учат, или спиритуални гурута от света ма духовете, пратени свише, че да са толкова напреднали. А може и просто да са болни, заслепени от омраза хора с мания за величие - не е моя работа.  Ами, много добре, бъдете живи и здрави.

Редактирано Преди 12 часа от Южняк

[Южняк]

Между впрочем е поучително да се прочете цялата тема тук, от самото и отваряне през 2019-та, за да се види на какво тролене съм бил подложен тук от самото начало преди вече 6 години, от всевъзможни анонимни капути, които са се въртели с годините и все така, 6-та година, въртят една и съща плоча, с нестихваща вече 6-та година смесица от ненавист и арогантност, само имената на "опонентите" са се сменяли, един си отива, а друг идва. Част от най-бруталните ругатни са изтрити, но повечето могат да бъдат видени от, примерно, модераторите, за да се види през какво съм минал и през какво минавах и  все така минавам, под една или друга форма,  в тоя форум, през годините. Нямам основание да мисля, че нещата ще се променят, а защо така - неизвестно, може би има нещо особено в троловете (те са си това), което не мога да обхвана, някаква невидима част като при айсбергите, която ги обединява, но е извън зоната на видимост. Не знам, но би било поучително да се погледне темата, от далечната 2019-та насам, до днес - все едно и също :), само анонимните "имена" се сменят, от време на време.

Редактирано Преди 11 часа от Южняк

[tantin]

Южняк, много бързо палиш, но си и доста злопаметен. Малко да те настъпи човек и после си отмъщаваш с години напред. А иначе се правиш на щедър и великодушен.  Не съм ти казал нищо осъждащо, дори не те критикувам. Никой не те троли в случая.

Графиката ти е съвсем по правилата. След като са ползвани същите данни и същия софтуер: съвсем очаквано и дори задължително е да се поизведат същите данни и картинката го показва това нещо много добре.

Каква е идеята ни обаче? Това което аз и Кухулин донякъде имаме предвид:

- Стандартната работа с ПСА работи с първите 2 основни компоненти: PC1 / PC2.

На тази база се генерира 2-мерен плот.

ПСА обаче ни позволява да генерираме много компоненти. Примерно в G25 се ползват 25 компоненти. Аз съм генерирал и до 35 и повече. Данните могат да се визуализират в 3-дименсионно пространство.

Ползвайки се с такива техники от стандартното ПСА може да се изведе много допълнителна информация.  Създадените вече допълнителни скриптове за G25 също го показват това нещо.

Ако анализираме горните ПСА графики на база първите 2 основни компонента - не можем нищо кой знае какво да кажем по отношение българи/ прабългари и другите. Особено за тези в центъра на графиката, където има доста припокриване.

Но ако се потърсят други основни компоненти и се визуализират същите данни, то биха могли да се видят други подробности дето остават скрити в основната диаграма.  Ако чакаме ти да ни научиш на тези работи - все още трябваше да сме в първи клас на основното и вероятно и дотам щяхме да сме останали с такъв учител. Но да сме живи и здрави всичките и ти също,  че да имаме още време да се учим и научим.