Отиди на
Форум "Наука"

Теории за гравитацията, разширението на вселената и всичко останало


Recommended Posts

  • Потребител
On 27.05.2020 г. at 15:04, scaner said:

И трети (не последен) проблем е, че теорията, основана на електродинамиката от която произхожда и концепцията за "електромагнитна маса", не може адекватно да се съчетае с квантовата механика. При опит за това съчетаване възникват безкрайности, които после се премахват чрез един магически апарат, наречен "пренормировка" и разработен от Файнман. Но този апарат не работи добре с бозоните които имат маса. Тези проблеми са отстранени едва с идеята за полето на Хигс, което дава съвсем нова концепция за произхода на масата, включително и за частици които нямат заряд (Z-бозонът например).

 

Здравей, Сканер! И поздравления за страхотния постинг🙂

Относно полето на Хигс:

След като частиците получават маса поради взаимодействието си с полето на Хигс, как масата остава непроменена при промяната в потенциала на това поле?

Имам предвид че при промяна на потенциала би трябвало да настъпи и някаква промяна във взаимодействието между въпросното поле и частиците.

 

Link to post
Share on other sites
  • Мнения 311
  • Създадено
  • Последно мнение

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

Популярни мнения

Как пък, днешният виц уцелва темата?.. Ами не четете, бре...😎 " - По какво четеш? - Квантова физика. - Ама учебникът ти е на обратно! - Че... има ли значение?!? " ...

Малко философия за просветление. Добре е първо да определите за себе си какво разбирате под "материя". Изясняването на това понятие ще отговори на въпроса ви. Дали разбирате материя като абстракц

Установено е, че вселената е на възраст 13,7 милиарда години. Да си представим един мисловен експеримент. Това измерване на възрастта на вселената се случва едновременно на земята, на някоя планета на

Posted Images

  • Потребител
Преди 36 минути, Втори след княза said:

Благодаря за отзивчивостта.

Да, точки с потенциал го асоциирам с някои представи. По- ясно би било частици с потенциал, но не е. Точки. Невеществени числа. И това в материалното пространство. 

Поле ще да е нещо като понятието "сила" или "енергия", но не свързани с обект, а потенциални. Ако се появи обект, ще се появят и те. Не е "на обект с маса М действа сила F", а  "на обект с маса М, ако се появи, би подействала сила F". Потенция. При това невеществена, овеществяваща се при условия.

Файнмане, Файнмане, не може ли по- очевидно и лесно? :) 

Формално - това е най-точното определение за поле - няма "формена представа", а количествата (числа) са там. Съвсем друг е въпросът - кое е това нещо, дето ги създава тия числа? Че и да се променят, съгласно закони?, които ние - с друга представа за физични количества - геом. обеми, времеви интервали, понятие за скорост, ускорения, сили, въртящи моменти (друг вид сили), плътности и т. н. - "работим", ако и да не сме наясно, от къде произтича тая същност - потенциали в различни точки на заобикалящото ни пространство. Но - тая абстракция за поле - идеално се вписва за обяснения.

(в хипотеза - неподвижни по място "точки" (зрънчев модел вакуум) от пространствената вак.решетка. При подреждане по направление вектор-момент на импулс, за запазване на равновесното (неподвижно) състояние, околните вак.части реагират противопосочно, но със закъснение, докато редът не достигне до съсед, който не е сфазиран с последната в реда част. Това е околна структура на граница - потенциал, който "връща" към ново подреждане. Всяко подреждане става по-бавно от самонаправата на участващите  вак.частици, затова те не мърдат от мястото си в решетката и образуват неподвижните вак-фотони, които "правят" неподвижно ЕМПоле - известно е, че е такова - неподвижно. Ако пък се сфазират вече подредени вак.фотони, в нова структура, става пренос на импулс, съдържащ се в тях, а това е вълнов процес, който можем да регистрираме - известните ЕМВълни. Измененията в ЕМПоле ги правят заредени частици - при ускорението им. Тоест - става ясно какво прави потенциалите. Процесът на пренос е вълнов и се вижда, че всяка "ЕМвълна" е съставена от множество фотони, а всеки фотон е структура от множество фотони на вакуума.)

...

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 4 часа, Шпага said:

Относно полето на Хигс:

След като частиците получават маса поради взаимодействието си с полето на Хигс, как масата остава непроменена при промяната в потенциала на това поле?

Имам предвид че при промяна на потенциала би трябвало да настъпи и някаква промяна във взаимодействието между въпросното поле и частиците.

Зап олето на Хигс може да се кажат много и все интересни неща. Но за да не предизвиквам дискусии, съпровводени отново с обвинения, че преча на "интересното и приятното прекарване компенсиращо неприятностите в реалния свят", ще се огранича до минимум.

Потенциалът и енергията на полето на Хигс се описват със следната опростена крива:

higgs-graf.jpg

Това е постулирана крива, изисквана от механизма на Хигс. В реалността по нея може да има и други подробности, които сега не знаем. По вертикалата е енергията на полето, по хоризонталата е неговият потенциал. Минималното състояние на полето по графиката се характеризира с ненулева енергия, и това е в основата на механизма на Хигс, свързан със спонтанното нарушение на симетрията, водещо до появяване на масата.

Важното за случая е, че енергията на полето, а следователно и потенциала му, се определят от състоянието на вакуума. В настоящата епоха вакуумът е в някакво фиксирано състояние, отговарящо на минимумът на кривата. Някога, в началото на големият взрив, енергията на полето на Хигс е била по-висока, над нулата, и това е определяло частиците които са му подвластни, - лептоните и бозони свързани със слабото взаимодействие, да нямат маса (а това много добре съвпада с модела на де Ситер за инфлационно разширяваща се вселена, предполага се че ввръзката е пряка).  С развитието на процеса енергията е паднала, достигнала е нулата и при пресичането на тази граница у частицитте се появява маса. Този процес се нарича фазов преход във вакуума, на жаргон му викат "кристализация на вакуума".  Това е моментът в който W и Z бозоните придобиват масса, и слабото взаимодействие се отделя от електромагнитното (чийто бозон е фотонът, останал с маса нула).

Независимо че споменатите частици преди този етап не са имали маса, материята е имала маса, за която е отговорен не-хигсов механизъм. Например кварките са лептони, протонът изграден от тях е имал маса, основана на свойствата на глуоннният кондензат. Макар че в този период не е ясно дали още е имало протони...

Предполага се, че подобен фазов преход на вакуума е настъпвал и преди това - когато се е отделило силното взаимодействие. На тази графика това не е обозначено, вероятно там е отговорен друг хигсов бозон (те са много). Спекулира се, че в някакъв много начален етап е имало още един фазов преход, когато се е отделило най-слабото, гравитационното взаимодействие, тоест идеята е че и неговото пораждане се основава на хигс-механизма. Но това са само спекулации. Също така се спекулира, че не е изключено в бъдеще да има и нов фазов преход на вакуума. Но и да има, няма никога да разберем защото няма да ни има след такъв катаклизъм. Никой не знае, кривата както казах е постулативна, не може да се правят такива времеви предсказания. Но в тази посока има огромно интересно поле за работа. Пък и може да си забелязала, по космологичните теории говорят за тъмни енергии и т.н., но никой не споменава ролята на полето на Хигс, което е навсякъде и то с много голяма плътност на енергията...

С тези много думи искам да кажа само следното: сегашното състояние на полето на Хигс е стабилно и еднакво навсякъде (поне докъдето наблюдаваме, може да има и острови в друго състояние), и това гарантира постоянство на масите на частиците.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 4 часа, scaner said:

Минималното състояние на полето по графиката се характеризира с ненулева енергия, и това е в основата на механизма на Хигс, свързан със спонтанното нарушение на симетрията, водещо до появяване на масата.

Един страничен въпрос:blush::

Възможно ли е да съществува поле -- електромагнитно или някакво друго -- чието минимално състояние да е с нулева енергия?

 

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 6 минути, Шпага said:

Възможно ли е да съществува поле -- електромагнитно или някакво друго -- чието минимално състояние да е с нулева енергия?

Не знам, вероятно може. Ограничението идващо от квантовата механика се отнася за векторно поле, като електромагнитното. Цялата история с разпределениеето на Планк, описващо идеално черно тяло, се отнася за електромагнитното поле. От там идва идеята за кванта, която почва да има собствено съществуване и по отношение на другите полета.

Полето на Хигс е скаларно, има други свойства. В случая дори минималната му енергия е отрицателна, за разлика от тази при електромагнетизма. Значи има състояяния - не минимални - с нулева енергия. Трудно е с обикновена интуиция да си представиш последствията от това.

 

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Опитвам се да да осмислям "поле"- то от философска гледна точка. Моля да ми бъде простено за отсъствието на физически доказателства.

Полето НЕ Е.

До появата на вещество, което да взаимодейства, поле няма. Когато има два или повече веществени обекта, тогава те си взаимодействат. Когато те си въздействат въпреки дистанцията между тях, ние въвеждаме понятието поле. Всъщност дори при придаване на сила чрез допир, нека си представим веществото като кристална решетка, ударът е срещу разместени в празно пространство притеглящи се частици, т.е частици и техните взаимни връзки. Обектите на въздейства не са нито плътна линия, нито гребен срещу гребен, та да проникват един в друг. Те са частици с техните взаимни връзки. 

В този смисъл това, което виждаме като предаване на движение, когато две метални топчета се ударят е частен случай на всеобщото предаване на движение. 

Остава "незначителният" :) въпрос какво е това, "връзки между материални обекти"

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Полето на Хигс е опит за многио повърхностно обяснение на части от гравитация, Механизъм Гравитация, като са се опитали да се вместят в <стандартните> за момента модели. Самото хипотетично <разширение> от типа суперинфлация , всъщност се е случило да го кажем директно извън времето и пространството, не са съществували познатите форми и взаимодействия, процеси, т. е за нас то е мигновенно.Според мен това приключва с <мигновенното> разгръщане Механизма на Гравитация, което  и хипотезата за полето на Хигс опитва да <обясни> , несполучливо.( обясненията с познатите , енергия и подобни са безмислени в Онази Епоха извън Време/пространството)

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 1 час, Втори след княза said:

Опитвам се да да осмислям "поле"- то от философска гледна точка. Моля да ми бъде простено за отсъствието на физически доказателства.

Полето НЕ Е.

До появата на вещество, което да взаимодейства, поле няма. Когато има два или повече веществени обекта, тогава те си взаимодействат. Когато те си въздействат въпреки дистанцията между тях, ние въвеждаме понятието поле. Всъщност дори при придаване на сила чрез допир, нека си представим веществото като кристална решетка, ударът е срещу разместени в празно пространство притеглящи се частици, т.е частици и техните взаимни връзки. Обектите на въздейства не са нито плътна линия, нито гребен срещу гребен, та да проникват един в друг. Те са частици с техните взаимни връзки. 

В този смисъл това, което виждаме като предаване на движение, когато две метални топчета се ударят е частен случай на всеобщото предаване на движение. 

Остава "незначителният" :) въпрос какво е това, "връзки между материални обекти"

Не става само с философски разсъждения, философията се нуждае и от факти, които да обобщава, защото самата тя не генерира факти.

Представите за частици, и взаимодействието им чрез допир, идва от еволюционнно изградената интуитивна представа за две чукащи се топчета, които после отскачат. Но знаем, че само чукане не е достатъчно... :)

Съвременната физика издига като основен конструкт на материята полето. Всичко е поле. Но полето може да бъде в различи енергетичн състояния. Има сравнително устойчиви енергетически състояния на полето, които се наричат кванти.  И тези кванти са видимата част от материята, която ние познаваме в ежедневието.  По-неустойчивите състояния, в които енергията не достига за създаване на кванти, се наричат "виртуални частици". Те до известна степен имат поведение на частици, но имат инцидентно проявление - могат да се появят и да изчезнат за много кратко време. Те са проявление на квантовите флуктуации, основен носител на движението - вечна промяна в енергията на полето, нарушаваща хомогенното разпределение на енергията в него.

Има различни полета: електромагнитно, с кванти фотоните, електроно, с кванти електроните, кварково, с кванти кварките, всяка така наречена "елементарна частица" е квант на съответното поле, квантите на полето на Хигс са Хигс-бозоните.  Квантите на електронното, и кварковото полета създават това, което ние наричаме вещество - от което се правят чукащите се топчета... Квантите не са нито частици, нито вълни - те имат свойства на частици и на вълни. Когато говорим за частици, говорим за проявяване на определени свойства от кванта - да взаимодейства локално. Когато говорим за вълни, говорим за проява на вълновите свойства на кванта - иинтерференция и дифракция.  Докато квантите са устойчивите вълни в полето, квантовите флуктуации може да се уподобят на ефекта от дъждовните капки върху гладка вода, или бълбукането по повърхността на вряща вода - ако ви трябва наглед за интуицията...

Полетата са навсякъде. Празно пространство, в което няма кванти (електрони, протони, атоми) е пълно с полетта в най-низшето им енергетично съсстояние, с енергия недостатъчна за да се достигне състояние на квант. Такова празно пространство се нарича физически вакуум - във вакуума има материя, но няма вещество.

Взаимодействията между квантите се осъществяват чрез виртуалните частици. Около всеки електрон например се формира облак от виртуални частици, основан на квантовите флуктуации, и плътността на този облак намалява с отдалечаването от електрона. Отдалечен електрон си взаимодейства с това море виртуални чстици, и така усеща другият електрон. При сблъсък на електрони, ако те имат достатъчно енергия (например ускорени в колайдера), на близко разстояние плътността и амплитудата на квантовите флуктуации става голяма, и с достатъчен принос от кинетичната енергия може да се надхвърли прага за създаване на квант - и да се породят двойки електрон-позитрон, или дори протон-антипротон и т.н. Така се получават новите частици в ускортелите.

Накратко толкова.

 

А за @лапландеца, добре е в живота си да прочете поне една книжка по тематиката, вместо да се изпада в такава западнала екстрасенщина... Съветвам "Първите три минути", на Стивън Уайнбърг.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 2 часа, Втори след княза said:

Опитвам се да да осмислям "поле"- то от философска гледна точка. Моля да ми бъде простено за отсъствието на физически доказателства.

Полето НЕ Е.

От философска гледна точка полето е "форма на съществуване на материята"😶 А форма и съдържание, като философски атрибути, не са взаимно-допълващи се.

ПОЛЕТО Е!..😉- начално, първично "нещо", което може да структурира разнообразни обекти с "форма и съдържание", осезаеми за нас, т. е., структурира и самите нас.

Ние имаме "усещане" в областта на изменения на ЕМПоле.

...

(пп - видях, че докато пиша сканер е отговорил)

...

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
On 27.05.2020 г. at 15:04, scaner said:

Това за електромагнитната маса е много остаряла концепция, водеща до много проблеми във физиката и затова изоставена още в средата на миналия век. 

Например проблем е, че за да има електронът крайна енергия по тази концепция, той трябва да има краен размер. За да има краен размер обаче, в него трябва да има неелектромагнитни сили, и те трябва да извършват работа за да задържат заряда в този краен размер, т.е. трябва да има и неелектромагнитна енергия, която не е ясно с какъв принос е в масата, т.е. може да и цялата и тогава концепцията се обезсмисля.

Сканер, фактът, че електроните взаимодействат и гравитационно, не означава ли именно това -- че електронът има и неелектромагнитни /в случая гравитационни/ сили?

Цитирай

Крайният размер пък противоречи на СТО - при краен размер различни части на частицата ще имат различно поведение при взаимодействие поради крайната скорост на взаимодействието, т.е. електронът ще трябва да проявява структура, което обезсмисля елементарността му, потвърдена до сега безусловно.

Защо елементарността на една частица трябва непременно да се свързва с нулев размер? Не може ли частицата да има размер и същевременно да е неделима - тоест да няма "вътрешна" структура?

Впрочем, това, че според СТО елементарните частици задължително трябва да са "точкови" /безразмерни/ не е абсолютно неоспорим аргумент срещу наличието на електромагнитна маса. Виж например как тази маса до голяма степен е реабилитирана тук:

https://www.fieldphysics.ru/electromagnetic_mass/

Цитирай

Физиката на полето позволява да се разбере причината за неуспехите в концепцията за електромагнитната маса, както и начините за тяхното отстраняване. Факт е, че електромагнитната маса, подобно на класическата маса, се приписваше на една отделна частица. Според физиката на полето, масата има и полева природа, само тя възниква, когато взаимодействат поне две частици. Този подход ни позволява да въведем формулата на полевата маса в механиката и електродинамиката , а също така да заобиколим проблема с радиуса на частиците. Освен това разширяването на концепцията за динамична маса към гравитационното поле също ни позволява да разберем природата на масата не само заредени, но и електрически неутрални обекти.

 

On 27.05.2020 г. at 15:04, scaner said:

И трети (не последен) проблем е, че теорията, основана на електродинамиката от която произхожда и концепцията за "електромагнитна маса", не може адекватно да се съчетае с квантовата механика. 

Общата теория на относителността също не може адекватно да се съчетае с квантовата механика, но това ни най-малко не я омаловажава.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Несъмнено, изказаното от мен мнение е различно от класическите, които се представят. Най- вероятно ще призная тях, когато се уморя да мисля по темата. Въпреки това, моля да приемете мнението ми като друг поглед, т.е. мое право. 

И така. Ако заместим "поле" с "взаимодействие" изчистваме НЕЩОТО, което все още се опитваме да видим с очите си. Няма да е "Проводникът пресича силовите линии на полето", а ще е "Проводникът взаимодейства с магнита". Не Луната е в гравитационното поле на Земята, а Луната взаимодейства/привлечена е от Земята". Същото, нали? Заради това "полето" хич не ми липсва. Защо ми е "интензивност на магнитното поле" като това е просто интензивност на действието/взаимодействието между две тела? Разликата е незабележима и не си струва да бъде кой- знае колко осъждана, обсъждана или насаждана :) .

Един пример. Вместо да търсим гравитационно поле, което събира "чаинките" , това става от действието на турболентния поток. Те така космическият прах се сближава и прави облаци, преминаващи в планети

Редактирано от Втори след княза
Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 18 минути, Втори след княза said:

И така. Ако заместим "поле" с "взаимодействие" изчистваме НЕЩОТО, което все още се опитваме да видим с очите си. Няма да е "Проводникът пресича силовите линии на полето", а ще е "Проводникът взаимодейства с магнита". Не Луната е в гравитационното поле на Земята, а Луната взаимодейства/привлечена е от Земята". Същото, нали? Заради това "полето" хич не ми липсва. Защо ми е "интензивност на магнитното поле" като това е просто интензивност на действието/взаимодействието между две тела? Разликата е незабележима и не си струва да бъде кой- знае колко осъждана, обсъждана или насаждана :) .

Взаимодействие от разстояние и без посредник /какъвто всъщност е всяко физ.поле/ означава да приемем, че е налице някакво паранормално явление - например, че Земята привлича Луната чрез телекинеза.🙄

 

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 55 минути, Шпага said:

Взаимодействие от разстояние и без посредник /какъвто всъщност е всяко физ.поле/ означава да приемем, че е налице някакво паранормално явление - например, че Земята привлича Луната чрез телекинеза.🙄

 

По- довечера ще помисля. За сега- добър апетит и наздраве.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 1 час, Шпага said:

Сканер, фактът, че електроните взаимодействат и гравитационно, не означава ли именно това -- че електронът има и неелектромагнитни /в случая гравитационни/ сили?

Това няма никакво значение по въпроса който разглеждаме. Гравитационните сили, проявявани от електрона са твърде нищожни, за да може чрез тях да се удържи едноименен разпределен заряд в такава област, изисквана от концепцията за гравитационната маса.

Преди 1 час, Шпага said:

Защо елементарността на една частица трябва непременно да се свързва с нулев размер? Не може ли частицата да има размер и същевременно да е неделима - тоест да няма "вътрешна" структура?

Впрочем, това, че според СТО елементарните частици задължително трябва да са "точкови" /безразмерни/ не е абсолютно неоспорим аргумент срещу наличието на електромагнитна маса. Виж например как тази маса до голяма степен е реабилитирана тук:

https://www.fieldphysics.ru/electromagnetic_mass/

Какво разбираш под "структура? Две пространствено отделени различаващи се части? Или може да са пространствено разделени, но да са еднакви по всичко друго? По моите представи, пространствената отделеност е достатъчно, за да говорим за структура. А вече наличието на такава структура ще кара електронът да има поведение не на една частица, а на различни части. Което излиза от границите на елементарността. Елементарността е точно това, липса на вътрешна структура.

Колкото до линка, по-добре внимателно си подбирай източниците на аргументи. Това е една книга, изразяваща личната теория на своя автор, един от хилядите подобни в Русия, и не само. Той може и да се изявява в амплоато на Айнщайн (работещ някога в патентно бюро), докато чака славата си работейки като аналитик в център за недвижими имоти, но и това не е достатъчно...

Няма да коментирам книгата, само няколко забележки по класическата теория на електромагнетизма.  Според нея, електрически заряд, който се движи ускорено, трабвва да излъчва. По този механизъм, праволинейно ускоряван заряд обаче ще излъчва такова поле, което създава индуцирано поле с обратна посока на движението, дърпайки електрона назад. Тоест създава сила на съпротивление, и от там това се оприличаваа с масата, с която заряда се съпротивлява на ускоряващата го сила. Това е концепцията на електромагнитната маса. Обаче веднага, още в класическата електродинамика, възниква проблема: каква е енергията на полето на този заряд? Ако е точков, енергията трябва да се смята от нула до безкрайност, и се получава като резултат безкрайност. По физически съображения обаче енергията не може да е безкрайна. По тази причина, не трябва да се смята от нула, а от някакъв краен размер, т.е. зарядът не трябва да е съсредоточен в точка, а да е разпределен, например по някаква сфера или обем. Радиусът на тази сфера се нарича класически радиус на електрона, и е така подбран, че масата в резултат електромагнитната сила да съответства на масата която наблюдаваме. От тук и следващият проблем: еднороден заряд, разпределен по малка сфера (или в малък обем) изпитва сили на отблъскване, и електронът веднага би се разпаднал - освен ако няма някаква друга неизвестна сила, която да го удържа. При това сила от порядъка на електромагнитната, не гравитационната.  Такава сила не е известна, и само за да загладим този проблем нямаме право да я въвеждаме - това ще бъде методът на Нагласьов, изключващ науката нататък. За съжаление, в класическатаа физика няма средства за преодоляване на този проблем. А в квантовата нещата съвсем загрубяват - там дори такива ефекти в много ситуации са забранени (спомни си атома на Бор, дето електронът ако излъчваше при ускорение според класическата електродинамикатрябваше отдавна да е загубил енергията си и да е паднал на ядрото - от там започва да възниква разлина теория, квантовата електродинамика, в която няма понятието електромагнитна маса).

Преди 1 час, Шпага said:

Общата теория на относителността също не може адекватно да се съчетае с квантовата механика, но това ни най-малко не я омаловажава.

Общата теория на относителността не се омаловажава в областта си на приложимост. Но точно опитите да се прилага и в квантовият свят сочат, че там нещо не се справя хич. Именно това предизвиква опитите за създаване на нова теория, обединявайки я с квантовата физика. Същият проблем по същата причина е възнникнал и межди електродиамиката и квантовата механика. Там поне нещата ги знаем, защото обединението е успешно, пътьом убивайки концепцията за електромагнитната маса.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 1 час, Втори след княза said:

Един пример. Вместо да търсим гравитационно поле, което събира "чаинките" , това става от действието на турболентния поток. Те така космическият прах се сближава и прави облаци, преминаващи в планети

Не работи този пример. При чаените листенца за събирането им в центъра важната роля играят стените наа чашата, създаващи градиент от налягане по посока на центъра. При космическият прах няма стени, и всеки вихър която не се удържа от други сили, се разнася из пространството, вместо да гради планети.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Не мисля че унификацията на веществото с полето е правилно. Веществото е локализирано в пространството, то има тегло, инерция, кинетична енергия. Полето е нелокално, няма маса , инерция, тегло . Частиците на полето са със цялочислен спин, докато частиците на веществото са със, полу цял спин. Веществото е термодинамична система, докато полето не. Ето защо поле и вещество, са различни по същност материални действителности.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 6 часа, Шпага said:

Впрочем, това, че според СТО елементарните частици задължително трябва да са "точкови" /безразмерни/ не е абсолютно неоспорим аргумент срещу наличието на електромагнитна маса. Виж например как тази маса до голяма степен е реабилитирана тук:

От тук тръгват неяснотите- проблеми в мисленето. На всички учени е известно, че частиците имат обем, вътрешна структура, форма за зададено физично състояние и т. н.

Преди 6 часа, Шпага said:

фактът, че електроните взаимодействат и гравитационно, не означава ли именно това -- че електронът има и неелектромагнитни /в случая гравитационни/ сили?

Не става въпрос за сили от гравитация. Ето Файнман как ги описва:

Файнманови лекции по физика: в лекцията: 28-4 С каква сила електронът действа сам на себе си.

„...Зарядите трябва да се удържат върху сфера като нещо от „ластичета“, което пречат на стремежът им да се разлетят настрани. Поанкаре пръв забелязал( че подобни „ластичета“, или нещо от този род, които свързват електрона е необходимо да се вземат предвид при изчисляваието на енергията и импулса. По тази причина  допълнителните неелектрични сили са известни под името „напрежения на Поанкаре“ Ако ги включим в сметките, това веднага ще измени масите, получени в двата случая (характерът на изменението зависи от детайлните предположения) и резултатът ще се съгласува с теорията на относителността( т. е., масата, получена от изчисляването на импулса, става същата, както и масата получена от изчисляването на енергията. Обаче сега масите ще се състоят от две части: електромагнитна и произхождаща от напреженията на Поанкаре И само когато двете части се съберат заедно, ние получаваме съгласувана теория.

И така, нашите надежди не се оправдаха, ние не можем да направим цялата маса електромагнитна. Теория, съдържаща само електродинамиката, е незаконна. Към нея е необходимо да се прибави още нещо. Както и да наречем това „нещо“ – „ластичета“ или „напрежения на Поанкаре“ или нещо иначе, - то все едно трябва да поражда нови сили, които осигуряват съгласуваността на теория от такъв род.

Но съвсем ясно е, че щом сме принудени да поставим вътре в електрона странични сили, красотата на цялата картина веднага изчезва. Веднага възниква въпросът: колко силни са тези напрежения ? Какво става с електрона? Осцилира ли той, или не? Какви са всички негови вътрешни своиства? И т. н., и т.н. Възможно е някои от вътрешни свойства на електрона да са все пак много сложни. И ако ние започнем да строим електрона, като следваме тази рецепта, ще дойдем до някакви странни свойства, подобни на собствени хармоники, които изглежда още не са наблюдавани. Аз казах „изглежда“, защото в природата ние наблюдаваме множество странни неща, на които още не можем да придадем  никакъв смисъл. Възможно е някога, в един прекрасен ден да се окаже, че някакво явление от тези, които са ни непонятни днес ( мю-мезона, например), може в действителност да се обясни като осцилации на „напреженията на Поанкаре“. Сега това не изглежда правдоподобно, но кой може да гарантира? Та ние още толкова нещо не разбираме в света на елементарните частици! Във всеки случай, сложната структура, предполагана в тази теория, е твърде нежелателна и опитът да се обяснят всички маси само с електромагнетизма, най-малкото по описаният от нас начин, ни докара до задънена улица.

...“

 

Следва - как електронът действа сам на себе си... (друга бира😜, че става дълго)

...

Редактирано от Малоум 2
Link to post
Share on other sites
  • Потребител

 

Преди 5 часа, Шпага said:

Взаимодействие от разстояние и без посредник /какъвто всъщност е всяко физ.поле/ означава да приемем, че е налице някакво паранормално явление - например, че Земята привлича Луната чрез телекинеза.🙄

 

Търся помощ от приятел. Беше ли необходима на Нютон идеята за "поле" или му стигаше "сила"? 

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 5 часа, scaner said:

Не работи този пример. При чаените листенца за събирането им в центъра важната роля играят стените наа чашата, създаващи градиент от налягане по посока на центъра. При космическият прах няма стени, и всеки вихър която не се удържа от други сили, се разнася из пространството, вместо да гради планети.

Ето как разсъждавам. При кръгов флуиден поток ъгловата скорост е отн. постоянна, но колкото по- отдалечена е от центъра, толкова по- висока е линейната. Ако някакво тяло се съпротивлява на потока (има по- голям размер от прашинките), то външните го удрят с по- голяма скорост от тези от към центъра. Появява се центростремителна сила. 

Смущаваше ме, че при аеродинамично крило подемната сила се появява именно в посока на по- високата скорост на потока, обаче движението на крилото е от тягата на двигателите, докато чаинките просто оказват съпротивление и скоростта им е по- малка отколкото на потока и е редно да изпитват налягане да отиват надолу- към центъра, където линейната скорост е по- ниска. 

 

:) като на магистралата. Като ти святкат и свиркат в бързата лента, отиваш в тази, която е с твоята скорост, да не си самоубиец- да отиваш при още по- бързите? :) 

Редактирано от Втори след княза
Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Интересна илюстрация на въртящо се тяло https://bg.wikipedia.org/wiki/Масов_инерционен_момент  Фигуристката увеличава скоростта на въртене като прибере ръце, а я намалява като изведе ръце и неопорния крак встрани. Ние имаме опит за въртенето от подобно преживяване или наблюдение.

Обаче.

Полата и косата контактуват с въздуха, който не е увлечен във въртенето, т.е. се върти с по- ниска скорост затова тези елементи със свободен край изпитват центробежна сила- искат да отидат там, където скоростта е по- ниска, защото тук вятър ги вее :) .

Другото е запазването на инерционния момент . Мисля това се използва когато въртенето около планета се използва от космически апарати за ускорение- едно отлита,  друго пада към центъра. Освен това, при потоци от значение би била и относителната към обема маса. Предполагам по- обемните и леки неща да изпитват по- големи напречни сили, а по- инертните- в посоката на потока.

При водовъртеж, който е поток в среда от същия вид, правило за измъкване е да се свием, те. като фигуристката да ускорим скоростта и намалим времето за пребиваване във водовъртежа, да вървим по посока на движението към фунията, а като ни свали до дъното ще ни изхвърли настрани и нагоре. При торнадо изглежда изхвърля отгоре-навън-надолу. Обаче тези явления са в същата среда, а тя оказва съпротивление, докато образуващите небесни тела вихри са във вакуум. Периферната скорост няма от какво да се забавя и ще е по- висока. Няма какво да вдигне поличката на фигуристката. :) 

Редактирано от Втори след княза
Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 5 часа, 100$ said:

Не мисля че унификацията на веществото с полето е правилно.

+1

В стремежа си да натаманят единна "теория за всичко", физиците намират еквивалентности
и правят унификации там където такива няма.

Аз също смятам, че полето на Хигс не е отговорът за масата и гравитацията.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 6 минути, gmladenov said:

Аз също смятам, че полето на Хигс не е отговорът за масата и гравитацията.

А дали някой изобщо ви пита?

Та ти дори не знаеш какви проблеми решава полето на Хигс, а вече си тръгнал да го отхвърляш. Ми предложи нещо по-добре работещо, тогава се изказвай по тези въпроси с такава категоричност. Щото в момента мнението ти се базира само на мокрия пръст.

За гравитацията, както казах, има само спекулации на тази тема, т.е. някакви доста неуспешни за сега опити. Макар че връзка безусловно има - масата, която създава полето на Хигс е и масата, която създава и участва в гравитацията. Ако проявяваш интерес, ето два линка по тая тема от архива ми: http://arxiv.org/abs/hep-th/0503024 и http://arxiv.org/abs/gr-qc/9405013 .

Във физиката винаги влизат в употреба най-простите идеи, които могат да решават някакъв проблем. Никой няма да си прави труда да измисля нещо сложно, ако проблема може да се реши просто. При простото решение всичко е по-лесно контролируемо, обозримо  и управляемо. Така че механизма на Хигс, както и теорията на относителостта, и квантовата физика не са се пръкнали от добро - природата ни е наложила да усложним пътя на интуицията си, щем или не щем.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 18 минути, scaner said:

Щото в момента мнението ти се базира само на мокрия пръст.

Така е, нямам алтернативно предложение.
Но също така и не приемам напъните на физиците.

 

Цитирай

Макар че връзка безусловно има - масата, която създава полето на Хигс е и масата, която създава и участва в гравитацията.

Именно. За да е достоверна, теорията за масата трябва да обяснява и гравитацията (и обратното). Не може само едното.
Благодара за линковете. Ще ги погледна.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 13 часа, scaner said:

...

 

А за @лапландеца, добре е в живота си да прочете поне една книжка по тематиката, вместо да се изпада в такава западнала екстрасенщина... Съветвам "Първите три минути", на Стивън Уайнбърг.

Хахах, тези полета от сополите на Джерджински ли идват бе, Другарю? , кой и какъв е источника на полето на Хигс............, случайно да не вземе да се окаже , че е ..........Неизвестен :D

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Не ми се пише в момента, но за да направите модела, полето на Хигс е <първично> няма причинител, или ако има не е пряк. Тогава самите кванти на полето, всъщност не са поле, те са нещо друго, те са обекти и не са свързани полево обекти, просто са нещо като <газ от обекти> в който кантите могат и да си взаимодействат или пък не, без значение .Или те са първичните , а ефектите от тяхното съществуване си ги бройте и като псевдополе, същото както  примерно и с <газ> от фотони или неутрино. 

  Поле , майтапчии, поле от килотите на..................:D

Link to post
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 15 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

 

За контакти:

×
×
  • Create New...