Отиди на
Форум "Наука"

Теории за гравитацията, разширението на вселената и всичко останало


Recommended Posts

  • Потребител
Преди 12 часа, Шпага said:

А не е ли неадекватно това, че тази теория води към т.нар. сингулярност

P.S. Малко в страни от темата - аз да изравня двете числа. Надявам се да разбираш за какво говоря :)

Link to post
Share on other sites
  • Мнения 400
  • Създадено
  • Последно мнение

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

Популярни мнения

Как пък, днешният виц уцелва темата?.. Ами не четете, бре...😎 " - По какво четеш? - Квантова физика. - Ама учебникът ти е на обратно! - Че... има ли значение?!? " ...

Малко философия за просветление. Добре е първо да определите за себе си какво разбирате под "материя". Изясняването на това понятие ще отговори на въпроса ви. Дали разбирате материя като абстракц

Установено е, че вселената е на възраст 13,7 милиарда години. Да си представим един мисловен експеримент. Това измерване на възрастта на вселената се случва едновременно на земята, на някоя планета на

Posted Images

  • Потребител
Преди 19 часа, scaner said:

Не, не е неадекватно, съвсем нормално си е. Наличието на сингулярност очертава границите на приложимост на теорията, която - забележи - в рамките на тези граници е напълно адекватна :)

Получава се някакво не съвсем основателно отъждествяване между реалността и границите на приложимост на въпросната теория. Имам предвид че е нелепо твърдението от типа на:

"Вселената е възникнала от Големия взрив, щото точно до Големия взрив ни води теорията за Големия взрив"🙃

 

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 8 часа, Шпага said:

Получава се някакво не съвсем основателно отъждествяване между реалността и границите на приложимост на въпросната теория. Имам предвид че е нелепо твърдението от типа на:

"Вселената е възникнала от Големия взрив, щото точно до Големия взрив ни води теорията за Големия взрив"🙃

 

Май така излиза - "Солта е солена, защото ако не беше солена нямаше да има с какво да я посолим!.." Само, дето не е толкова просто, като софизъм.

Философски пространството може и да не е обект - спори се. Не можем, ей така, да му предпишем свойство "разширяване". Ако не е материално, тоест, ако е наша удобна измислица, то няма това свойство - просто е абстракция. Тогава, трябва в него - като вместилище на всичко известно ни - да има среда, например етер* или "тъмно", които да показват "свойства", подобни на тез, дето са предписани на физическото пространство и те да са доказано недостижими за експериментална проверка. И .. става по-лесно, ако основата е зрънцевият вакуум с неподвижни по място зрънца. Всички негови структурни промени, като "гъвкава" пространствено решетка ще определят характеристики на физическо пространство. Така - няма нужда да се спори дали пространството е обективно или не, защото евентуалните негови свойства се вписват автоматически във физически свойства на материята, която можем да измерваме. И, за които се градят матмодели. Тогава - наистина е проблем "границата на приложение" на модела, щото зависи от изначалната философска интерпретация. И, само проверените локално може да са правилни, а като всеобщо обобщение - не. Точно това се получава с модела при решения,  които се тълкуват към ГВ, а също и "решения" които предричат космически червееви тунели. А, със същите тези конструкти е надарена цялата материя- всички частици имат "дупка" в централната си част, а всички растения, например, имат "тунели" в стеблата и клоните си. Тоест - физическите закони действат и при тях - сметки с пространство-време, вектори, "тензори" - трябва да важат и за "дребните" материални неща - локално. Затова ми се струва, че е по-правилно да се казва "разбягване" на Галактики, а не - разширение на пространство: отпада нуждата от ГВ и нуждата от скорости по-големи от на светлината в инфлационния период, отпада "Що не се увеличават размерите на галактиките и веществата при разширяване на пространството" и т. н. Многото на брой повсеместни Малки Взривове с непрестанно образуващи се частици, решават въпроса за разбягване на галактики.

...

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
On 22.01.2021 г. at 14:24, Шпага said:

Получава се някакво не съвсем основателно отъждествяване между реалността и границите на приложимост на въпросната теория. Имам предвид че е нелепо твърдението от типа на:

"Вселената е възникнала от Големия взрив, щото точно до Големия взрив ни води теорията за Големия взрив"🙃

Хм, този логически възел в капана на който попадаш се появява, защото не вървиш по правилната пътека, а изпреварваш събитията, вървиш отзад напред :)

Теорията за Големият взрив, както и всяка друга теория във физиката, възниква от нуждата да се обяснят наблюдаемите факти. Тоест първо имаме фактите, после теорията, и пътем се появява нейното заглавие. Ако бъда съвсем кратък, фактите са горе-долу следните.

В началото имаме две независими линии.

Първата е теоретична. Айщайн създава ОТО. Първите решения, които той прави на своите уравнения, свързани със вселената като цяло, сочат сериозна неустойчивост - вселената не може да бъде стационарна, всякакво дори малко възмущение в посока нееднородност довежда до свиваща се вселена. Затова Айнщайн въвежда космологичната константа, с чиято помощ се появява сила на отблъскване - достатъчна, за да даде устойчивост на вселената да не се свива самопроизволно.

По същото време де Ситер намира клас решения за вселената (със същата космологична константа) и описва поведението на вселената, като се игнорира (умишлено, за да не пречи) влияието на обикновената материя. И той получава интересни решения в зависимост от знака на космологичната константа, включително решение в което вселената експоненциално бързо се разширява (свойствата на което сега се използват в теориите с инфлация).

Малко по-късно Фридман и след него Вейл намират нестационарни решения за вселена с материя, решения, при които вселената може да се свива или да се разширява, в зависимост от плътността на материята на някакъв етап от процеса.

Малко по-късно белгийският свещеник и астрофизик Жорж Леметър пръв формулира идеята за Големият взрив, като вселена разширяваща се от една точка. На база своите изчисления и извършените преди това наблюдения на астронома Карл Вюрц на червено отместване на извънгалактическите мъглявини Леметър определя скорост на разширение на вселената близко до това, което по-късно ще получи чрез своите наблюдения Едуин Хъбъл.  Ако се продължат траекториите на отдалечаващите се звезди, те като че ли тръгват от една точка. Вселената като че ли е произлязла от взрив? Е, вече имаме предложение за името на теорията, нали? :) Самото име обаче се оформя малко по-късно, негов автор е Фред Хойл (при което той влага ироничен подтекст в него).

Мисля че две години след публикацията на Леметър се появява и публикацията на Едуин Хъбъл, който публикува наблюденията си, че всички галактики (по това време далечните светещи обекти извън нашата галактика вече се различават като не като единични звезди, а като мъглявини състоящи се от много звезди, установява се за тях името галактика - съвсем по същото време Хъбъл допринася за решаването на спора, че далечните мъглявини не са част от нашата галактика а съвсем отделни). В нея той публикува резултатите от измерванията си, които са доста близки с оценките предложеи от Леметър. По тази причина, на база своите предсказания,  Леметър се счита за един от първите "бащи" на теорията за Големият взрив.

Тук двете линии, теоретичната и наблюдателната, се пресичат.

Някъде към края на 40-те години на миналият век се появяват два основни модела за произхода на вселената. Първата е на Джордж Гамов, така наречената теория на горещата вселена. Според нея вселената се е формирала чрез охлаждане на гореща и разширяваща се (по Фридман) първична плазма, произлязла от взрив.  Другият модел е този на Фред Хойл (авторът на името на конкуриращата го теория). Това е модел на стационарна вселена, в който за да се достигне устойчивост (да не се свива вселената, според уравненията) е нужно равномерно в пространството да възниква материя с течение на времето.

Двата модела просъществуват в мирно съвместно съществуване до 1964 г., когато бива открито реликтовото лъччение. Това дава мощен тласък на теорията на Гамов, защото реликтовото лъчение е естествено нейно следствие, докато то не се стикова с теорията на Хойл.

От тук нататък теорията на Гамов заляга в основата на теориите (казвам го в множествено число, много са) за Големият взрив. Теорията на Хойл постепенно умира, изоставена от поддръжниците му които преминават постепенно в другият лагер.

Е, вече имаме фактите, на база които се създава теорията, и името, което се появява по-късно...

От тук нататък следва момент на стиковка с наблюдаемите данни, т.е. намаляване на степените на свобода в теорията. Появява се космическата инфлация, предсказанията на теориите и тяхната проверка, по-неадаптивните модели отпадат. За сега най-перспективен от всички, обясняващ най-голяма част от наблюденията, се счита Lambda-CDM модела, който сега по съвместителство продължава да носи името "теория за Големият взрив". Той е достатъчно адаптивен, поне за сега.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 5 часа, scaner said:

Е, вече имаме фактите, на база които се създава теорията, и името, което се появява по-късно...

Благодаря за експозето, но фактите всъщност са много оскъдни и не подкрепят недвусмислено
различните хипотези на Lambda-CDM модела.

Ето някои от моите възражения:

Ако галактиките се разбягваха от накякъв център на вселената, теорията за Големия Взрив щеше
да е достоверна. Както знаем, обаче, наблюдението не подкрепя идеята за център на вселената.
Имменно по тази причина говорим за разширение на вселената, а не за разбягване на галактики.
Разбира се разширението няма как да се докаже със сигурност; ние просто приемаме, че то
съществува ... защото нямаме друго смислено обяснение на червеното изместване на галактиките.

Теорията за ГВ също така не работи без идеята за космическата инфлация, което е поредната
недоказуема хипотеза. Просто се приема, че е имало инфлация ... защото без нея теорията за ГВ
става невалидна.

Lambda-CDM модела се базира на съществуването на тъмна материя и тъмна енергия. За тяхното
съществуване няма никакви доказателства, но се приеама, че те съществуват ... защото без тях
теорията за ГВ става невалидна.

В общи линии това е. Сегашният космологически модел е изцяло съшит с бели конци. Но вместо
да си признаят чистосърдечно, че си нямат и идея какво се случва, физиците си ги измислят разни,
уж знаят за какво говорят. Че даже те и бият по главата, ако не козируваш на техните глупотевини.

Редактирано от gmladenov
Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 1 час, gmladenov said:

В общи линии това е. Сегашният космологически модел е изцяло съшит с бели конци. Но вместо
да си признаят чистосърдечно, че си нямат и идея какво се случва, физиците си ги измислят разни,
уж знаят за какво говорят. Че даже те и бият по главата, ако не козируваш на техните глупотевини.

така се правят пари момче 

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 1 час, gmladenov said:

Ето някои от моите възражения:

Ако галактиките се разбягваха от накякъв център на вселената, теорията за Големия Взрив щеше
да е достоверна. Както знаем, обаче, наблюдението не подкрепя идеята за център на вселената.
Имменно по тази причина говорим за разширение на вселената, а не за разбягване на галактики.

Тук не си прав.

Единственото наблюдение с което разполагаме, е от нашата слънчева система - галактиките се раздалечават от тази точка. Тоест наблюдението перфектно подкрепя идеята за център на вселената мястото, където сме ние.

От къде идва идеята, че вселената няма център? В основата лежи един постулат, за хомогенността на пространството. Изказан за контекста на това което дискутираме, той звучи така: глобалното поведение на вселената е еднакво независимо от коя точка я наблюдаваме. Разбира се, ние не сме проверявали това твърдение от друго място във вселената... Но уравненията, на база които се опитваме да опишем вселената, дават това като следствие - естествената геометрия за разширяваща се вселена без сингуларност в пространството (а само във времето) е вселена без център. Добър пример за това е сферата - имаме кривина, радиусът на сферата може да расте (и тя да се разширява, като надуван балон), но върху сферата няма център. Сферата е двумерна повърхност, разширяващата се сфера има свойството всички точки да се отдалечават от всяка произволно избрана на нея точка, но центърът на сферата е извън пространството което представлява тя самата - тоест тази повърхност няма център. Център би имало кълбото което тя загражда, но тук става дума за пространство с друга размерност.

Е, уравненията на Айнщайн, с които се описва космологията, допускат вселената да има това поведение което наблюдаваме без да има център. Другият вариант, че ние сме център на света, също е въможен макар и изключително малко вероятен, а и не минава други проверки :) Ако пространството не е хомогенно, много други теории щяха да изпищят вече.

Така че наблюденията ни съвпадат с предположението за разширяване на вселена без център. Още повече че споменатите уравнения съвсем естествено дава решения в които вселената се разширява. Всичко това е част от теорията за Големият взрив.

Преди 1 час, gmladenov said:

Разбира се разширението няма как да се докаже със сигурност; ние просто приемаме, че то
съществува ... защото нямаме друго смислено обяснение на червеното изместване на галактиките.

Специално искам да коментирам това твърдение...

Как работи научното търсене? Имаш някакви факти (по-горе), и искаш да направиш модел. От къде тръгваш, какво и защо приемаш и какво отхвърляш?

Ето прост пример. Имаш много голяма стая (дори не знаеш стая ли е), която е осветена само там където си ти, останалата и част е тъмна и нищо не се вижда. Вземаш топка, хвърляш я, и след малко тя се връща. Каква е причината? Трябва да създадем модел, който да обясни това явление.

Като начало, възможности много. Например, там в тъмното е седнал Господ Бог, архангел Гавраил или извънземните, и те улавят топката и ни я връщат. СУпер обяснение, то би обяснило всяко възможно поведение на топката, която получаваме. И абсолютно неработоспособно - ние не можем да прогнозираме поведението на топката, не можем да създадем никаква закономерност, защото поведението на топката ще зависи от приумиците на този който я връща, а те не са повторяеми и прогнозируеми...

Затова се тръгва от най-простият възможен модел. Предполагаме, че там в тъмното има стена. Разполагаме с уравнения, които могат да опишат еластичен или нееластичен удар от стена. И трябва просто да съберем достатъчно материал, за да проверим дали този модел добре описва поведението на топката. Ако добре го описва - ок, свършили сме си работата, няма смисъл да се усложнява модела. Ако не работи добре, почваме да го усложняваме. Например пак има стена, но тя се движи по някакъв закон (или има особена форма), и започваме да трупаме данни да изследваме закона. Ако успеем да го определим - ок, ако не успеем, продължаваме с усложнението.

С разширението на вселената положението е същото. Тръгваме от най-простата възможност, която имаме средства да обясним. В случая това е доплеровият ефект, а уравненията които имаме описват всякакви разширения - трябва само да определим параметрите и началните условия. Ако уравненията ни не допускаше разширение, положението щеше да е доста неприятно и трябваше да се търси подходящ механизъм. Но ние сме щастливци, и имаме добър начален модел. Разбира се в бъдеще той може да търпи промени, но моделът е много гъвкав - началните параметри на вселената и началните условия дават достатъчно голяма адаптивност. Е, чак когато се окаже че те не са способни да обяснят нещата, моделът трябва да се усложнява с друг механизъм.  На този етап това прекрасно върши работа.

Разбира се, ти ако имаш друго предположение, може да се пробваш и да получиш предсказания, които да се проверяват. С тероиите за стареенето на светлината така се е постъпило, и техните следствия не са били удовлетворителни.

Преди 1 час, gmladenov said:

Теорията за ГВ също така не работи без идеята за космическата инфлация, което е поредната
недоказуема хипотеза. Просто се приема, че е имало инфлация ... защото без нея теорията за ГВ
става невалидна.

Тук постъпваме по същият начин. Инфлацията се съдържа естествено в решенията на де Ситер, и това е най-простото предположение което може да се направи. Друг възможен механизъм, който да предизвика такова изравняване на температурите на изключително раздалечени части на вселената може да бъде аномална квантова нелокалност на взаимодействията, нещо като усилен ефект на сплетените частици. Но тъй като такъв ефект не познаваме, докато инфлацията се описва с уравненията с които работим, най-простата възможност е да изберем именно инфлацията. Ако стигнем непреодолими трудности, ще търси друг начин.

Преди 1 час, gmladenov said:

Lambda-CDM модела се базира на съществуването на тъмна материя и тъмна енергия. За тяхното
съществуване няма никакви доказателства, но се приеама, че те съществуват ... защото без тях
теорията за ГВ става невалидна.

Както виждаш, до тук теорията се гради на най-простите допускания, които са съвместими с уравненията с които описваме гравитацията.

Тъмната енергия също е съвместима с тези уравнения. Тя е физически носител на космологичната константа, въведена от Айнщайн. Най-простият начин да се опише е чрез някаква енергия с определени свойства, съвместими с тази константа. Разбира се, може да има и по-сложен механизъм, пак подобен на нелокално квантово заимодействие на големи мащаби. Но механизма с енергията е по-прост и естествен за момента. Когато се провали, ще усложняваме нещата.

Тъмната материя е малко по-сложен феномен. Даните с които разполагаме показват, че ако разчитаме само на тези уравнения, с които се опитваме да смятаме, не можем да опишем поведението на материята в голям мащаб. Тоест имаме две възможности: или има още някаква материя която не отчитаме (и я наричаме тъмна материя), или уравненията ни не са съвсем наред и трябва да се въведе някаква поправка в тях (както се опитват да направят MOND и MOG теориите). Но и в двата случая ще имаме добавка с някакви свойства в уравненията с която трябва да работим. В единият случай това е материя с някакви свойства и разпределение (нейното поведение влиза като добавка в уравненията), в другият - самата добавка в уравненията. Тоест за теорията и двата варианта на това ниво са равнозначни. При което подходът с тъмна материя е по-плодотворен - ако се докаже, че такава няма, то остава промяна в уравненията - все печеливши варианти. Докато ако се окаже, че промяната в уравненията не работи, оставаме с голям пръст в устата и много проблеми... А и много по-коректно е да се работи с уравнения, произлязли от прости принципи (като тези на Айнщайн), отколкото да се въвеждат някакви нагаждащи промени в тях... Тук трябва да се получи доста голям пробив, за да се промени концепцията...

Но както виждаш, и да има и да няма тъмна материя, на модела за големият взрив му е все едно на този етап. Това позволява същността на тъмната материя да се изяснява паралелно и независимо от развитието на самият модел.

Преди 1 час, gmladenov said:

В общи линии това е. Сегашният космологически модел е изцяло съшит с бели конци. Но вместо
да си признаят чистосърдечно, че си нямат и идея какво се случва, физиците си ги измислят разни,
уж знаят за какво говорят. Че даже те и бият по главата, ако не козируваш на техните глупотевини.

Е„ не очаквам толкова лесно да ти паднат капаците...

Както казах, този модел е най-доброто с което разполагаме за описване на наблюдаемите данни, и най-адаптивният за да поеме проблемите които все още не са решени.

Той не е само хипотеза, а е и теория, защото има много доказани следствия. Например предсказване на точните характеристики на наблюдаваните акустични барионни осцилации. Или предсказването на наличието на поляризация на реликтовото лъчение. И не само наличието, а и нейните конкретни характеристики. Обяснява добре модовото разпределение на наблюдаемите флуктуации в температурата на началната вселена на база реликтовото лъчение. Обяснява количествено и статистическото разпределение на гравитационното линзиране. Обяснява съотношението на хелий и водород на настоящият етап...

Ако това е съшито с бели конци, то другите кандидати просто ги няма. Така че по-добре с такива конци, отколкото без хич, нали?  :)

Малко повече разбиране и уважение към постиженията няма да ти се отрази зле.

Редактирано от scaner
Link to post
Share on other sites
  • Потребител
On 25.01.2021 г. at 0:48, scaner said:

Единственото наблюдение с което разполагаме, е от нашата слънчева система - галактиките се раздалечават от тази точка. Тоест наблюдението перфектно подкрепя идеята за център на вселената мястото, където сме ние.

Визуалният ефект, че сме център на разширяващата се Вселена не идва ли от факта, че C=const?

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 3 часа, Ниkи said:

Визуалният ефект, че сме център на разширяващата се Вселена не идва ли от факта, че C=const?

Така е прието във вакуум. Но има и още - движението й по "права" линия - наблюдават се далечни галактики, които вече не са на мястото от което идва светлината им до нас. Ако ползваме аналогията с повърхност на  раздуващ се балон, то при триангулацията ще се "виждат" триъгълници със сума на ъглите им от 180 градуса. Извод - плоска вселена.😜 ... Всъщност - не е известно, дали  галактики "под-над" тая повърхност, светят за нас, дали ги виждаме?!. Дали не са се скрили като тъмна материя и като тъмна енергия (излъчванията от тях - в невидимия за нас спектър от лъчения), дали не формират причина за, така нареченото, Реликтово лъчение и др. И още - като раздуващ се балон - какво (кой?) "духа" в мундщука на балона, та да се раздува обемът му... може да е материал от загиваща друга, стара Вселена, просмукваща се през "червеева дупка" (мундщука), която да формира плътността на "нещото" в обема на сегашната Вселена ...

...

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 4 часа, Ниkи said:

Визуалният ефект, че сме център на разширяващата се Вселена не идва ли от факта, че C=const?

Не. Ефектът идва от това, че червеното изместване е еднакво във всички посоки (изотропно).

Ако галактиките се разбягвахва от общ център - и ние не сме в този център - тогава измереното
от нас червеното изместване  щеше да е различно в различните посоки (галактиките от "нашата
страна" на разбягването щяха да са по-малко червено-измествани от галактиките от обратната
страна).

Само че измерванията показват, че отместването е едно и също във всички посоки.

Значи или ние сме в центъра на вселената и всички галактики се разбягват спрямо нас ... или
червеното изместване е причинено от нещо друго, а не от разбягването на галактиките спрямо
общ център.

Редактирано от gmladenov
Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 44 минути, gmladenov said:

Значи или ние сме в центъра на вселената и всички галактики се разбягват спрямо нас ... или
червеното изместване е причинено от нещо друго, а не от разбягването на галактиките спрямо
общ център.

Няма "или" тука, пропускаш важни положения...

Представи си облак разширяващ се газ. Нека да го опишем от някаква точка, която да наречем "център".  По условие, всички молекули на този газ се раздалечават от тази точка. Но нека по условие имаме още нещо - скоростите с които се раздалечават молекулите да нарастват пропорционално на разстоянието до този център. Това са свойствата на този "център".

При това положение, ако се напънеш да посмяташ малко, ще стигнеш до удивителен извод - от всяка друга молекула/точка, избрана за "център", ще се наблюдава същото поведение - останалите молекули ще се отдалечават от нея, и скоростта им на отдалечавване ще бъде пропорционална на разстоянието до нея. Тоест, понятието "център" тук е чисто условно, липсва единствен такъв, напротив, всяка точка от този облак има равните права да се нарича център по споменатите свойства. Или казано по друг начин, облакът няма център, тоест центъра (с посочените свойства) в този смисъл е навсякъде...

Положеието с разширяващата се вселена е същото. Червеното отместване това ни показва, че колкото по-отдалечена е някаква галактика, толкова по-голяма е скоростта и на отдалечаване от нас. Следствието, че от всяка друга галактика ще се наблюдава същата картина, може да се счита като наблюдатлно потвърждение на принципа за хомогеност на пространството, за който споменах вече, и който е заложен в уравненята с които работим.

Разликата е, че докато облакът в по-горният пример има граница, отвъд която няма молекули, то вселената няма такава. Тоест тя може да е крайна (по обем, размер, както облака), но няма граници. Това се позволява от възможните за вселената геометрии. И с това е свързано разширяването на пространството, а не някакъв прост взрив.

От всичко това следва, че това, че наблюдаваме нещата като от "центъра на вселената" с нищо не противоречи на теорията на Големият взрив. Напротив, ако не беше така, щеше да е противоречие. Не е нужно да се търси друго обяснение за червеното отместване.

Преди 5 часа, Ниkи said:

Визуалният ефект, че сме център на разширяващата се Вселена не идва ли от факта, че C=const?

Не, няма нищо общо. Всъщност и да има, връзката съвсем не е пряка.

Редактирано от scaner
Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 1 час, scaner said:

Положеието с разширяващата се вселена е същото.

Ни най-малко. Да си представим, че това е Големият взрив:

bb.gif.b0702a6c621f5b2ba51f123e8b1d939f.gif

Както се вижда на анимацията, ако вселената имаше общ център, той щеше
да може да се намери/изчисли по най-елементарния начин, независимо от
коя галактика се смята.

Ако се съди по червеното отместване, то излиза, че ние сме центърът ... само
дето не сме.

Така че разширението ни най-малко не е същото като това ние да сме центърът
на вселената.

 

Цитирай

Червеното отместване това ни показва, че колкото по-отдалечена е някаква галактика, толкова по-голяма е скоростта и на отдалечаване от нас.

Това е съвсем друго. Тук в случая се показва, че разширението на вселената
(ако има такова) не е постоянно във времето, а се ускорява.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
On 24.01.2021 г. at 14:48, scaner said:

Инфлацията се съдържа естествено в решенията на де Ситер, и това е най-простото предположение което може да се направи.

Щом де Ситер казва, че има инфлация ... значи със сигурност има инфлация.
Просто няма друг начин.

Де Ситер на времето е казал "нека да има инфлация"  ... и хоп, ето ти инфлация.

Именно това мислене води до съшития с бели конци настоящ космологичен модел.
Не се гледа реалността и тя какво ни показва, а се приема, че реалността е това,
което уравненията показват.

Редактирано от gmladenov
Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 1 час, scaner said:

... колкото по-отдалечена е някаква галактика, толкова по-голяма е скоростта и на отдалечаване от нас.

Това ли е причината да се предполага, че

Преди 27 минути, gmladenov said:

... разширението на вселената (ако има такова) не е постоянно във времето, а се ускорява.

или има и друга?

Защото, това е нормален ефект при един взрив, а именно по-външните частици да се движат с по-голяма скорост от по-вътрешните.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 32 минути, gmladenov said:

Както се вижда на анимацията, ако вселената имаше общ център, той щеше
да може да се намери/изчисли по най-елементарния начин, независимо от
коя галактика се смята.

Ако се съди по червеното отместване, то излиза, че ние сме центърът ... само
дето не сме
.

Нищо, абсолютно нищо не си разбрал.

Първо, забравяш, че си инфектиран с предразсъдъци и трябва да спазваш силна карантина спрямо тях. Да се хвана за думите ти, след като всички се отдалечават от нас, защо да не сме център на вселената? Подчертаното по-горе, как реши че  е така? С какви аргументи? Не става тая работа само с думи, нали? Предразсъдък, с фатални последствия, след него капаците пред мисленето хлопват...

Обясних ти по-горе - много важен факт, засягащ "центъра" е не наличието на червено отместване, а характерът на това червено отместване. Ако червеното отместване беше константа, всичко е ясно и лесно - всички обекти се отдалечават от даден обект с константна скорост, координатите на този обект се смятат просто като се сумират векторите на скоростта на всички обекти и се намира единственият обект кандидат за център. Ако ти мръднеш от неговите координати, веднага ще се види друга картина - обектите няма да се отдалечават от тебе. Тоест имаме само един център, според такива данни.

Червеното отместване с което разполагаме обаче е много подло :) Скоростите на обектите не са константа, а растат пропорционално с отдалечаването от дадената точка. Лесно може да се получи, че която и друга точка във вселената изберем, картинката ще бъде същата - пак ще има червено отместване със същите характеристики, всички останали обекти ще се отдалечават от новата точка по същият закон на скоростите. Тоест, ако се съди по наблюдаемото от нас червено отместване, всяка галактика е равноправна в претенциите си да е център. Ние не правим изключение. Ей това е причината да не сме център на вселената. И тази причина е в пълно съчетание с идеята за Големият взрив.

А твоите анимации нямат аабсолютно никаква стойност (кога ли са имали?), защото не изразяват карактеристиките на обсъжданият процес.  Ти продължаваш да правиш една инфантилна грешка - да визуализираш някакви свои неадекватни представи и да ги представяш като някакъв аргумент за обсъждане. Пътят е точно обратен, визуализацията трябва да е следствие, тя да помага за изграждане на представата.

Преди 43 минути, gmladenov said:

Така че разширението ни най-малко не е същото като това ние да сме центърът
на вселената.

Аз това колко пъти вече го повторих?  Що не четеш?

Преди 32 минути, gmladenov said:

Щом де Ситер казва, че има инфлация ... значи със сигурност има инфлация.
Просто няма друг начин.

Чети, вече го дискутирах.

Това е едно от най-простите и естествени обяснения за случая. И за момента прекрасно върши работа. За сега, всякакви други обяснения са неработоспособни.

Ти какво предлагаш, да се откажем от решение на уравненията си за да търсим... какво? С какво това което НЕ предлагаш е по-добро? Защо трябва да се отказваме от налично обяснение? Защото нещо те сърби? Субективизъм, Младенов, няма полза в случая от него. Това че нещо не ти харесва и не пасва на неразвитата ти интуиция не е аргумент. Както всички наоколо схващат, тук пак те борят някакви предразсъдъци.

Изобщо не си наясно с тая материя която се пънеш да дискутираш. Осъзнай се, това е наука. Именно липсата на осъзнаване какво е постигнато са белите конци, които ти се привиждат :D

 

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 20 минути, Ниkи said:

Защото, това е нормален ефект при един взрив, а именно по-външните частици да се движат с по-голяма скорост от по-вътрешните.

Ами не. Това не е така.

Съгласно първия закон на Нютон, всички частици ще се движат с еднаква скорост;
няма да има разлика между вътрешните и външните частици.

Разликата, която откриване, се приписва на допълнително ускорение след ГВ.
Затова имаме тъмна енергия: тя е тази, която допълнително ускорява разширението
на вселената. На практика тя се явява като отрицателна гравитация.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 1 минута, scaner said:

Нищо, абсолютно нищо не си разбрал.

:smeh::ck:

 

Цитирай

Да се хвана за думите ти, след като всички се отдалечават от нас, защо да не сме център на вселената?

Да бе, така е. Ние сме богоизбраните и наистина сме в центъра на вселената.
С теб съм.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 25 минути, Ниkи said:
Преди 2 часа, scaner said:

... колкото по-отдалечена е някаква галактика, толкова по-голяма е скоростта и на отдалечаване от нас.

Това ли е причината да се предполага, че

Преди 1 час, gmladenov said:

... разширението на вселената (ако има такова) не е постоянно във времето, а се ускорява.

или има и друга?

Както си го написал най-общо, почти. Просто е важен законът, по който е свързана скоростта и разстоянието.

Това, че скоростта на отдалечаване е пропорционална на разстоянието (линейна зависимост), е наблюдението на Хъбъл, което до 1998 г. се счита за факт. Тази зависимост представлява равномерно разширяваща се вселена.

В тази година екип от учени установява, че червеното отместване на по-отдалечените галактики започва да нарушава този закон, което е еквивалентно на това че те се отдалечават по-бързо от линейният закон. Разликата е малка, но зависимостта се счита за установена, и за това през 2011 г. екипът получава Нобелова награда.

Именно това наблюдение е поредната подкрепа за теорията на Големият взрив. Lambda-CDM моделът не се съчетава добре с равномерно разширение, а ускорението на разширението е естествено за него.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 8 минути, gmladenov said:
Цитирай

Да се хвана за думите ти, след като всички се отдалечават от нас, защо да не сме център на вселената?

Да бе, така е. Ние сме богоизбраните и наистина сме в центъра на вселената.
С теб съм.

Сарказмът не е аргумент. Ти от някъде имаш информация че не сме богоизбрани? Ми сподели, кой ти я е нашепнал :)

Знам, че нямаш логически аргументи а вадиш заключения само на субективен принцип, от дразнители като  сърби те/не те сърби, но не се излагай непрекъснато. Физиката изисква логическо мислене, постарай се да го развиеш. И като нямаш аргумент, не трябва да имаш и защитаемо с такава липса твърдение.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 27 минути, scaner said:

Сарказмът не е аргумент. Ти от някъде имаш информация че не сме богоизбрани? Ми сподели, кой ти я е нашепнал :)

Елементарно, Уотсън.

Ако ния бяхме центърът на вселената, то ние щяхме да наблюдаваме различна
гъстота/плътност на галактиките на различно разстоянието от нас: на по-голямо
разстояние щяхме да наблюдаваме по-малка плътност на галактики отколкото на
по-близко разстояние. Такова нещо не се наблюдава, естествено.

Също така ако ние бяхме центърът на вселената, Млечният път щеше да изглежда
като най-старата галатика във вселената. Това е така, защото колкото е по-далечна
една галактика, толкова по-млада изглежда тя. Нашата галактика, обаче, не изглежда
като най-старата.

Ти тези прости аргументи не ги ли знаеш?? Срамота. :nono:

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 21 минути, gmladenov said:

Елементарно, Уотсън.

Ако ния бяхме центърът на вселената, то ние щяхме да наблюдаваме различна
гъстота/плътност на галактиките на различно разстоянието от нас: на по-голямо
разстояние щяхме да наблюдаваме по-малка плътност на галактики отколкото на
по-близко разстояние. Такова нещо не се наблюдава, естествено.

Не е и нужно да се наблюдава. Плътността се определя от разпределението на галактиките по скорости, те може да се сгъстяват, може да се разреждат, съответно това състояние не може да е аргумент против това ние да сме в центъра на вселената. Това че ти си представяш ограничено някакво Нютоново разпределение, както вече знаем, е по причина натъпканата с предразсъдъци глава. :) Изобщо не говорим какъв е бил взрива, а дали ние сме центъра на вселената.

А в случая разпределението по скорости което наблюдаваме чрез червеното отместване е точно такова, че плътността съвпада с наблюдаемата. 

Преди 24 минути, gmladenov said:

Също така ако ние бяхме центърът на вселената, Млечният път щеше да изглежда
като най-старата галатика във вселената. Това е така, защото колкото е по-далечна
една галактика, толкова по-млада изглежда тя. Нашата галактика, обаче, не изглежда
като най-старата.

Това също не е аргумент.

Ти как мислиш, че е определена възрастта на Млечният път, та я изтъкваш като аргумент? Или пак поредният предразсъдък? :) Какво пречи други галактики да са се образували преди него, особено ако той е в центъра на взрива и "спокойствието" спомагащо образуването му в неговият район би настанало най-късно? Всички наблюдаеми процеси са последствие от взрива, а не предпоставка. И като последствия, те явно си имат причина, макар и да не ти е ясна сега. Но това няма никаква връзка с въпроса дали сме център на света, както се опитваш да отклониш въпроса :)

Ще спреш ли да се изхвърляш без да си помислил поне малко?

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

   Мисля, че е нормално Вселената да се разширява ускорително. При един взрив, силата която ускорява частиците не е крайна по време, действа безкрайно и ако друга сила не й противодейства (примерно гравитацията), ще ускорява безкрайно частиците. Силата на разширение намалява с увеличаване на разстоянието, но и гравитационното привличане намалява с увеличаване на разстоянието и не се знае, ще настъпи ли обрат.

 Няма логика, Вселената да се разширява по инерция.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 3 часа, Ниkи said:

Мисля, че е нормално Вселената да се разширява ускорително. При един взрив, силата която ускорява частиците не е крайна по време, действа безкрайно и ако друга сила не й противодейства (примерно гравитацията), ще ускорява безкрайно частиците. Силата на разширение намалява с увеличаване на разстоянието, но и гравитационното привличане намалява с увеличаване на разстоянието и не се знае, ще настъпи ли обрат.

 Няма логика, Вселената да се разширява по инерция.

Какво значи "един взрив, силата която ускорява частиците не е крайна по време, действа безкрайно"? Какво поражда тази сила, какво я подхранва? Една сила, която премества някакъв обект, извършва работа за целта, какъв е източника на енергията която се превръща (безкрайно във времето!) в тази работа?

Най-прост модел на взрив е разширение на газ, освободен по някаква причина от нещо. Това което ще "бута" галактиките ще бъде налягането, и съответно обема на газа ще се увеличава.

Уравнението на такъв разширяващ се газ най-общо се задава с уравнението на Клапейрон-Менделеев, за идеален газ:

57c364f7f0b47178cfd35c3bbaf6dcb22a98cf44

Какво виждаме? При постоянна температура на газа, налягането е обратно пропорционално на обема. А обема е трета степен на размера, докато силата на гравитацията е само втора степен. Тоест с нарастване на обема (разширението) гравитацията много бързе ще надделее на налягането, и ще спре процеса, т.е. такава вселена се разширява със забавяне.  Разбира се, тук има допълнителни параметри, свързани с началната скорост на галактиките, което обаче в най-добрият случай ще доведе до равномерно безкрайно разширение...

На това би могло да противодейства нарастване на температурата, каквото обаче никъде не се наблюдава... Така че този модел еднозначно е обречен на забавяне на разширението (не ускоряване), последвано от спиране и обратно привличане.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 9 часа, scaner said:

 Една сила, която премества някакъв обект, извършва работа за целта, какъв е източника на енергията която се превръща (безкрайно във времето!) в тази работа?

Работата е равна на силата по преместването. Една сила поражда ускорение и създава скорост. Според Нютон, скоростта ще се поддържа постоянна, докато не се появи друга сила, което ще рече, че изминатото разстояние може да няма край и съответно, работата клони към безкрайност... Странна работа🙂

Преди 9 часа, scaner said:

А обема е трета степен на размера, докато силата на гравитацията е само втора степен

Това не го знам, би ли дал малко подробности?

Преди 9 часа, scaner said:

Тоест с нарастване на обема (разширението) гравитацията много бързо ще надделее на налягането, и ще спре процеса, т.е. такава вселена се разширява със забавяне.

Да, но докато едната сила не надделее над другата, ще имаме ускоряващо се разширение а след това "закъсняващо" разширение, но никога разширение по "инерция". А обикновеният взрив го дадох за пример, реално не знам каква сила е породила ГВ.

Вселената може в момента да е все още на първия етап, ускоряващо се разширение.

 

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 1 час, Ниkи said:

Работата е равна на силата по преместването. Една сила поражда ускорение и създава скорост. Според Нютон, скоростта ще се поддържа постоянна, докато не се появи друга сила, което ще рече, че изминатото разстояние може да няма край и съответно, работата клони към безкрайност... Странна работа🙂

Не трябва да забравяме за какво става дума.

Червеното отместване, което се опитваме да обясним, съответства на скорост, която расте с разстоянието. За нашият случай това е скорост, която е пропорционална на разстоянието (закона на Хъбъл), или изразена чрез времето от началото - експоненциално расте с времето. Експоненциално означава по-бързо от причиненото от някаква постоянна сила - постоянна сила би дала квадратичен ръст с времето, което не е достатъчно за случая. Да не говорим, че силата на един взрив няма как да е постоянна, по много причини ще намалява и изчезне, което трябва да доведе в крайна сметка до постоянна скорост, ако игнорираме гравитацията.

В нашият случай този експоненциален закон се нарича "равномерно разширение", по ред исторически причини - постоянната пропорционалност на скорост и разстояние. Ускорителното разширение е свързано с нарушение на тази закономерност, в посока по-бързо от експоненциалната зависимост на скорост от време. Няма как изобщо да сравняваш експоненциална с квадратична зависимост, че и с константна скорст, нали? Просто несъстоятелна аналогия.

Преди 1 час, Ниkи said:
Преди 12 часа, scaner said:

А обема е трета степен на размера, докато силата на гравитацията е само втора степен

Това не го знам, би ли дал малко подробности?

Да разгледаме закона по-горе, свързващ налягане и обем на идеален газ:

57c364f7f0b47178cfd35c3bbaf6dcb22a98cf44

Може да го запишем в друга форма:

png.latex?%5Cmathbf%7Bp=%5Cfrac%7BnRT%7D

Ако приемем разширяване във всички посоки, сфера, то обемът би се изразил като

07808adf2ca4b2aeb69b6c15fb6251a3a3617c91

Тоест, ако фронтът достигне някакво разстояние r, то налягането, т.е. силата която го бута, ще бъде (пропускам коефициентите, важна е зависимостта от разстоянието):

png.latex?%5Cmathbf%7Bp=%5Cfrac%7Bk%7D%7

Силата на гравитацията обаче намалява квадратично с разстоянието. За големи разстояния налягането ще намалява много по-бързо от гравитацията (там имаме още едно r в знаменателя, което да натежава), т.е. гравитацията ще започне да надделява, тя ще е по-голямата сила. В крайна сметка имаме борба на две сили, отношението между тях нараства пропорционално на разстоянието (в полза на гравитацията), и нейното противостояние ще доведе до намаляване на скоростта. В много голям контраст с наблюдаемото червено отместване, което ти разясних по-горе.

Преди 2 часа, Ниkи said:

Да, но докато едната сила не надделее над другата, ще имаме ускоряващо се разширение а след това "закъсняващо" разширение, но никога разширение по "инерция".

Когато едната сила се изравни с другата, ще имаме разширение по инерция (не действа сила, двете се компенсират), с постоянна скорост. До този момент ще имаме забавяне на ръста на скоростта, ускорението което "бута" ще намалява за сметка на растящата противодействаща гравитация. При надделяване скоростта ще почне да пада, защото ускорението ще е в обратна посока.

А това е в разрез с наблюдаемото, което изначално изисква експоненциален ръст на скоростта с времето.

Link to post
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 15 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

 

За контакти:

×
×
  • Create New...