Истината за прабългарите - тюркско говорящи или индо-европейци?

[Atom]

  On 7.02.2020 г. at 19:29, bulgaroid said:

 

Ами всъщност никога не е имало. Няма народ или племе с име склави.

Expand  

А какво е "народ" и какво е "племе"  отнесени към епохата за която става въпрос?  За да определим дали едно нещо го има или го няма, първо трябва да сме наясно какво представлява "нещото". Иначе си пляскаме едни термини както ни дойде и приказваме глупости, колкото да си правим вятър на устата.

[miroki]

Те и авторите ги мешат. Наричат ги и племена и родове. Но народ казват на венетите, а родове и племена на склавите и антите. Но различните автори различно ги пишат:

The Sclaveni were called as such by Procopius, and as Sclavi by Jordanes and Pseudo-Maurice(Greek: Σκλαβηνοί (Sklabēnoi), Σκλαυηνοί(Sklauēnoi), or Σκλάβινοι (Sklabinoi); Latin: Sclaueni, Sclavi, Sclauini, or Sthlaueni - Sklaveni). 

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Sclaveni

Като понятие после (сега) на всички вкупом казват съвременно славяни.

То няма лошо така да ги наричат. Но е лошо, че се поражда отрицание, на наистина написаните неща.  

Почваме да не виждаме черно на бяло написаните неща, а да разтягаме ластици да съшием дантелена история, без нито един паралел.

Склавите на още едно нещо пречи. Но сега не ми се пише за него.

 

[skiahtro]

  On 8.02.2020 г. at 9:03, miroki said:

А вие как го знаете племето? От до Аспарухово време. Защото в хрониките има само едно и то е точно склави, склавини. Друго такова не съм срещал. 

17 ти век точно от тези неудобства са избягали. И от елегантното обединение на племе склавини и говорещи словени, с името славяни. И така и племето известно от всички нападения на Солун и Константинопол, и основаването на България, склавини, става известно като славяни. 

Expand  

Ами от хрониките...

Просто уточних, че със същия успех, "племето" можеше, да се нарича клошари, а не роби..

Обединението на "племето" неговорещи свине, с "племето говорещи "клошари", също би могло да бъде елегантно и дори вкусно, ако е добър мастершефа..

[miroki]

  On 8.02.2020 г. at 12:24, skiahtro said:

Ами от хрониките...

Expand  

Да и в хрониките до Аспарух все сКлавини ги пише. Няма никакво значение, как е можело да се нарича. А как се нарича.

Мастер шеф, за друга тема

[skiahtro]

  On 8.02.2020 г. at 14:02, miroki said:

Да и в хрониките до Аспарух все сКлавини ги пише. Няма никакво значение, как е можело да се нарича. А как се нарича.

Мастер шеф, за друга тема

Expand  

Има значение, до толковa ,колкото клошарите, като цяло, не са точно народ, а в една или друга степен деградирали индивиди, разглеждани, като съвкупност...

Мастершефа, не е за друга тема, ако е достатъчно добър!

Редактирано 8, 2020 от skiahtro

[miroki]

Това ми напомня на покорените и романизирани и непокорените и избягали.

[Conan]

  On 8.02.2020 г. at 16:48, miroki said:

Това ми напомня на покорените и романизирани и непокорените и избягали.

Expand  

Прокопий Кесарийски дава интересни сведения за склавите и пройзхода им.

[miroki]

Да, определено. Казва, че с антите са от едно племе спори, понеже били пръснати (според някои, било боспори). Според Йорданес също са от един народ венети. Може и двете да са верни. Понеже едното не изключва другото. И казва, че говорят един език, склави и анти.

Описва ги към 530 г. Когато са на самия Дунав. Антите малко по-късно по-на изток. До кутригурите. 

И за гепидите казва, че са гетски племена според различни стари автори.

[Васил Иванов]

Темата за произхода на отделните родове, племена и народи вълнува човека още от зората на историята, а може би дори от преди това – още от времената преди появата на писмеността. От хилядолетия човек си задава въпросите откъде произлиза, кои са неговите прародители и как това определя същността му и предопределя бъдещето му. В Античността и Средновековието всеки един народ създава своя легенда за произхода, а понякога един народ създава няколко такива легенди. Една част от тях са напълно фантастични и невероятни, докато други звучат логично и изглежда можем до голяма степен да им се доверим. Постепенно сред европейските народи се оформят най-различни гледни точки за древната история на рода и съответния народ. От XVIII век насетне в Европа започва да се заражда мощна вълна на национализъм и неслучайно следващият XIX век е наречен „Векът на нациите“ или „Векът на национализма“. През целия XIX век и в една голяма част от следващия ХХ век нацията е основната общност, която има значение за европееца. Националната идентичност е на първо място сред всички идентичности за мнозинството от жителите на Стария континент и в защита на нацията, нейната самобитност и националните идеали милиони европейци се борят и умират, за да се превърнат в безсмъртни герои в паметта на своите сънародници.

Цялата статия:

http://ndlev.org/readings/2019/02/20/произходът-на-българите/

[Пандора]

  On 5.02.2020 г. at 16:17, bulgaroid said:

From Old High German kurt, from Proto-Germanic *kurtaz, from Latin curtus. The word was borrowed around the time when the High German consonant shift ceased to be active, which explains the Old High German doublets kurt and kurz. The fact that within Central Franconian the t-form is northern, may imply that it has been reinforced by Low Franconian and Low German influence.

Expand  

Иранска или германска последно?

 

  Цитирай

 

kurt (masculine kurte, feminine kurt, comparative kürter, superlative et kürzte or kürtste)  short; not long

Och, fröhter hätte mer us jeschaamp, met su nem kurte Kleedche op de Stroß ze john!

Oh, in my day we would have been ashamed to go outside in such a short dress!

 

Expand  

 

Тоест значи къс.

  Цитирай

Of Baltic origin. Compare Latvian kurls (“deaf”) and Lithuanian kurtus, kurčias. Possibly a cognate to Finnish kuuro.

Expand  

 

А значениет глух, може да се свърже с "късоух"

Значение "вълк" е посочено само за тюркските езици.

 

 

[Пандора]

 

  Цитирай

 

Etymology[edit]

From Old Turkic kurt‎ (kurt), from Proto-Turkic *Kūrt. Compare Azerbaijani qurd, Kazakh құрт (qurt).

Noun[edit]

kurt (definite accusative kurdu, plural kurtlar)

1. wolf
2. maggot

 

Expand  

1.  

[Пандора]

  On 5.02.2020 г. at 10:26, sir said:

На какъв език?

Expand  

на карачаево-балкарски

[tantin]

  On 10.02.2020 г. at 12:25, Пандора said:

на карачаево-балкарски

Expand  

Кавказките езици си остават винаги изолирани. Дойдат някакви завоеватели, внесат малко нови думи , посмени се езика им, а горе в планините винаги остават някакви старо-говорящи и се създават някакви междинни и нови езици. Нито иронския им е ирански, нито тюркските са им тюркски, нито болкарските им са булгарски.  И осетинските им езици не са алански. Кавказките езици са от значение само за самите кавказци, за момента не успявам да открия някакво особено отношение спрямо балканите и другите региони.

 

Приноса на кавказците за формиране на тюркски е никакъв, по-скоро връзката е обратната - късното завладяване на Кавказ от турките променя езика на кавказците и го тюркизира частично.

Редактирано 10, 2020 от tantin

[Пандора]

  On 10.02.2020 г. at 12:58, tantin said:

за момента не успявам да открия някакво особено отношение спрямо балканите и другите региони.

Expand  

Е, всеки с диренията си

  On 10.02.2020 г. at 12:58, tantin said:

нито болкарските им са булгарски.  

Expand  

Далеч не правя такава връзка. Просто този тюркски диалект ми е най-интересен от всички. И напоследък башкирски. 

[sir]

  On 10.02.2020 г. at 12:24, Пандора said:

1.  

Expand  

Гледайте вие източниците и речниците, а не уикипедия, където се набляга на съвременния турски като представител на всички тюркски езици. Ама щом толкова държите Курт от Именника да е бил турчин или азер, няма лошо. Аз мога само да ви ръкопляскам отстрани.

 

  On 10.02.2020 г. at 12:25, Пандора said:

на карачаево-балкарски

Expand  

И какво общо има тая дума с думите за червей и вълк? Аз виждам една дума в речника на Клосън, която значи "къс" и тя е kırt, което няма нищо общо с kurt.

Редактирано 10, 2020 от sir

[tantin]

  On 10.02.2020 г. at 14:06, sir said:

Гледайте вие източниците и речниците, а не уикипедия, където се набляга на съвременния турски като представител на всички тюркски езици. Ама щом толкова държите Курт от Именника да е бил турчин или азер, няма лошо. Аз мога само да ви ръкопляскам отстрани.

 

И какво общо има тая дума с думите за червей и вълк? Аз виждам една дума в речника на Клосън, която значи "къс" и тя е kırt, което няма нищо общо с kurt.

Expand  

Защо изобщо се занимавате с омоними?

Понякога може да има лека разлика в ударението, понякога може да има слаба разлика в произношението на някоя гласна, понякога може изобщо да няма никаква разлика освен според смисъла на останалата част от изречението.  Омоними има по всички езици.

[sir]

Защото ни интересуват фактите. Ти си гледай там фентъзито.

[bulgaroid]

  On 8.02.2020 г. at 10:20, Atom said:

А какво е "народ" и какво е "племе"  отнесени към епохата за която става въпрос?  За да определим дали едно нещо го има или го няма, първо трябва да сме наясно какво представлява "нещото". Иначе си пляскаме едни термини както ни дойде и приказваме глупости, колкото да си правим вятър на устата.

Expand  

Ами какво е? Точно ти ме питаш ? Това колко пъти го обсъждахме,или си забравил собствените твърдения? А дали име или няма,ами няма нито едно племе да се самонарича склави или славяни,или има?  Много добре знаеш кога се появява името славяни, и няма и не може да има славяни преди това,както и склави. Словене не е етноним и не се знае дали се използва другаде освен в България, или поне няма доказателства,не се знае дали руските книжовници като са трили думи в българсите книги какво и къде са изтрили, те много обичат да подменят имена и понятия вече колко пъти ги хващат. И изобщо кога и от кого е написан За буквите е голям въпрос.

 

  On 8.02.2020 г. at 11:30, miroki said:

Но народ казват на венетите

Expand  

Венетите според историците винаги са до море, има няколко венети, едните във Венецианската област в Италия,другата е на брега на Ламанша, и е келтско племе а третата е на брега на Балтийско море и най-вероятно са балти,ако се съди по местоположението или келти,по името. 

 

  On 10.02.2020 г. at 12:22, Пандора said:

Иранска или германска последно?

Expand  

Или латинска,аз нямам претенции по въпроса,но се чудя защо избираме име дето още не съществува,щото огузите след колко века ще се появят? Пак търсим под вола теле!

 

  On 10.02.2020 г. at 12:22, Пандора said:

Тоест значи къс.

Expand  

Може и така да е,имаме прецедент Пипин Къси.

 

  On 10.02.2020 г. at 12:22, Пандора said:

А значениет глух, може да се свърже с "късоух"

Значение "вълк" е посочено само за тюркските езици.

Expand  

Може и да е късоух или с малки уши или без уши,факт е,имаме германското име Курт. А тюркското име произлиза от иранското, или забрави вече за това? Я виж пак. Иранското какво значи, не е ли пак вълк? Откъде през V в ще има огузка дума ? 

 

  On 10.02.2020 г. at 12:24, Пандора said:

 

1.  

Expand  

?

 

  On 10.02.2020 г. at 14:06, sir said:

Гледайте вие източниците и речниците, а не уикипедия, където се набляга на съвременния турски като представител на всички тюркски езици. Ама щом толкова държите Курт от Именника да е бил турчин или азер, няма лошо. Аз мога само да ви ръкопляскам отстрани.

Expand  

Не виждаш ли,едно и също се повтаря непрекъснато,оборва се,после изчакват малко и отново същото,то като няма какво друго да кажеш отиваме на принципа"Едно си баба знае, едно си бае"

 

  On 10.02.2020 г. at 16:10, tantin said:

Защо изобщо се занимавате с омоними?

Понякога може да има лека разлика в ударението, понякога може да има слаба разлика в произношението на някоя гласна, понякога може изобщо да няма никаква разлика освен според смисъла на останалата част от изречението.  Омоними има по всички езици.

Expand  

Правилно.

 

  On 10.02.2020 г. at 17:32, sir said:

Защото ни интересуват фактите. Ти си гледай там фентъзито.

Expand  

Пречиш на теориите на човека,съобразявай се де.

[Conan]

Ето нещо по темата. Така наречените  хорутани( алпийски склави) през почти цялото си съществуване са били поданици на разни германци. Но са извоювали някаква автономия. Най интересен е начина на встъпване на длъжност на князете им после на херцозите. Първо сяда на княжеския камък където въпроси му задава избран от склавите свободен селянин. После продължават коронацията  в близката църква. И завършват церемонията на немски вече на трона ( направен от римски надгробни плочи) а свещениците са отслужвали и на славянски и на латински.

Редактирано 10, 2020 от Conan

[Atom]

  On 10.02.2020 г. at 19:05, bulgaroid said:

Ами какво е? Точно ти ме питаш ? Това колко пъти го обсъждахме,или си забравил собствените твърдения? А дали име или няма,ами няма нито едно племе да се самонарича склави или славяни,или има?  Много добре знаеш кога се появява името славяни, и няма и не може да има славяни преди това,както и склави. Словене не е етноним и не се знае дали се използва другаде освен в България, или поне няма доказателства,не се знае дали руските книжовници като са трили думи в българсите книги какво и къде са изтрили, те много обичат да подменят имена и понятия вече колко пъти ги хващат. И изобщо кога и от кого е написан За буквите е голям въпрос.

Expand  

Така и не ми отговори. Нямаш никаква представа какво е това народ  отнесено към съответната епоха. Съответно няма как да твърдиш  - това не е, а това е  "етноним" в този момент. След като не можеш да дефинираш какво е това "етнос" или "народ" за какви етноними говориш?

 

Редактирано 10, 2020 от Atom

[bulgaroid]

  On 10.02.2020 г. at 19:45, Atom said:

Така и не ми отговори. Нямаш никаква представа какво е това народ  отнесено към съответната епоха. Съответно няма как да твърдиш  - това не е, а това е  "етноним" в този момент. След като не можеш да дефинираш какво е това "етнос" или "народ" за какви етноними говориш?

 

Expand  

Хаха така и очаквах, въртим сучем само и само да го докараме нещо да има, щото като няма трябва да го измислим, какъв етноним какви пет лева, откога езика стана съответствие на етноним, нали не беше така,сега като ти изнася изведнъж езиковото родство стана етноним? Ама според вас културната близост и археологическата близост не се брои, ама езиковата се брой,кога както ви изнася! Сам си противоречиш в различните теми,що така бре Атоме? 

[Atom]

  On 10.02.2020 г. at 21:00, bulgaroid said:

Хаха така и очаквах, въртим сучем само и само да го докараме нещо да има, щото като няма трябва да го измислим, какъв етноним какви пет лева, откога езика стана съответствие на етноним, нали не беше така,сега като ти изнася изведнъж езиковото родство стана етноним? Ама според вас културната близост и археологическата близост не се брои, ама езиковата се брой,кога както ви изнася! Сам си противоречиш в различните теми,що така бре Атоме? 

Expand  

Няма никакво противоречие. В късната античност или ранното средновековие, социалната структура на варварските общности може да се опише по следния начин:  род(клан), племе, племенно обединение, езикова общност. Къде в цялата схема е народа, кое а народ?

[miroki]

Хората тогава са живели по различни начини организационно.  Всеки автор е описвал някое племе, като използва познатата нему дума за това. И извадка за това е частта от това племе, което вижда пред себе си. Обичайно нападатели. Там не се вижда нито държава, нито населението (етноса). Поради това не е уместно да се правят генерални заключения по това, кой как на кое племе е казал. Още повече, че той прави описанието с някаква цел. И придава точно това в описването, което желае. С други думи пишат това, което им изнася. За това и сега се мъчим да сглобим картина от счупени плочки от различни видове фаянс.

Всяко нещо може да е вярно и грешно.

[makebulgar]

  On 11.02.2020 г. at 5:28, Atom said:

В късната античност или ранното средновековие, социалната структура на варварските общности може да се опише по следния начин:  род(клан), племе, племенно обединение, езикова общност. Къде в цялата схема е народа, кое а народ?

Expand  

Старобългарски: език = "народ", "език". 

Редактирано 11, 2020 от makebulgar

[deaf]

  On 11.02.2020 г. at 5:28, Atom said:

кое а народ?

Expand  

Уфф,пак ще го постна този цитат:

 

"Народът е единство на душата." - Освалд Шпенгер

 

Определянето на народа чрез механично събиране на някакви признаци като език или раса е безсмислено учено занимание. Не че имам нещо против,просто вече ценя времето си...