Истинската история на Македония

[БатеВаньо]

Преди 38 минути, Dobri_I said:

Всъщност поне един има (Чивидалското евангелие) :

"Сондоке и жена му Анна, и баща му Йоан, и майка му Мария, и синът му Михаел, и другия му син Велекнео, и дъщеря му Богомила, и другата Каля, и третата Мар..............Елена, и петата Мария, и другата му съпруга Согеслава."

Няма как Сондоке да се е оженил за Согеслава (може би Собеслава е по-правилно?) след покръстването, защото вече е женен за Анна, тоест сватбата (и умесването) е станала през езическият период. 

 

Цитирай

Сондоке и жена му Анна, и баща му Йоан, и майка му Мария,

Сондоке какъв би трябвало да е в случая?

[Dobri_I]

Преди 2 минути, БатеВаньо said:

Сондоке какъв би трябвало да е в случая?

Български велможа и дипломат . Зависи дали това са рождените имена на родителите му или са християнските им такива (получени след покръстването), а нямаме информация.

[БатеВаньо]

Според мен би трябвало да се подходи по-критично към подобни имена, особено когато са изписани на различна от кирилицата азбука, защото в същия текст има и една Зергобула, което с голяма вероятност може да се допусне, че е титлата Чъргобиля на български. Zergobulas = Чъргобиля (де факто). Т.е. и Сондоке може да е нещо подобно, а може и въобще на български да не е звучало така. Би могло дори да е Syndic - Синдик (съдия).

 

 

Редактирано Ноември 4, 2020 от БатеВаньо

[skiahtro]

Преди 1 час, Atom said:

Ако имаш собствена теза по-добре я опиши, вместо да се занимаваме с разцъкване на дребно - ти един пост, аз друг и да пълним темата с постове без съдържание или повтарящо се такова.

Целта ми е истината и желанието ми,  да стигнем до обща теза, т.е. разцъкването да е на едро...?

Не трябва ли да има понятия, на които да градим тези?

Ако няма понятия, не съществуват, как може да градим тези?

Ти казваш, че по времето на Симеон-Самуил, т.е. за около 150 години, всички в съвременното географско понятие "Македония", са станали българи. ...И не само това, но и че са останали, до днес верни, на българската кауза... Изключваш наличието, от тогава - до сега, на всякакъв друг етнос, със самосъзнание различно от българското. Всички съществуващи етноси в "Македония", гърци, албанци, сърби, власи, задължително трябва да се идентифицират само като българи, защото преди 1000 години, "Македония" е била, да речем,  за столетие - две българско владение...

Просто искам пояснение на твоята теза. Ако смяташ че, нямам право да го искам, не е нужно да го даваш..

 

[БатеВаньо]

Реалността е такава, че през 19-ти век мнозинството в географска област македония се е изяснило с българско самосъзнание. Това лесно се вижда от границите на Екзархията. От средата на 13-ти век географската област не е под контрола на българската държава и въпреки това се вижда с просто око колко устойчиво е самосъзнанието и езика на голяма част от населението, за да започне дори борбата за въстановяване на българската църква от там.

Ето това е интересен въпрос. Как при не наличието на български контрол още от 13-ти век, населението в географските области Тракия и македония се е запазило предимно българско до ПСВ?

Редактирано Ноември 4, 2020 от БатеВаньо

[skiahtro]

Преди 1 час, БатеВаньо said:

Реалността е такава, че през 19-ти век мнозинството в географска област македония се е изяснило с българско самосъзнание. Това лесно се вижда от границите на Екзархията. От средата на 13-ти век географската област не е под контрола на българската държава и въпреки това се вижда с просто око колко устойчиво е самосъзнанието и езика на голяма част от населението, за да започне дори борбата за въстановяване на българската църква от там.

Ето това е интересен въпрос. Как при не наличието на български контрол още от 13-ти век, населението в географските области Тракия и македония се е запазило предимно българско до ПСВ?

Така формулирано е доста спорно! Какво означава "мнозинството"? 20% - 30% или 40%? С другите етноси, какво правим? Избиваме ли ги или просто ги зачеркваме от картата на географското понятие? С власите и гърците и тем подобни ("малцинството" 60% - 70% или 80%), които попадат в границата на НАЦИОНАЛНАТА Екзархия, какво правим? Изключваме ли славоговорящи гърци, власи или каквито и да било там, които не се чувстват и не са се чувствали никога българи?

Редактирано Ноември 4, 2020 от skiahtro

[tantin]

Ние много "демократично" ги разглеждаме тия събития.  През средновековието решенията са се вземали от една шепа хора.  Но тия хора са били изразители на мнението на останалите.  Може да са били назначавани от владетеля, но ако местното население не си хареса управителя - тия го залавят и го убиват.  Управителите са гледали да се харесат на управляваните от тях. 

След като българите завладели югозапада там се назначават българи за управници. Предишните управници може да са били византийци, може да са избягалим може и да са се запазили някои от тях. Допреди да се покръстят малко знаем що за езичници са живеели, освен по данните от житията на светците - къде ходили, с какви хора се срещали, имало бедни и гладни , имало и богати. Владетеля пък изпращал свои хора да се учат на четмо и на писмо.
Езика без съмнение е бил най-важният и основен елемент за принадлежност към даден етнос.. На второ място идва религията. И на трето - държавата и верността към владетеля..
Но тия три елемента не са задължителни.. Понякога вярността към службата и владетеля е на първо място, а езиковите и религиозните вярвания на по-заден план..   Така е било в древността, така си е и сега.

[skiahtro]

Преди 14 минути, tantin said:

Ние много "демократично" ги разглеждаме тия събития.  През средновековието решенията са се вземали от една шепа хора.  Но тия хора са били изразители на мнението на останалите.  Може да са били назначавани от владетеля, но ако местното население не си хареса управителя - тия го залавят и го убиват.  Управителите са гледали да се харесат на управляваните от тях. 

След като българите завладели югозапада там се назначават българи за управници. Предишните управници може да са били византийци, може да са избягалим може и да са се запазили някои от тях. Допреди да се покръстят малко знаем що за езичници са живеели, освен по данните от житията на светците - къде ходили, с какви хора се срещали, имало бедни и гладни , имало и богати. Владетеля пък изпращал свои хора да се учат на четмо и на писмо.
Езика без съмнение е бил най-важният и основен елемент за принадлежност към даден етнос.. На второ място идва религията. И на трето - държавата и верността към владетеля..
Но тия три елемента не са задължителни.. Понякога вярността към службата и владетеля е на първо място, а езиковите и религиозните вярвания на по-заден план..   Така е било в древността, така си е и сега.

Леко полеко, започваме да си говорим истината...

Започнахме да говорим за "владение"..

Сега остава, да установим, кой владетел и как, е наложил българската национална доктрина на фиромци, та да станат и останат единствено истински българи, както и кой и как им е наложил "българския" език...

...На какъв ли език са говорили преди да станат българи, горките "славяни"?

Редактирано Ноември 4, 2020 от skiahtro

[tantin]

 

Война с Византия

След възкачването си на престола, Пресиян продължава войната с Византия, като изпраща българска войска под командването на кавхан Исбул в посока към Солун. Целта е да подкрепи бунта срещу византийската власт на славянското племе смоляни, населяващо Западните Родопи. Край древния град Филипи (837 г.), българите извоюват победа над предвожданите от кесаря Алексий Мозеле византийци.^[8] За това събитие свидетелства надписът от Филипи от времето на кан Пресиян (836 – 852).

„

Който и да търси истината, Бог вижда, който и да лъже, Бог вижда. На християните българите направиха много добрини. И християните ги забравиха, но Бог вижда.[9]

“

В резултат на тези събития България овладява Родопската област и за пръв път достига бреговете на Бяло море, като по този начин, на византийците е прекъсната сухопътната връзка между столицата Константинопол и Солун.

 

Присъединяване на Македония

 

Война със Сърбия

Успехите на българското оръжие се дължат до голяма степен на обстоятелството, че славянското население в споменатите области отдавна гравитира към българската държава. Разтревожена от проникването на българите в Македония, императрица Теодора, регент на малолетния си син Михаил III, се опитава да настрои срещу тях сръбските племена, които наскоро са се обединили под управлението на княз Властимир. През 842 г. между българи и сърби, които до този момент живеели в мир, избухва конфликт. Българите нахлуват в сръбските земи, но в продължилата три години война претърпяват поражение. Мирът е възстановен без териториални промени

Отношения с франките

През 843 г. се случва събитие със съдбовни последствия за Западна Европа. Владетелят на Франкската държава и император на Запада, Людовик Благочестиви умира, след което управлението на франкските земи е разделено между синовете му. През 845 г. при владетеля на Източнофранкското кралство, Лудвиг Немски в Падерборн пристигат български пратеници, които потвърждават мирния договор, който съществува между двете страни.^[11]

Край на управлението

Така през 843 г. (при разделението на Франкската държава) България вече е на три морета. Персиан умира през 852 г. и е наследен на престола от сина си Борис I Покръстител.

 

[Atom]

Преди 1 час, skiahtro said:

Ти казваш, че по времето на Симеон-Самуил, т.е. за около 150 години, всички в съвременното географско понятие "Македония", са станали българи. ...И не само това, но и че са останали, до днес верни, на българската кауза... Изключваш наличието, от тогава - до сега, на всякакъв друг етнос, със самосъзнание различно от българското. Всички съществуващи етноси в "Македония", гърци, албанци, сърби, власи, задължително трябва да се идентифицират само като българи, защото преди 1000 години, "Македония" е била, да речем,  за столетие - две българско владение...

Нищо подобно не казвам. Нямам представа къде изобщо ги видя тези неща и как ти дойде на ума подобно заключение.

Хайде да започнем отначало. Темата е за историята на Македония и македонците.  В този форум сигурно десетки пъти съм писал, че няма такова нещо като История (с главно И), която да е единствената истина, а множество истории. Т.е. различни исторически разкази, представи и интерпретации за това какво се е случило и какви процеси са протекли в миналото.  Съществуват множество такива исторически разкази, но в случая ни интересуват два - българския (историческия разказ залегнал в българските учебници) и македонския (този от македонските учебници)

В българското общество се налага мнението, че македонският разказ е менте, а нашият истина и освен това с "изкривяването на историята" се накърняват националните интереси на България (каквото и да означава това последното).  Ето няколко линка от вчера и днес:

Радев: Членството на Северна Македония в ЕС е важно за нас, но с ясни граници
ВМРО няма да подкрепи Северна Македония за ЕС, ако е застрашен националният интерес
84% не искат Македония в ЕС, ако не признае българското си минало

Темата е отворена за да се види възможно ли е това което се иска. За да не повтарям виж първия ми пост.

Сега за примера за който се хвана.  Съществува такова понятие българска народност. В родния ни исторически разказ, който приемаме за истина тя има следните характеристики:
- формирана е през ранното средновековие от сливането на прабългари, славяни и траки. 
- територията на която се формира е Мизия, Тракия, Македония
- процесът по формирането завършва с приемането на християнството и налагането на славянската писменост. Т.е. към края на 9-ти, началото на 10-ти век българската народност е факт.

Ето например цитат от Укипедия, който отразява тази представа:  "Според най-разпространената теория българската народност се формира основно в резултат на сливането на три отделни племенни групи на Балканския полуостров в периода VI - X век - траки, славяни и прабългари."

В македонския разказ съществува понятие македонски народ. Ето тяхната представа: "Официјалниот македонски став за генетскиот карактер на македонскиот народ е дека современите Македонци се производ на мешањето на словенските племиња кои се се населуваат во Македонија во 6 и 7 век, со месното население (Тракијци, Илири, антички Грци, антички Македонци, и др.)"

Възможно ли е от една страна да убедим македонците, че прадедите им са били българи, а от друга да приемат родната представа за формирането на българския народ като "истинската история"? Според мен категорично не. Тази формулировка според мен е сбъркана поне по две линии. Първо участието на траките - не смятам, че участват каквито и да е траки, а местно заварено население, което по-скоро може да определим като власи, гърци и албанци. Второ, според мен миксацията не завършва с покръстването и приемането на славянския като богослужебен език, а започва с тези две събития. 

С други думи или трябва да се откажем от сегашната формулировка за "формиране на българската народност" или от настояването, че македонците са българи.  Двете изисквания заедно са несъвместими. 

 

 

 

 

 

 

[БатеВаньо]

Преди 8 часа, Atom said:

Ти чел ли си някаква македонска "история", знаеш ли какви са представите на техните академици?  Ако оставим настрана "античката линия" официалната им теза е, че става въпрос за славяни - македонски славяни.  Идеята им е, че ако българският народ е формиран през 8-9 век, то това "формиране" е станало някъде на изток и не включва славяните в Македония. 

Според тях ако българският народ е вече формиран и покръстването е крайната фаза на "формирането", за славяните от Македония няма дори "технологично време" да се включат в този процес и да станат българи. С други думи не им трябва документ в който да става въпрос за Македония, а търсят и "доказват" това с документи в които  се споменават славяни по тези земи през 8, 9 и 10-ти век. 

 

подчертаното не се ли отнася до всички славяни-кандидати за бг паспорт през 9 век - от Муртаг до Покръстването?

А в упоменатия период на Покръстването и Писмеността, славянин = българин сякаш...... 

[Alexander000]

Македонската истори е толкова измислена колкото и българската. 

[БатеВаньо]

Преди 1 час, skiahtro said:

Така формулирано е доста спорно! Какво означава "мнозинството"? 20% - 30% или 40%? С другите етноси, какво правим? Избиваме ли ги или просто ги зачеркваме от картата на географското понятие? С власите и гърците и тем подобни ("малцинството" 60% - 70% или 80%), които попадат в границата на НАЦИОНАЛНАТА Екзархия, какво правим? Изключваме ли славоговорящи гърци, власи или каквито и да било там, които не се чувстват и не са се чувствали никога българи?

Останах с впечатление, че се обсъжда историята на хората - християни, говорещи български на територията на географска македония, за които претендират модерните северни македонци.

Какво точно трябва да се обсъжда за останалите етноси? Те и сега си съществуват и нямат претенции нито към езика, нито към исторически личности.

[Atom]

Преди 6 минути, БатеВаньо said:

подчертаното не се ли отнася до всички славяни-кандидати за бг паспорт през 9 век - от Муртаг до Покръстването?

Да, но в случая ни интересуват македонските.

Преди 7 минути, БатеВаньо said:

А в упоменатия период на Покръстването и Писмеността, славянин = българин сякаш...... 

Не е точно така. Виж например разказа на Йоан Камениат за превземането  Солун от арабите (ГИБИ-5). Там е пълно със славяни, които все още не са българи. 

[Alexander000]

Преди 5 часа, Atom said:

Въпросът ти беше какво ми е мнението за формирането на българския народ през 8-9 век.

Пълни глупости. Българската нородност се формира в 18 век.

[skiahtro]

Преди 8 часа, Atom said:

Ти чел ли си някаква македонска "история", знаеш ли какви са представите на техните академици?  Ако оставим настрана "античката линия" официалната им теза е, че става въпрос за славяни - македонски славяни.  Идеята им е, че ако българският народ е формиран през 8-9 век, то това "формиране" е станало някъде на изток и не включва славяните в Македония. 

Всъщност това което ме провокира да се включа в темата, бе горното..

А темата не е "История на Македония", а "Истинската история на Македония"!

В случая, няма как просто да заменим казаното от "македонските академици", с казаното от "българските академици"..

Това не означава обаче, че "македонските академици" нямат своето право и база на която да лежат! ...същото важи и за "българските академици"...

..Но нито "българските", нито "македонските", казват цялата истина!!!!

[skiahtro]

Преди 17 минути, БатеВаньо said:

Останах с впечатление, че се обсъжда историята на хората - християни, говорещи български на територията на географска македония, за които претендират модерните северни македонци.

Какво точно трябва да се обсъжда за останалите етноси? Те и сега си съществуват и нямат претенции нито към езика, нито към исторически личности.

Въпроса тук е, можем ли да твърдим, че всички, които говорят "български" са българи? А сръбския и руския какъв е?

Изключваме ли славоговорящи небългари?

Останалите етноси, могат да имат също претенции към езика, както и да имат свои исторически личности, които да съществуват!

[БатеВаньо]

Аз бих предложил за заглавие на темата "История на република Северна Македония".

Разглежда ли се историята на цялата географска област, винаги ще е сложно. Модерните северни македонци нямат монопол над историята и личностите на цялата географска област. Както БГ няма монопол върху историята на географска област Тракия, нито Турция, дори и Гърция няма такъв монопол.

 

Редактирано Ноември 4, 2020 от БатеВаньо

[skiahtro]

Промяната на заглавието на темата, няма да реши проблема! Дори и с променено заглавие, проблема ще си остане...

Може би трябва да се нарече "История на българите в Македония" и тогава ще можем, да конкретизираме..

[БатеВаньо]

Преди 18 минути, skiahtro said:

Въпроса тук е, можем ли да твърдим, че всички, които говорят "български" са българи? А сръбския и руския какъв е?

Изключваме ли славоговорящи небългари?

Останалите етноси, могат да имат също претенции към езика, както и да имат свои исторически личности, които да съществуват!

Не би трябвало да се изключват, но когато градиш национален разказ би било добре да го подкрепиш с някой друг факт. Ако БГ беше спряла да съществува, северните македонци спокойно биха могли да присвоят цялата ни история, без нелицеприятните за тях неща. Както и да е, за тяхно съжаление БГ още съществува, а те имат нужда да отхапят част, поне от таза част, която е в периода края на 19-ти и началото на 20-ти век, за да има поне нещо като национален разказ.  

Колкото и славяни да търсят и намират от 9-10 век насам, не могат сериозно да заличат бялото петно преди 20 век. Тоест разказа им ще се базира на нечии грандиозни интерпретации на чужда история. Това е все едно да наметнем на одрисите, че са били с българско самосъзнание и са се борили за България, цела да е, секой да е знае. 

Редактирано Ноември 4, 2020 от БатеВаньо

[tantin]

Преди 35 минути, Atom said:

Възможно ли е от една страна да убедим македонците, че прадедите им са били българи, а от друга да приемат родната представа за формирането на българския народ като "истинската история"? Според мен категорично не. Тази формулировка според мен е сбъркана поне по две линии. Първо участието на траките - не смятам, че участват каквито и да е траки, а местно заварено население, което по-скоро може да определим като власи, гърци и албанци. Второ, според мен миксацията не завършва с покръстването и приемането на славянския като богослужебен език, а започва с тези две събития. 

Безмислено е това упражнение да убеждаваме който и да било за това какъв да се чувства.. Ами който си се чувства циганин - нека си е циганин. Който се е родил турчин - едва ли ще му се промие съзнанието че е от хората на Аспарух. Който е наследник на арменците също..

Хората имат различна лична и групова история.
Дори и за българите - ако кажа че българите са славяни - ще скочат половината несъгласни. Ако кажем че българите били наследници на прабългарите - пак толкова ще скочат.. Ако кажем че са тракийци - същата работа..  Ние затова правим тези търсения и дискусии, за да може всеки сам за себе си да открие истината. Не по шаблоните от учебниците, а според древните текстове, според източниците, според годините на завладяване или присъединяване.

50% от съвременните македонци са с албанско самосъзнание.. За какви български македонци да говорим изобщо ?  Или те били македонски българи, не български македонци ?

 Поне тия , дето са все още славяни имат някакъв шанс да прогледнат.  Ама докато не се научат да четат на старославянски (старо-български) ще им промиват мозъците със бугари татари и фашисти.

[Dobri_I]

Преди 14 минути, Alexander000 said:

Пълни глупости. Българската нородност се формира в 18 век.

Правите ли разлика между нация и народ?

Българската нация наистина започва да се формира през 18 век (формирането завършва през 19 век), но българската народността е факт още от средновековието.

За разлика от нас формирането на македонската нация и народност вървят ръка за ръка и започва през втората половина (или средата) на 19 век и завършва оформянето си през периода след ВСВ. Преди средата на 19 век никой не се е самоопределял като част от "македонският народ", а преди средата на 20 век "македонците" са и малцинство от населението на съвременната територия на Северна Македония.

Въпроса обаче за мен е друг, а именно наглостта на македонските власти да фалшифицират самоопределението на вече починали хора - и Гоце Делчев, и братя Миладинови, и цар Иван Владислав са се самоопределили приживе като българи.  Ако толкова искат могат с право да претендират за "македонският славянин" Д. Благоев.

Лично не ми пука дали вардарци се определят като македонци или марсианци, но това да ровят костите на вече починали хора ми идва в повече.   

[tantin]

Преди 4 минути, БатеВаньо said:

Не би трябвало да се изключват, но когато градиш национален разказ би било добре да го подкрепиш с някой друг факт. Ако БГ беше спряла да съществува, северните македонци спокойно биха могли да присвоят цялата ни история, без нелицеприятните за тях неща. Както и да е, за тяхно съжаление БГ още съществува, а те имат нужда да отхапят част, поне от таза част, която е в периода края на 19-ти и началото на 20-ти век, за да има поне нещо като национален разказ.  

Ние в България колко разказа имаме за произхода ?
Един преди освобождението, един след освобождението. Един - комунистическо -социалистически.. После се появи обновения - демократичен и освободен от предразсъдъците и догмите.. 
Колко са версиите на другите ни изследователи : Серафимов, Живко Войников, ами другите автохонци?   Какво толкова се случило че македноците имат още една версия за произхода ?   Има си научни конференции , да се организират академиците, на семинари и да си изнасят лекции едни на други.. Нищо че няма да се разберат.. Колкото  Ганчо Ценов би се разбрал с Васил Златарски, толкова и БАН биха се разбрали с Македонската академия.. А като видите че начело на македонската академия са вече албанци - то ясно ви е накъде ще отидат нещата..  Не само политизирани, ами и искуствено етнизирани..

[deaf]

Преди 1 минута, tantin said:

Безмислено е това упражнение да убеждаваме който и да било за това какъв да се чувства..

Уфф,аман тантине! Всеки може да се чувства какъвто си иска,но не може да краде историята на други живи хора! Как да ти го обясня по-ясно! Това е все едно Пол Маккартни да твърди,че е написал всички песни на "Бийтълс". Еми не е вярно! Даже и примера с Маккартни не е удачен. В момента в който македонците се обявиха официално за македонци през 1945г.,те автоматично се отказват от историята си през миналите векове. Пример,Швейцария. Тя е съставена от немци,французи и италианци,но никой от тях не претендира за немската,френската или италианската история.

[БатеВаньо]

Преди 4 минути, tantin said:

Ние в България колко разказа имаме за произхода ?
Един преди освобождението, един след освобождението. Един - комунистическо -социалистически.. После се появи обновения - демократичен и освободен от предразсъдъците и догмите.. 
Колко са версиите на другите ни изследователи : Серафимов, Живко Войников, ами другите автохонци?   Какво толкова се случило че македноците имат още една версия за произхода ?   Има си научни конференции , да се организират академиците, на семинари и да си изнасят лекции едни на други.. Нищо че няма да се разберат.. Колкото  Ганчо Ценов би се разбрал с Васил Златарски, толкова и БАН биха се разбрали с Македонската академия.. А като видите че начело на македонската академия са вече албанци - то ясно ви е накъде ще отидат нещата..  Не само политизирани, ами и искуствено етнизирани..

Колкото и славяни да търсят и намират от 9-10 век насам, не могат сериозно да заличат бялото петно преди 20 век. Тоест разказа им ще се базира на нечии грандиозни интерпретации на чужда история. Това е все едно да наметнем на одрисите, че са били с българско самосъзнание и са се борили за България, цела да е, секой да е знае.