Отиди на
Форум "Наука"

Парадоксът на тризнаците


gmladenov

Recommended Posts

  • Потребител
Преди 19 минути, gmladenov said:

В моя пример Лоренцовта трансформация казва, че часовниците на Боби и Васил не са
синхронизирани. В такива случаи кого слушаме - теб или Лоренцовата трансформация?

Ти тотално не си наясно какво ти казва лоренцовата трансформация и се мъчиш да компенсираш с възпалено въображение. Но точно щото е възпалено, нищо не се получава.

Лоренцовата трансформация свързва момента и координатите на събитие в едната система със момента и координатите на същото събитие в другата система. Момента в първата система е определен по общото време в нея, тоест с неподвижен синхронен и сверен с останалите часовник в непосредствена близост до мястото на случване. Този часовник не е притежание на някой, той е част от системата определяща общото време по Айнщайн. Наричаме го "часовника на наблюдателя" само и единствено защото наблюдателят е близо до него.

Връзката която прави лоренцовата трансформация показва само, че това събитие се случва някъде в другата система в резултантният момент време по общото време на другата система, т.е. че такова ще е показанието на неподвижен синхронен и сверен часовник на указаното място там по нейното общо време. Толкова. Това са двата несинхронни часовника, в двете системи.

Когато Боби се ускори, той зарязва всичките му околни часовници, те отлитат от него защото вече се движи с някаква скорост спрямо целият облак часовници, описващи общото време в началната система. И в резултат на ускорението Боби спира неподвижен точно до този часовник, изчислен от лоренцовите трансформации, и той става "негов". Но той е бил и продължава да е част от общото време на системата на Васил, и си е отвсякъде синхронен и сверен с останалите часовници. Други, несинхронни неподвижни часовници наоколо няма.

И парадокс няма, освен в кухите кратуни.

Затова като нямаш идея какво правят лоренцовите трансформации, ще ме слушаш мене.

 

Редактирано от scaner
Link to comment
Share on other sites

  • Мнения 1,7k
  • Създадено
  • Последно мнение

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

Posted Images

  • Потребител
Преди 39 минути, gmladenov said:

:stena:

Нека тогава да поставим въпроса така:

Според Лоренцовата трансформация, часовниците на Боби и Васил задължително
не са синхронизирани/сверени.

Значи всеки път като приложиш Лоренцовата трансформация, според нея излиза,
че часовниците на Боби и Васил не са синхронизирани/сверени.

А според Айнщайн това не е вярно: стига да поискат, Боби и Васил винаги могат
да си синхронизират часовниците.

С други думи, пак стигаме до противоречие/парадокс/абсурд:

  • според Лоренцовата трансформация часовниците на Боби и Васил никога не са
    синхронизирани/сверени
  • а според Айнщайн Боби и Васил могат да си синхронизират/сверят часовниците
    когато си поискат (по силата на това, че те са в покой един спрямо друг).

Сега каква тъпотия ще измислиш, за да спориш?

P.S. И нека не забравяме, че Лоренцовата трансформация е СТО.
Значи според СТО часовниците на Боби и Васил никога не са синхронизирани/сверени.
И пак според СТО те могат да си ги синхронизират/сверят когато си поискат.
Тоест, СТО протоворечи на самата себе си. Именно затова му викат парадокс/абсурд.

Тука вече надмина себе си по глупости. Лоренцовата т-я била СТО, според нея часовниците не можело да се синхронизират, но според СТО можело,и понеже Лоренцовата т-я била СТО, значи имаме парадокс. Все едно да кажа, че водата е безцветна, но водата е море, а пък морето е синьо и следователно имаме парадокс (facepalm). 

bd6.png

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 3 минути, Relinquishmentor said:

Тука вече надмина себе си по глупости.

Не. Ти просто си нямаш идея за какво става дума. Загубена патка в мъгла. 🙄

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 12 минути, gmladenov said:

Не. Ти просто си нямаш идея за какво става дума. Загубена патка в мъгла. 🙄

Хаха. Ти се оплете като пате в кълчища и се чудиш какво да измислиш. Но то е съвсем просто - 2 неподвижни един спрямо друг часовника винаги могат да се сверят/синхронизират да показват едно и също време. Но ако единият се движи спрямо другия, вече не могат. Ако, след като се е движил, вземе че спре - пак ще могат. Това е, просто и ясно.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 10 минути, Relinquishmentor said:

Но то е съвсем просто - 2 неподвижни един спрямо друг часовника винаги могат да се сверят/синхронизират ...

... а според Лоренцовата трансформация часовниците на Боби и Васил в примера с тризнаците
никога не са сверени/синхронизирани. Виж първоначалния постинг.

Значи ти казваш винаги, а Лоренцовата трансформация казва никога  ... но според теб това не
е противоречие.

Точно затова ти си загубена патка в мъгла. 🙄

Редактирано от gmladenov
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 3 минути, gmladenov said:

... а според Лоренцовата трансформация часовниците на Боби и Васил в примера с тризнаците
никога не са сверени/синхронизирани. Виж първоначалния постинг.

Разсъждаваш като в състояние на Delirium tremens. Никаква мисъл, само телодвижения на кръговъртене :D То за това нищо смислено освен "парадокси" не се получава.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 8 минути, gmladenov said:

... а според Лоренцовата трансформация часовниците на Боби и Васил в примера с тризнаците
никога не са сверени/синхронизирани. Виж първоначалния постинг.

Значи ти казваш винаги, а Лоренцовата трансформация казва никога  ... но според теб това не
е противоречие.

Точно затова ти си загубена патка в мъгла. 🙄

Ами свери ги, като искаш, щом не са сверени. Когато са неподвижни един спрямо друг винаги можеш да ги свериш. Никога не можеш да ги свериш, докато се движат един спрямо друг - единия винаги ще изостава спрямо другия.

Редактирано от Relinquishmentor
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 9 минути, Relinquishmentor said:

Когато са неподвижни един спрямо друг винаги можеш да ги свериш.

Да бе, майна.

Боби и Васил в примера са неподвижни един спрямо друг.  Значи на теория те винаги могат
да си сверят часовниците. Ти самият потвърждаваш, че това е така.

Речено-сторено.

На втората година от тяхното пътуване, Боби и Васил решават да си сверят часовниците.
След това ги сверяват пак на третата, четвъртата, петата ... и така до деветата година.

На десетата година, обаче, Ани прилага Лоренцовата трансформация и какво излиза
(виж първоначалния постинг):

tБ' = γ(t-vvt/cc) = γ(10Ψ-9Ψ/4) = γΨ(31/4)
tВ' = γ(t-vvt/cc) = γ(10Ψ-10Ψ/4) = γΨ(30/4)
Δt' = (tБ'-tВ') = γΨ/4

Значи след като Боби и Васил са си сверили часовниците девет пъти (!), според Ани техните
часовници пак не са сверени ?!?!?

Защо така бе, майна?

Защо след като Боби и Васил са си сверили часовниците девет пъти (!), Ани пак си мисли, че
техните часовници не са сверени.

Ей това го обясни, ако можеш.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 38 минути, gmladenov said:

Да бе, майна.

Боби и Васил в примера са неподвижни един спрямо друг.  Значи на теория те винаги могат
да си сверят часовниците. Ти самият потвърждаваш, че това е така.

Речено-сторено.

На втората година от тяхното пътуване, Боби и Васил решават да си сверят часовниците.
След това ги сверяват пак на третата, четвъртата, петата ... и така до деветата година.

На десетата година, обаче, Ани прилага Лоренцовата трансформация и какво излиза
(виж първоначалния постинг):

tБ' = γ(t-vvt/cc) = γ(10Ψ-9Ψ/4) = γΨ(31/4)
tВ' = γ(t-vvt/cc) = γ(10Ψ-10Ψ/4) = γΨ(30/4)
Δt' = (tБ'-tВ') = γΨ/4

Значи след като Боби и Васил са си сверили часовниците девет пъти (!), според Ани техните
часовници пак не са сверени ?!?!?

Защо така бе, майна?

Защо след като Боби и Васил са си сверили часовниците девет пъти (!), Ани пак си мисли, че
техните часовници не са сверени.

Ей това го обясни, ако можеш.

Защото две събития, които са едновременни в една система - примерно събитието стрелките на двата сверени часовника да удрят 12 часа, не са едновременни в друга, която се движи спрямо нея - в нея, когато стрелката на 1ия часовник удари 12, другия може да удари 10 примерно. Часовниците могат да се сверят и спрямо система, спрямо която се движат, но пък тогава няма да са сверени в своята система. Т.е. винаги могат да се сверят в която и да е система, стига да са неподвижни един спрямо друг, но в друга система вече няма да са сверени.

Редактирано от Relinquishmentor
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 43 минути, gmladenov said:

На десетата година, обаче, Ани прилага Лоренцовата трансформация и какво излиза
(виж първоначалния постинг):

tБ' = γ(t-vvt/cc) = γ(10Ψ-9Ψ/4) = γΨ(31/4)
tВ' = γ(t-vvt/cc) = γ(10Ψ-10Ψ/4) = γΨ(30/4)
Δt' = (tБ'-tВ') = γΨ/4

Значи след като Боби и Васил са си сверили часовниците девет пъти (!), според Ани техните
часовници пак не са сверени ?!?!?

А ти какво очакваш? Ами ако сложиш отрицателен момент, т.е. момент преди изобщо Васил да е тръгнал? Пак ще се получи същото. Защото това показва не конкретно събитие, а конкретна ситуация - обект се изстрелва с дадената скорост и след една година друг обект се изстрелва със същата скорост - разликите във часовниците в двете системи в момента на събитието ще бъде изчислената. Независимо от момента на тръгването.

В случая ако искаш да изследваш нещо на Васил и Боби, трябва да визираш поне същото събитие, както си го написал във първият коментар на темата. А в случая си сложил моментите и мястото на някакво съвсем различно събитие, случващо се в момента "сега" за Ани (времето много е нараснало след първото събитие) но от същата конкретна ситуация - два обекта с разлика на тръгването година.

Така че посочените сметки нямат абсолютно никакво отношение към Васил и Боби :)

Редактирано от scaner
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 6 минути, Relinquishmentor said:

Защото две събития, които са едновременни в една система - примерно събитието стрелките на двата сверени часовника да удрят 12 часа, не са едновременни в друга, която се движи спрямо нея - в нея, когато стрелката на 1ия часовник удари 12, другия може да удари 10 примерно. Часовниците могат да се сверят и спрямо система, спрямо която се движат, но пък тогава няма да са сверени в своята система. Т.е. винаги могат да се сверят в която и да е система, стига да са неподвижни един спрямо друг, но в друга система вече няма да са сверени.

Това са някакви общи приказки. Ти не си отгвоворил на въпроса. 🙄

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 10 минути, gmladenov said:

Това са някакви общи приказки. Ти не си отгвоворил на въпроса. 🙄

Боби и Васил си сверяват часовниците. Могат да го направят, защото са неподвижни един спрямо друг. Ани се движи спрямо тях и заради това от нейна гледна точка часовниците не са сверени. (виж "общите приказки" за подробности).

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 8 часа, Relinquishmentor said:

Няма значение дали е заради часови зони или по други причини. Нали винаги могат да се сверят щом са в една система. Значи няма проблем да мерят едновременност и да се сравняват моменти във времето.

В СТО Подвижна ИОС , по правилата на трансформации е Нарочно, Умишленно с Несверени часовници, те са с координатно отместване. Какви моменти да сравняват едни несверени часовници ?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 7 часа, scaner said:

Е, колкото и да си търсиш извинения, истината е ясна.  Ей на, обясних ти даже образно ситуацията и липсата на парадокси, и мълчиш като застрелян. Липсата на смислени аргументи от твоя страна е показателна в това отношение :D

Кой мълчи, а кой се криие в миша дупка....... отговори на Въпросите

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 7 часа, Relinquishmentor said:

По условие може. Което не значи, че задължително трябва да е така. Ето Айнщайн какво пише веднага след твоята изрезка:

"We assume that this definition of synchronism is free from contradictions,
and possible for any number of points"

Значи синхронизацията е възможна, но не задължителна.

Не може, не може да сравняваш моменти с несверени часовници.
Все едно да сравняваш координатна дължина, на 2 точки, но един път почваш от нула , втория от десет и сравнаваш буквално, без преобразуване получените числа. Така не се сравнява.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 6 часа, scaner said:

Ти тотално не си наясно какво ти казва лоренцовата трансформация и се мъчиш да компенсираш с възпалено въображение. Но точно щото е възпалено, нищо не се получава.

Лоренцовата трансформация свързва момента и координатите на събитие в едната система със момента и координатите на същото събитие в другата система. Момента в първата система е определен по общото време в нея, тоест с неподвижен синхронен и сверен с останалите часовник в непосредствена близост до мястото на случване. Този часовник не е притежание на някой, той е част от системата определяща общото време по Айнщайн. Наричаме го "часовника на наблюдателя" само и единствено защото наблюдателят е близо до него.

Връзката която прави лоренцовата трансформация показва само, че това събитие се случва някъде в другата система в резултантният момент време по общото време на другата система, т.е. че такова ще е показанието на неподвижен синхронен и сверен часовник на указаното място там по нейното общо време. Толкова. Това са двата несинхронни часовника, в двете системи.

Когато Боби се ускори, той зарязва всичките му околни часовници, те отлитат от него защото вече се движи с някаква скорост спрямо целият облак часовници, описващи общото време в началната система. И в резултат на ускорението Боби спира неподвижен точно до този часовник, изчислен от лоренцовите трансформации, и той става "негов". Но той е бил и продължава да е част от общото време на системата на Васил, и си е отвсякъде синхронен и сверен с останалите часовници. Други, несинхронни неподвижни часовници наоколо няма.

И парадокс няма, освен в кухите кратуни.

Затова като нямаш идея какво правят лоренцовите трансформации, ще ме слушаш мене.

 

Де Бил Ий , какво би накарало Един часовник, сверен  в Общото време да работо различно в зависимост от някакви си координати........ нали пространството е хомогенно, времето също.  Защо нарочно работите с Несверени часовници.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 5 часа, Relinquishmentor said:

Хаха. Ти се оплете като пате в кълчища и се чудиш какво да измислиш. Но то е съвсем просто - 2 неподвижни един спрямо друг часовника винаги могат да се сверят/синхронизират да показват едно и също време. Но ако единият се движи спрямо другия, вече не могат. Ако, след като се е движил, вземе че спре - пак ще могат. Това е, просто и ясно.

Хубаво, след като са се сверили в Системата си , защо СТО ги Разсверява при прилагане на Лоренцови Трансформации, Дай Физични Причини. не искам Митология!

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 11 часа, scaner said:

Събитията не се случват е някоя система а се случват във всички. Така че в която и система да е наблюдателят, няма как да пропусне събитие.

Зациклих:be: Дай, моля те, още някакво обяснение!

Да, разбира се, както изрично съм отбелязала и аз, всяко събитие се случва в абсолютно всички системи. Но, ако си повторим за хиляден път, че:

Две събития А и Б, които са се случили едновременно в една система, не се случват едновременно в друга система. Т.е. че в друга система първо се случва събитие А, а след това се случва Б, защо да не е възможна следната ситуация:

Ти си в системата, в която първо се случва събитие А, но още преди да се случи събитие Б преминаваш в системата, в която А и Б вече са се случили. Поради което се оказва, че ти всъщност си пропуснал случването на събитието Б. Просто защото това събитие Б е било в бъдещето на системата, която си напуснал и е в миналото на системата, в която си преминал.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, laplandetza said:

Хубаво, след като са се сверили в Системата си , защо СТО ги Разсверява при прилагане на Лоренцови Трансформации, Дай Физични Причини. не искам Митология!

Не са се сверили в Системата си, а са с общо време. За да се сверят, трябва да се ползва формулата:

str.png.b1e024f1c10f750c28e1c6af5ca85491.png.a7431e15636673a8bd97d33140062fab.png

Която формула, Младенов не приложи правилно (както вече каза Relinquishmentor)

Редактирано от Ниkи
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 13 минути, Шпага said:

Ти си в системата, в която първо се случва събитие А, но още преди да се случи събитие Б преминаваш в системата, в която А и Б вече са се случили. Поради което се оказва, че ти всъщност си пропуснал случването на събитието Б. Просто защото това събитие Б е било в бъдещето на системата, която си напуснал и е в миналото на системата, в която си преминал.

Не знам Сканер как ще ти го обясни, но според мен, понеже светлината е преносител на инфото за събитията, ти , прескачайки от система в система няма как да избягаш от светлината и ще бъдеш свидетел на всички събития

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 5 часа, Relinquishmentor said:

Боби и Васил си сверяват часовниците. Могат да го направят, защото са неподвижни един спрямо друг. Ани се движи спрямо тях и заради това от нейна гледна точка часовниците не са сверени. (виж "общите приказки" за подробности).

Да, не виждам парадокс в тази ситуация.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 11 часа, gmladenov said:

Покажи правилното прилагане, майна. Стига празни приказки.

Правилното прилагане е не ти да задаваш часовете и в А и в В. Ако знаеш часа в А, примерно 12:00, то в В трябва да е толкова часа, че да е изпълнена формулата. Което ще рече:

ТВ - 12:00 = 12:02 - ТВ

В = 12:00 + 12:02

2ТВ = 24:02

ТВ = 12:01

Разстоянието между А и В е 1 светлинна минута

Редактирано от Ниkи
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 41 минути, Шпага said:

Ти си в системата, в която първо се случва събитие А, но още преди да се случи събитие Б преминаваш в системата, в която А и Б вече са се случили. 

С телепортация ли ще преминеш в тая система? Тогава може.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 42 минути, Ниkи said:

Не знам Сканер как ще ти го обясни, но според мен, понеже светлината е преносител на инфото за събитията, ти , прескачайки от система в система няма как да избягаш от светлината и ще бъдеш свидетел на всички събития

Само да допълня: ... на всички Случили се събития. Така може да се изчисли с Лоренц - момент на случване на кое да е събитие, щом вече е наблюдаемо.

...

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
On 9.11.2020 г. at 8:59, laplandetza said:

Трансформациите по Лоренц са Крещящо грешни...

И ето тук, Лапландец, става интересно (е... разбира се Сканер ще се измъкне някак си):

Значи, според изчисленията на Младенов, разликите във времената на Боби и Васил са:

 

On 9.11.2020 г. at 4:27, gmladenov said:

Δt' = (tБ'-tВ') = γΨ/4

А ако сверим часовниците според формулата на Айнщайн, се получава друго. Разликата между В и Б е половин светлинна година. Излиза, че фактора на Л трябва да е 2, а той не е

Редактирано от Ниkи
Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 15 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

 

За контакти:

×
×
  • Create New...