Отиди на
Форум "Наука"

Парадоксът на въртящия се вал


Recommended Posts

  • Потребител

Брадли още каза, че аберация има за всички от сърце, и че светлината определяла абсолютния покой, но никога нямала да ни го издаде

Link to post
Share on other sites
  • Мнения 602
  • Създадено
  • Последно мнение

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

Популярни мнения

Много странно явление се наблюдава : един човек който сам се е набедил за защитник на СТО може да говори какви ли не небивалици по темата. И всички останали които са повярвали в неговия авторитет му к

Има един виц: Сблъскали се двама кривогледи. Единият казал: Що не гледаш къде вървиш, бе?.. Другият казал: Ами ти, що не вървиш където гледаш, бе! През оста на телескопа - продължението й "вижда"

Това че е крайна, е пряко следствие от вторият постулат - като следствие от него, величината и е една и съща във всяка отправна система, а в допълнение ние имаме поне едно наблюдение, че тя е крайна

Posted Images

  • Потребител
Преди 2 часа, Tahev loren said:

В класическата балистична теория за светлина, не е така, там доплера означава че светлината няма константна скорост.

Може, и в класическата физика не е така. Но причината не е в самият доплеров ефект, а в други изисквания на съответната теория.

Доплеровият ефект означава приемникът да измери изместена честота. ВЪв формулата за тази честота участва скоростта на светлината в системата на приемника. От системата на излъчвателя във формулата влиза само честотата която там се излъчва, не влиза скоростта на светлината. Следователно за доплеровият ефект не се подразбира някаква промяна на тази скорост. И да се настоява че винаги трябва да има промяна на тази скорост, е предразсъдък.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 1 час, scaner said:

Може, и в класическата физика не е така. Но причината не е в самият доплеров ефект, а в други изисквания на съответната теория.

Доплеровият ефект означава приемникът да измери изместена честота. ВЪв формулата за тази честота участва скоростта на светлината в системата на приемника. От системата на излъчвателя във формулата влиза само честотата която там се излъчва, не влиза скоростта на светлината. Следователно за доплеровият ефект не се подразбира някаква промяна на тази скорост. И да се настоява че винаги трябва да има промяна на тази скорост, е предразсъдък.

В системата на излъчвателят не се мери доплер, защо да фигурира скороста на светлината там. Макар че доплер, за механични вълни има, когато излъчвателят се движи спрямо средата по която се разпространява механичната вълна, и затова е от значение скороста на вълната в средата , при неподвижен спрямо нея източник.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 5 часа, Tahev loren said:

Да разбрах, но все пак аберацията съществува, какво е нейното класическо обяснение.

Не знам какво е истинското обяснение за аберацията, но със сигурност не е
орбиталното движение на земята около слънцето.

Под какъвто и ъгъл да падат светлниите вълни върху подвижен наблюдател,
неговото движението не променя този ъгъл.

Движението само забързва или забавя попадането на вълните и точно това причинява
доплеровият ефект - забързването или забавянето.

Но тъй като ъгълът на попадане на вълните остава същият, нямаме промяня на
привидната позицията на източника спрямо наблюдателя. Тоест, нямаме аберация.

Голямо объркване е станало с тази аберация. Гурото на времето явно не се е усетил
за вълните и се е объркал. Звучи невероятно, но е много просто да се покаже.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

В балистичната теория за светлина тя се разглежда като потоци от корпускули, подобно на куршуми от картечница. Демек доплер от покояща се картечница и покояща се мишена няма. Когато обаче картечницата или мишената се задвижи, има доплер но той вече се базира на относиъелни скорости на куршумите.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 5 часа, Малоум 2 said:

Тоест, събрах векторно тяхната скорост с моята, заедно със скоростта на Земята...

За да разбереш проблема, си представи фотоните строени в редици.
Викат им вълни на тези редици.

Хайде сега приложи векторната сума както ти предлагаш ... но на поне два
фотона от всяка редица. И какво ще получиш: фронтът на вълната се премества
от движението ... без да му се променя ъгъла.

Направи го това упражнение и може най-нкрая ще разбереш, че движението
не променя ъгъла на попадане на светлинните вълни. А щом това е така, значи
движението не предизвиква аберация.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 4 минути, gmladenov said:

Не знам какво е истинското обяснение за аберацията, но със сигурност не е
орбиталното движение на земята около слънцето.

Под какъвто и ъгъл да падат светлниите вълни върху подвижен наблюдател,
неговото движението не променя този ъгъл.

Движението само забързва или забавя попадането на вълните и точно това причинява
доплеровият ефект - забързването или забавянето.

Но тъй като ъгълът на попадане на вълните остава същият, нямаме промяня на
привидната позицията на източника спрямо наблюдателя. Тоест, нямаме аберация.

Голямо объркване е станало с тази аберация. Гурото на времето явно не се е усетил
за вълните и се е объркал. Звучи невероятно, но е много просто да се покаже.

Остава обяснението със движение на звездата спрямо отправната система на земята. Скутерът дето деформира вълната в оня пример.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 7 минути, Tahev loren said:

Скутерът дето деформира вълната в оня пример.

Не съм съгласен, защото движещ се източник на светлина не излъчва вълни
все едно е скутер.

Ето доплеров ефект от движещ се източник. Вълните пак са окръжности, но са
разместени една спрямо друга в пространството. Това прави движението:

Doppler-Effect-Souce-Moving-1.gif.c5e1c89e646fc6f00e965e3b32e0f6a4.gif

Редактирано от gmladenov
Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 1 час, Tahev loren said:

Макар че доплер, за механични вълни има, когато излъчвателят се движи спрямо средата по която се разпространява механичната вълна, и затова е от значение скороста на вълната в средата , при неподвижен спрямо нея източник.

Доплерът действа на различен принцип за източник и приемник.

Движението на източника генерира доплеров ефект заради разместването
на вълните в пространството, както е показано на горната анимация.

А при приемника доплеровият ефект се причинява от привидното забързване
или забавяне на вълните в следствие на движението на приемника.

Значи един и същи ефект има две различни причини/обяснения: в единия
случай ефектът се дължи на пространствено разместване на вълните, а в
другия случай на привидно забързване/забавяне на вълните.

Редактирано от gmladenov
Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 29 минути, gmladenov said:

За да разбереш проблема, си представи фотоните строени в редици.
Викат им вълни на тези редици.

Хайде сега приложи векторната сума както ти предлагаш ... но на поне два
фотона от всяка редица. И какво ще получиш: фронтът на вълната се премества
от движението ... без да му се променя ъгъла.

Направи го това упражнение и може най-нкрая ще разбереш, че движението
не променя ъгъла на попадане на светлинните вълни. А щом това е така, значи
движението не предизвиква аберация.

Много точно ти обясних - не се събират по редица, а по вертикала - те са тези които "тръгват" и по наклона на оста, заради движението на телескопа заедно със Земята... пак не си в час. 🙄😞:girl_witch:

...

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 28 минути, gmladenov said:

Doppler-Effect-Souce-Moving-1.gif.c5e1c89e646fc6f00e965e3b32e0f6a4.gif

Много хубава картинка, става и за аберацията :)

Нека имаш наблюдател в точката 0 долу, неподвижен в системата в която източникът е нарисуван подвижен. Когато дойде светлината до него, той в каква посока ще трябва да погледне към източика? В посоката в която източникът е бил перпендикулярно на него (пак в координата Х=0 и от където идва вълната която се докосва до него), или към истинското положение на източника, някъде вляво на Х координата 5? Ей това е аберацията. Вълната идва от "видимото" положение на източника, не от истинското. И причина за всичките ти неразбирания е крайната скорост на светлината. Ако беше безкрайна, истинското и видимото положение на източика щяха да съвпадат. И само в този случай :) 

С какво ти е пълна главата че не го проумяваш до сега (и предполагам, няма да събереш сили да го проумееш и по-нататък)? Малко хигиена трябва да извършиш над предразсъдъците си, да освободят място :)

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 11 минути, Малоум 2 said:

Много точно ти обясних - не се събират по редица, а по вертикала ...

Благодаря за обяснението, но то не е вярно.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 11 минути, scaner said:

Много хубава картинка, става и за аберацията :)

Дефакто ти си прав, но това, което описваш, ще се получи при екстремално
движение между източника и приемника.

Гама Дракон се намира на 153 св. год. разстояние от земята и движението
между тях в никакъв случай не произвежда подобна аберация.

Редактирано от gmladenov
Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 4 минути, gmladenov said:

Дефакто ти си прав, но това, което описваш, ще се получи при екстремално
движение между източника и приемника.

Гама Дракон се намира на 153 св. год. разстояние от земята и движението
между тях в никакъв случай не произвежда подобна аберация.

Откъде си сигурен че аберация от Гама Дракон в разглежданият случай , няма да има. Разстоянието няма никакво значение за това , единственно крайната скорост на разпространяване на светлината има значение за да се получи аберацията.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 1 минута, gmladenov said:

Дефакто ти си прав, но това, което описваш, ще се получи при екстремално
движение между източника и приемника.

Винаги съм прав.

Преди 1 минута, gmladenov said:

Гама Дракон се намира на 153 св. год. разстояние от земята и движението
между тях в никакъв случай не произвежда нито доплеров ефект, нито
аберация.

Доплеров ефект не знам дали произвежда, но аберация произвежда със сигурност, защото Брадли я е измерил :) И принципът на аберацията е точно същият - относително движение на наблюдател и източник, плюс краайната скорост на светлината.

 

Ти нали твърдеше, че светлинният фронт не си променял направлението? Я да видим...

Ей ти сега горната картинка. Както видя, ако източника се движи, ти получаваш вълна която е с посока идваща вертикално, когато източикът вече не е в тази посока.

Сега нека ситуацият е същата, но с леки изменения: когато източникът е максимално в ляво, край наблюдателят дето е в точката 0 прелита друг наблюдател (2) който се движи със скоростта на източнника и паралелно на него в същата посока по оста Х (т.е. се намира в друга отправна система от първият наблюдател).  Източникът за този наблюдател е неподвижен, нали? И вълните които ще получава този наблюдател ще бъдат по линията свързваща източика с този наблюдател(2), т.е. вълновият им вектор е под наклон с оста Х различен от вертикалата. Е, ето ти я аберацията - първият наблюдател в първата отправна система получава вълните вертикално, вторият  получава същите вълни (то няма други) под наклон. Това са същите вълни дето се мъчи толкова безуспешно да ги рисуваш :)

Аберация като слънце, и обяснението за нея е като за детска градина. Пък ти дали ще го разбереш, не знам :D

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 9 минути, scaner said:

Ти нали твърдеше, че светлинният фронт не си променял направлението? Я да видим...

Ей ти сега горната картинка. Както видя, ако източника се движи, ти получаваш вълна която е с посока идваща вертикално, когато източикът вече не е в тази посока.

Сега нека ситуацият е същата, но с леки изменения: когато източникът е максимално в ляво, край наблюдателят дето е в точката 0 прелита друг наблюдател (2) който се движи със скоростта на източнника и паралелно на него в същата посока по оста Х (т.е. се намира в друга отправна система от първият наблюдател).  Източникът за този наблюдател е неподвижен, нали? И вълните които ще получава този наблюдател ще бъдат по линията свързваща източика с този наблюдател(2), т.е. вълновият им вектор е под наклон с оста Х различен от вертикалата. Е, ето ти я аберацията - първият наблюдател в първата отправна система получава вълните вертикално, вторият  получава същите вълни (то няма други) под наклон. Това са същите вълни дето се мъчи толкова безуспешно да ги рисуваш :)

Аберация като слънце, и обяснението за нея е като за детска градина. Пък ти дали ще го разбереш, не знам :D

Така излиза че има аберация от неподвижен източник спрямо втория наблюдател, който се явява също неподвижен спрямо изсточника.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 1 минута, Tahev loren said:

Така излиза че има аберация от неподвижен източник спрямо втория наблюдател, който се явява също неподвижен спрямо изсточника.

Това което всеки наблюдател може да наблюдава и да определи в случая, е видимият наклон на източника. Както се вижда, той ще е различен в различни отправни системи. Ако в случая наблюдателят знае и скоростта си спрямо източника - супер, с тези данни може да определи истинското положение на източника. Но и да не знае тази скорост (както в нашият случай) не е болка за умиране - просто трябва да се ползват данните и от двамата наблюдатели, това го дъвкахме в съседна тема.

В случая дадох примера с нарочно неподвижен спрямо източника наблюдател, за да цъфнат в цялата си прелест грешните обяснения на Младенов с вълните и техните посоки.

 

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 21 минути, scaner said:

В случая дадох примера с нарочно неподвижен спрямо източника наблюдател, за да цъфнат в цялата си прелест грешните обяснения на Младенов с вълните и техните посоки.

В този случай обаче ще има парадоксална ситуация в която явлението аберация ще го има при неподвижни източник и наблюдател.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 34 минути, Tahev loren said:

Разстоянието няма никакво значение за това ...

Разстонието има значение за това какъв е фронтът на вълната, която виждаме
тук на земята.

По отношение на Гама Дракон се получава така, че земята се движи по тангентата
на окръжност с радиус 153 св. години. Затова светлнинните вълни от Гама Дракон
тук на земята са плоски и успоредни една на друга ... а не дъги, както би било от
по-близък източник.

wave-distance.png.1231bafc19808481819ebbaad75cf0f8.png

Ако звездните вълни бяха дъги ... и земята се движеше достатъчно бързо .... сигурно
щеше да има видима аберация, както Скенер казва.

Но при плоски и успоредни една на друга вълни, никаква аберация не може да се
забележи от движението на земята.

Горната анимация показва екстремален доплеров ефект, в който скоростта на
източника е съпоставима със скоростта на вълната. Такъв ефект и аберация не са
реалистични за светлинни вълни и огромни космически тела като звезди и планети,
които се движат като охлюви в сравнение със скоростта на светлината.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 3 минути, Tahev loren said:

В този случай обаче ще има парадоксална ситуация в която явлението аберация ще го има при неподвижни източник и наблюдател.

Значи това което обсъждаме до тук е видимият наклон на източника, и той го има винаги, и е различен за всяка отправна система.

Аберацията е разликата между видимия наклон и истинският наклон (тя може и да е нула тази разлика). Но тъй като в рамките на една система, ако не знаеш относителната скорост на наблюдателя спрямо източника не можеш да определиш истинският наклон, за целта се ползват данните от двама различни наблюдателя.

При Брадли това е измерване през лятото, когато земята се движи в някаква посока около Слънцето, и през зимата, когато се движи в противоположна. И това е звездната аберация която Брадли е измерил.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 34 минути, scaner said:

Това което всеки наблюдател може да наблюдава и да определи в случая, е видимият наклон на източника.

Няма наклон.

Наклон има само ако броиш светлкината за лъчи ... а не за вълни.
Ти правиш същата грешка кати Гуруто.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 6 минути, gmladenov said:

Горната анимация показва екстремален доплеров ефект, в който скоростта на
източника е съпоставима със скоростта на вълната. Такъв ефект и аберация не са
реалистични за светлинни вълни и огромни космически тела като звезди и планети,
които се движат като охлюви в сравнение със скоростта на светлината.

Нищо подобно. Ефектът на аберацията зависи от отношението на скоростта на източника и скоростта на светлината, и ако това отношение се нанесе на горния чертеж, нищо няа да се види. Идеята на чертежа е илюстративна, в това отношение перфектно си върши работата и това е достатъчно да се види причината за аберацията. Нема мърдане тука, кьошето е много тясно :)

 

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 50 минути, Tahev loren said:

Така излиза че има аберация от неподвижен източник спрямо втория наблюдател, който се явява също неподвижен спрямо изсточника.

Видя ли? И Брадли така ми каза. Аберация за всички

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 17 минути, Tahev loren said:

В този случай обаче ще има парадоксална ситуация в която явлението аберация ще го има при неподвижни източник и наблюдател.

Не е парадкс. Съвсем нормално е

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 10 минути, gmladenov said:

Разстонието има значение за това какъв е фронтът на вълната, която виждаме
тук на земята.

По отношение на Гама Дракон се получава така, че земята се движи по тангентата
на окръжност с радиус 153 св. години. Затова светлнинните вълни от Гама Дракон
тук на земята са плоски и успоредни една на друга ... а не дъги, както би било от
по-близък източник.

wave-distance.png.1231bafc19808481819ebbaad75cf0f8.png

Ако звездните вълни бяха дъги ... и земята се движеше достатъчно бързо .... сигурно
щеше да има видима аберация, както Скенер казва.

Но при плоски и успоредни една на друга вълни, никаква аберация не може да се
забележи от движението на земята.

Горната анимация показва екстремален доплеров ефект, в който скоростта на
източника е съпоставима със скоростта на вълната. Такъв ефект и аберация не са
реалистични за светлинни вълни и огромни космически тела като звезди и планети,
които се движат като охлюви в сравнение със скоростта на светлината.

Аз имам в предвид аберацията от движещ се източник, таю наклон на вълната няма, но има аберация вследствие крайната скорост на разпространяване на светлината. Виж картинката за доплер с наблюдател в нулевата точка.

Link to post
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 15 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

 

За контакти:

×
×
  • Create New...