Германски и ирански заемки в старобългарски, културно-материални отношения между славяни, германи и скити

[Жо Ро]

Тази дума по никакъв начин не влиза в научния смисъл на "заемка", но все пак я обявявам за дума на деня.

И честит имен ден на който там!

Редактирано Март 26, 2021 от Жо Ро

[Atom]

Преди 4 часа, sir said:

Вмъкване на ер, за да се отвори сричката? Със сигурност някой го е разглеждал този въпрос, то по църква е писано колкото си искаш.

Да, но в коя дума е вмъкнат? В ЯССЯ тази форма не е отразена, а Фасмер казва следното: "Отличный хронологический слой представляют чеш.-цслав. циръкы, род. п. -ъве (Киевск. листки, Рs. Sin.)". Отличен хронологичен слой на какво? Може би има предвид консервирана ранна славянска адаптация на *kirikô, но тогава защо имаме 'Ъ' на мястото на второто 'И' от оригиналната дума?  Ако пък е заета формата *kirkô (с едно И) и ерът е вмъкнат за да се отвори сричката имаме ли други такива примери в западните славянски езици? Търсих, търсих, но нищо не намерих.

 

Преди 1 час, Кухулин said:

Имам спомен отпреди десетина години. Двамата с Христо Тамарин бяхте задълбали толкова надълбоко в темата, че даже днес ми е неудобно да се намеся. Другаде сме имали и имаме разногласия, но по църковните въпроси съм пас

Е, хайде сега пас   - удари едни рамо за тази циръкы. С теб коментирахме морков. Там възстановената праформа е почти същия тип: *mъrky, само дето ерът е голям, а не малък. Старобългарската форма е мръкꙑ (няма я в старобългарския корпус, но е налична в църковнославянски) и е съвсем закономерна и аналогична на црькы.  Дотук всичко е ОК. Чешката дума обаче в случая на морков е mrkev, а в случая църква - církev. От къде идна това И във втората дума, че и дълго на всичкото отгоре?

Не съм запознат с чешкия, но на пръв поглед виждам две връзки:
1. между církev и циръкы
2. между църква, црькы и *cьrky

Каква е обаче връзката между 1 и 2?

 

Редактирано Март 26, 2021 от Atom

[tantin]

Откак Жоро и Атом ме разгромиха с етимологията на кръст/Христос и също за църква/кръг - вече не смея да се обадя.  Преди първо пишех какво мисля, после проверявах в етимологичните речници. Сега не смея да кажа нищо а и не ми се тръгва да проверявам из речниците. 

За недоразбралите, хора, дето са на средно ниво и под средното:  ще пробвам да обобщя: кръст и Христо имат съвсем различен етимологически произход. Кръста е древен уред за наказания. Христос като название произлиза от някакво "бого-помазване",  намазване с някакви божествени мазнини, аромати, кремове.  Някаква религиозна практика свързана с "помазването", вероятно етерични масла. Произхода на бого-помазване е пред-християнски, езически. 

При германците обаче тези 2 понятия пристигат в доста близка форма: Kreuz (cross) и Krist (Christus) .

Славяните заимстват втората форма за Христос. 

Преди 23 часа, Atom said:

Latin crux meant generically "a tree, frame, or other wooden instruments of execution, on which criminals were impaled or hanged" and in particular "a cross". ... The word crux took on the metaphorical meaning of torment or torture, especially mental (crucio).

Сега , за познаващите френски език малко бонус:

 

croix - cross - кръст

croisier - cruise - това са тия кръстосващите кораби, дето кръстосват надлъж и нашир из океаните.  (from a merger of Old French words crocier (“bearer of a cross”) and croisier (“one who bears or has to do with a cross”), ultimately from Latin crux (“cross”).)  - това го дават по-скоро в смисъл на кръстоници  - носещите кръстовете ( не рицарите, а монасите с кръстовете, мисионерите кръщаващи чуждоземците). 

creuser - dig

creu - hollow- дупката, кухината,  това дето се получава като копаете, дълбаете.

creux  - кухи - в множествено число

creux d'eau- - водно корито

Crue - La crue Écouter1,2 est une forte3 augmentation4,5, un accroissement du débit / de la hauteur d'eau en écoulement d'un fleuve, d'une rivière, d'un cours d'eau. 

В смисъл че тази дума французите я ползват дори и за водния поток, за водното течение. Особено при наводнения. 

Étymologie. (Adjectif et nom commun 1) Du latin crudus (« cru »).

un aliment cru (un légume, un fruit, un morceau de viande)

 Обаче във френския имаме тоя проблем че една и съща дума със същото произношение може да има 20 значения. Зависи в какъв контекст се ползва.  Така че няма смисъл да проверяваме повече из френския. 

Все пак няма как да не споменем следните:

croisé ton chemin

croiser - глагола за пресичам, кръстосвам  - Croiser les jambes, croiser les mains.  La route qui croise la voie ferrée est la plus rapide.

Забележете че във френския ги има тези 2 глагола: croiser и creuser . Когато нещо трябва да се изреже: Couper .

А ние имаме: сека - пресичам. Пресичам може да е също прекратявам, спирам, стопирам нещо. 

Вижте също заблуждаващата прилика: croix / кроа/ -кръст  // croiser  /кроазé/ - пресичам . Подобно е в днешния английски - to cross/ cross.  Заблудата идва с името на Христос: Във френския - Jésus Christ  - Христос се записва с /и/.  

Извод:  средната гласна /и/ в името на Христос не се променя във френски, немски и български.  Крист/Христ/ се запазва почти непроменено като име. 

При "кръст"- гласната е съответно оа (фр), еу или ой (нем), ъ(бълг), е (рус)

При глагола "пресичам, кръстосвам" има доста по-големи различия свързани с особеносттите на езиците.

[sir]

Преди 5 часа, Atom said:

Чешката дума обаче в случая на морков е mrkev, а в случая църква - církev. От къде идна това И във втората дума, че и дълго на всичкото отгоре?

Ами от там, че чешката форма не произлиза от *cьrky, а от форма с *cěr- (сиреч с ят). Това е правилният рефлекс в чешки, тука можеш да го погледнеш: https://en.wikipedia.org/wiki/Yat

По другия въпрос с Киевските листи не мога да ти кажа нищо, просто така ми изглежда тази форма, но не съм чел нищо конкретно по въпроса. Но имах предвид, че ерът може да е вмъкнат в двусрична форма, а не, че става въпрос за адаптация на трисрична (тогава няма нужда нищо да се вмъква).

Абе мътна е тая работа с църква. Не я ли умувахте преди и с Перкунас или се бъркам с нещо друго?

[Atom]

On 27.03.2021 г. at 2:31, sir said:

Ами от там, че чешката форма не произлиза от *cьrky, а от форма с *cěr- (сиреч с ят). Това е правилният рефлекс в чешки, тука можеш да го погледнеш: https://en.wikipedia.org/wiki/Yat

Много вероятно. Доколкото схванах има някакви старочешки тестове където думата е записана като cierkev. Въпросът с циръкы обаче остава, тъй като тя не е записана с Ят, а с И.  Освен това не е засвидетелствана само в киевските листи, но и в Синайския псалтир. С други думи формите стават три. Думи които произлизат от  *cьrky, чешката дума която произлиза от *cěrку и циръкы, която произлиза от.....?

 

[tantin]

Преди 9 минути, Atom said:

Много вероятно. Доколкото схванах има някакви старочешки тестове където думата е записана като cierkev. Въпросът с циръкы обаче остава, тъй като тя не е записана с Ят, а с И.  Освен това не е засвидетелствана само в киевските листи, но и в Синайския псалтир. С други думи формите стават три. Думи които произлизат от  *cьrky, чешката дума която произлиза от *cěrку и циръкы, която произлиза от.....?

 

Грешки стават сега, грешки са ставали и в миналото. Погледнете Г .С. Раковски и неговите етимологични анализи. Погледнете Паисий Хилендарски. С течение на времето говора се отклонява от писмената норма и тогава се правят корекции. Ако един учител учи децата на грешна етимология и се води в грешна посока, то и учениците му ще прихванат тая грешка и коригираният запис ще бъде възпроизвеждан от поколенията.

[sir]

Преди 16 часа, Atom said:

С други думи формите стават три.

Всъщност явно са четири:

[makebulgar]

Ето още една вероятна заемка от авестийския: хамстер - ст.‑слав. хомѣсторъ. Славянские языки, возможно, позаимствовали его из древнеиранского; родственное слово — авестийское hamaēstar, «враг, повергающий на землю» (имеется в виду, что хомяк нагибает стебли злаков к земле, чтобы достать семена)

[tantin]

Тази тема сме я зарязали, но е пак на път да стане много актуална.

Доста хвърчащи разровори сме правили тука и сме скачали от едно на друго.. На трето и десето.

В науката като се захванат с едното и го разнищват във всичките му аспекти.

Покрай етимологията на "кръга" ми се ще пак да продължим дискусиите.

Новото: глагола за "въртене:

Rorare (lat)

-girare, жираре , жироскоп

-gyro - гр.

From Latin gȳrāre, present active infinitive of gȳrō, from Latin gȳrus (“circle”), from Ancient Greek γῦρος (gûros).

From Proto-Indo-European *gew- (“to curve, to bend”), same source as Old Armenian կոր (kor), Lithuanian gurnas (“ankle, hip, bone”), and Norwegian kaure (“curly lock of hair”)

 

Интересно е че гръцкото гирос го извеждат от ИЕ кривя, крива curve. Дори и "къдрица" може да търси в тая посока, но трудно.

Най-вероятно girar е късна заемка в латинския и не е свързана с въртенето, а идва от изкривяване, кривина ползвано за кръгови форми и движение в кръг.

[Tomata]

On 27.03.2023 г. at 5:17, tantin said:

Тази тема сме я зарязали

Здрасти Тантин! по-предния път тази дискусия много се напече относно кръг / църква, черква/чарк/чекрък/чакра. Понеже няма точна етимология има опасност отново да се заформи  безмислен спор... виж това- въртя, ротирам- „ghumaana“ и „vrtt,“ на хинди/непали и „эргүүлэх“ монгл. Объл „Gōla“ хинди и т.н. За колегата от предния път, не помня кой беше- чакра=кръг-Cakara. Както се вижда и гума, въртя, гюле/търкалям  гюм,дюля ??? дюля – Уикиречник (wiktionary.org) и т.н. имат своето обяснение ако има кой да порови малко.. Ето един по-сложен казус- старобългарското „олово“. Ако идва от плумбум или галенит ще е много странно.. или от „лея/полея“ може би?

[tantin]

Преди 10 минути, Tomata said:

Ето един по-сложен казус- старобългарското „олово“. Ако идва от плумбум или галенит ще е много странно.. или от „лея/полея“ може би?

Олово, изглежда че е старославянска / старо-българска / дума, което ще рече че е древна дума на поне 1000 години  че и доста повече.. 

Цитирай

Слово олово — общеславянское, однако в некоторых славянских языках такое же или однокоренное слово (польск. ołów, чеш. olovo, серб. олово, белор. волава и др.) используется для обозначения другого, внешне похожего металла — свинца. Слово олово имеет соответствия в балтийских языках (ср. лит. alavas, alvas, латыш. alva — «олово», прусск. alwis — «свинец»). Оно является суффиксальным образованием от корня ol- (ср. древневерхненемецкое elo — «жёлтый», лат. albus — «белый» и пр.), так что металл назван по цвету^[7].

ср. лит. alavas, alvas, латыш. alva — «олово»

Тоест Олово директно го извеждаме от литовската и латвийската версия, а те пък са свръзани с латинското: albus  което ще рече "бял".

 

[Tomata]

Преди 30 минути, tantin said:

Тоест Олово директно го извеждаме от литовската и латвийската версия, а те пък са свръзани с латинското: albus  което ще рече "бял".

Благодаря ти, но както казах не е всичко така еднозначно..

Етимология

ст.-бълг. олово μόλυβδος (Супр.), ср.-бълг. елово. Сравнява се с лит. alvas, латв. alva „калай“, старорус. оловь, чеш. olovo, старопол. ołów със същото значение. Трудно може да се сравни с индоевроп. корен *al(ǝ)- „бял“ (?), тъй като това не отговаря на външния вид на метала (срв. особено лат. plumbum nigrum „черно олово“). Вероятно със субстратен, не-ИЕ произход (виж желязо, мед) или странстващ термин. Връзката с лат. plumbum, ст.-в.-нем. blīo, blīwes, баски berun, ср.-ирл. luaide (> герм., ст.-англ. lēad, ср.-д.-нем. lod(e) „олово“ > лит. liūdė „оловна тръба“) не е много ясна. Сравни угро-фин. названия: унг. ón „калай“, ólom „олово“, хант. олна „олово“, марий. вулне „калай“. 

[sir]

Пиша тук, понеже хонса според съфорумците е с германски произход. Делофф, ако иска, да си отвори нова тема - няма да го правя вместо него.

Та, по въпроса с χονσάριος. Както и заподозрях, много е възможно такава дума изобщо да не съществува, а да е в действителност χουσάριος. Оказва се, че дори вече има писано точно по този въпрос:

[D3loFF]

Преди 1 час, sir said:

Пиша тук, понеже хонса според съфорумците е с германски произход. Делофф, ако иска, да си отвори нова тема - няма да го правя вместо него.

Еми честно казано мислех да отворя нова, но не бях сигурен тук или в Средновековие и да не вземе пак да я изтрият или нещо. Добре си направил, че я продължи тук. Още не мога да повярвам какво ни се случи в другата тема  Тамън хората почнаха да коментират и имаше енергия за разговор - което според мен беше по-важно, отколкото кой прав и кой крив, не че и това не е важно де.

Преди 1 час, sir said:

Та, по въпроса с χονσάριος. Както и заподозрях, много е възможно такава дума изобщо да не съществува, а да е в действителност χουσάριος.

В Стратегикона на Кекавмен я има думата няколко пъти: 

Cecaumeni Strategicon Et Incerti Scriptoris De Officiis Regiis Libellus 1896 : Free Download, Borrow, and Streaming : Internet Archive

Отваряте я в PDF WITH TEXT и търсите χονσά... и ще ви ги покаже.

Сега вече разликата ν -> υ дали е вследствие множество преписвания нямам идея.

Редактирано Април 22 от D3loFF

[sir]

Преди 1 час, D3loFF said:

В Стратегикона на Кекавмен я има думата няколко пъти: 

Cecaumeni Strategicon Et Incerti Scriptoris De Officiis Regiis Libellus 1896 : Free Download, Borrow, and Streaming : Internet Archive

Отваряте я в PDF WITH TEXT и търсите χονσά... и ще ви ги покаже.

Сега вече разликата ν -> υ дали е вследствие множество преписвания нямам идея.

Тъй де, в картинката, която постнах, се визира именно това издание на Стратегикона, към което си дал линк - на Василевски и Ернщедт. Не знам дали изобщо има и друго - ако има, трябва да се провери в него.

Идеята е, че Василевски и Ернщедт са поправили хусарии на хонсарии под влияние на хонса от Суда. Дали е така или не, не знам. Но не би ме учудило.

[D3loFF]

Преди 7 минути, sir said:

Тъй де, в картинката, която постнах, се визира именно това издание на Стратегикона, към което си дал линк - на Василевски и Ернщедт. Не знам дали изобщо има и друго - ако има, трябва да се провери в него.

Идеята е, че Василевски и Ернщедт са поправили хусарии на хонсарии под влияние на хонса от Суда. Дали е така или не, не знам. Но не би ме учудило.

Еми оригиналът се пази в Москва в Государственный исторический музей под №436. Доколкото виждам няма онлайн версия или поне аз не я намирам.