Отиди на
Форум "Наука"

Какво се случва след смърта?


Recommended Posts

  • Потребител
Преди 3 часа, scaner said:

Не знам, не съм запознат с много подробности по случая. За рзлика от механизмите за четене на ДНК и РНК, при белтъците ролята им се свежда до други приложения. Там например "четенето" на информацията става чрез взаимодействието им  основно с ензими и липиди, основано на тяхната пространствена електрическа структура. Например апаратът на Голджи например. На сходен принцип е и тяхната транспортна функция, като носещи други химически ингредиенти и като сигнали, но това са все бавни процеси.

Всякакви структури представляват носители на информация, белтъците с тяхната аминокиселинна последователност не са изключение от това. Но за памет са твърде бавни носители - дори да се прочете някаква информация от тях, тя трябва да достигне нервните клетки, което е бавен флуиден процес в организма. Което е подходящо като "спомен" за травми, но не и за други по-динамични спомени.

Лично аз съм привърженик на невронните мрежи като носител на паметта. Формата която се използва в компютърните науки е доста идеализирана, реалният мозък вероятно е  ниво над тях, той прилича на мрежа от мрежи...

Именно щото своевременната, инстинктивната реакция, изисква далеч по-бърза скорост на движение на ЕМимпулса в невроните от максимално установената му от около 125 м/с, то няма как паметта да е на по-голямо разстояние от r на черепномозъчната кухина. 

Но пък това изискване би могло да отпадне при квантова природа на взаимодействията между невроните. Все пак, за да се реализират дори дейности от елементарната моторика се активират области в мозъка на макроразстояния, но пък се реализира едно синхронизирано действие. Т.е. квантовото тунелиране между електрони в невроните може да е основата за осъществяването на този акт.

В този смисъл, примерите ти за съхранена информация в ДНК и нейното прочитане или пък прочитането на инфото от последователността на аминокиселините в белтъците касае друг тип информация. А не тази "циркулираща" в невронните мрежи, и се радвам, че го има първото изречение в последния ти абзац.

Виж във втория ти пост може да се каже, че става въпрос и за части от невроните, касаещи тази информация, която се предполага от епифеноменалистите, че е съзнанието като ефект от физиологичните процеси. Защото цитоскелета на невроните, бидейки клетки е изграден от микротубули.

Микротбулите и "опипването" им от този ензим - кинезинът... независимо, че този механизъм на четене на информация служи за придвижване на клетъчни органели на мембраните, на мен лично това ми прилича на зареждане на кола на бензиностанция 😁.....

Минава кинезинът и от "някъде" идва Аденозин-трифосфат, дето е заредена с гориво цистерна, освобождава си натрупаната в поливалентната фосфорна връзка енергия от катаболитнити процеси при храненето ни, редуцира се до Аденозин-дифосфат и се връща пак в обръщение в метаболизма ни, за да може при дихателните вериги да "зареди освободени протони и отново да се превърне в АТФ.

Това според мен си е поддръжка на микротубулите, които също са и "електромагнитно активните тръбички", по които се пренася ЕМИпулса в невроните...    

1627195905_1_559x*.jpg

Микротубули. Най-ниското неврофизиологично ниво, на което се предполага, че  квантовите процеси имат връзка със съзнанието, е нивото, на което се разглежда вътрешността на единичните неврони: техният цитоскелет. Той се състои от протеинови мрежи, съставени по същество от два вида структури, неврофиламенти и микротубули (вляво), които са от съществено значение за различни транспортни процеси в невроните (както и други клетки). Микротубулите са дълги полимери, обикновено изградени от 13 надлъжни α и β-тубулинови димери, подредени в тръбна решетка с външен диаметър около 25 nm (вдясно). Кредит: Kandel et al. (2000), II.4.

 

Въпросът ми за четенето на информацията касаеше таци, която циркулира в невронните мрежи, под формата на ЕМИпулси.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 4 минути, kipen said:

Въпросът ми за четенето на информацията касаеше таци, която циркулира в невронните мрежи, под формата на ЕМИпулси.

Струва ми се че разбрах въпроса :)

Не знам до колко си запознат с невронните мрежи, за това ще разкажа съвсем сбито, схематиката която се ползва в програмирането за симулиране на ИИ. Тя е едно към едно снета (грубо все пак) схемата по която работят невроните в мозъка.

Значи, невронната мрежа, най-общо има три части: вход, памет и изход.

Входът е реализиран с неврони. Невронът е клетка, която има много израстъци, които могат да се свързват с други такива клетки. Чрез тези израстъци невронът може да предава сигнал на много клетки, както и да получава сигнали от много клетки. Това е в основата на мрежата. Схемата с най-големи възможности е ако всеки неврон има връзка със всички, тогава имаме най-много връзки, най-много възможности, но това не е практически реализируемо. Допълнителната гъвкавост на мозъка е, че невронът може да увеличава израстъците си при необходимост..

Невронът в общият случай се свързва с други неврони, и само малка част от невроните се свързват с друг тип клетки, които играят ролята на изпълнителни механизми - задействат се, задействат някаква група която като получи сигнал, активира някакъв процес, повишаване или намаляване производството на хормони, задействане на мускулна верига, и подобни действия, чрез които живее организмът.

Всъзките между невроните представляват паметта. Но тя по структура е силно различна от представата за паметта в обикновените компютри. Тук информацията не е съсредоточена на едно място, а е разпределена по цялата мрежа - така, че и да загине част от невроните, при операция или удар например, информацията се засяга много слабо.  Това е нещо като холограма, като я счупиш, парчетата пак са същото холограмно изображение, но с по-малка обемност. Сега, различни части от мозъка имат различна специализация, така че не всичко е толкова розово.

Основният елемент в паметта е силата на връзката с която са свързани невроните. В случая на истинските неврони това е проводимостта на връзката, при компютърните за всяка връзка се въвежда число-тегло.

И сега стигаме до процеса на запомняне. Тук е най-просто да се разглеждат опростени модели, принципът се запазва и при усложняване. Запомнянето в невронна мрежа става на принципа на обучението. При обучението се променят проводимостите на връзките така, че при зададена входна комбинация сигнали да се активират определена комбинация изпълнителни неврони.  По този начин, активирайки някакви входни неврони при дразнение, в зависимост от теглата на връзките, сигнал ще получат едни изходни управляващи рецептори, а не други. При друг входен сигнал, минаващ по същата мрежа, ще се активирт други изходни управляващи устройства. При компютърните мрежи се използва алгоритъм на обучение, при който теглата на връзките се регулират подавайки много входни възможни сигнали, и отсявайки тези които трябва да рботят по зададеният начин (и чрез обратни връзки, самообучение). Как става реално в мозъка, не е съвсем ясно, там мрежата е доста по-сложна.

В крайна сметка получаваш нещо като черна кутия - подаваш някаква комбинация сигнали на входа, и получаваш съответната реакция на изхода, при положение че мрежата е обучена, т.е. теглата на връзките вече са установени.  Ако преобучиш системата, променяйки теглата, ще получиш друго устройство. При мозъка това става с проводимости, връзки които не се използват закърняват, и естествено отслабват и стават малко вероятни да предават сигнали. Това лежи и в сновата на забравянето - когато отмрат някои връзки, запомненото в мрежата се модифицира, някои обучени умения отпадат.

Освен това схемата с вход и изход е доста абстрактна - в мозъка има много обратни връзки, на "входните" неврони се задават сигнали и от другите неврони. По този начин, на някакво ниво, самите мисли като сигнали могат да активират изходните механизми, например като си помислиш, и да активираш мускул. Вегетативната нервна система не е отделена напълно от останалата, и по тази причина горната схема може да и въздейства, решавайки проблемът на Шпага.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 12 часа, Втори след княза said:

До къде стигнахме? Има ли съществуваща информация след смъртта на невроните- носители на тази информация? 

За мен очевидно- не. Не може да има съществуваща информация без съществуващ носител. 

Остава само изразеното в дела/текст и предадена ДНК- рожби. 

По телевизора го споменаха, грубо: "Мозъкът прилича на интернет - което  се записва е на различни места." 😞 Трябва да търсиш символите, за да го откриеш в "кашата" от варианти и то със съмнителна достоверност.😎

И при мен - първо трябва материален носител на  Памет - памет на връзките. Мозъчните клетки като структура са многостенна "пирамидална" форма, а на връхчетата са местата, където пристига ЕМимпулс към - био-кондензатор - пренася се механично движение от поляризация на ЕМИмпулс и преминаване по точно определена стена. Така се разпознава и  регулира пътя на инфото от този импулс, а възвръщането на деформацията, формира импулс в други връхчета на стената -излъчва се също импулс, за по-нататъшни указания, например по ОВ. И въобще - животът се дължи на еластичността на носителя на памет- клетки и структури на основа въглеродни вериги - ЕМПоле предизвиква механични колебания, а те - възвръщат ЕМИмпулси, без да се разрушават по специализирана ОВ. При умрелото - се губи тая еластичност за самовъзстановяване, а при изстиване на тялото - няма я специфичната вътрешна ОВ, т. е., топлина, която да възстанови, фотоните от ИЧспектър и те отлитат от мястото със скоростта на светлината в тази среда. Това което отлита е хаос, а не душа.

...

 

Редактирано от Малоум 2
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
On 10.11.2022 г. at 17:58, scaner said:
On 10.11.2022 г. at 17:15, kipen said:

Въпросът ми за четенето на информацията касаеше таци, която циркулира в невронните мрежи, под формата на ЕМИпулси.

Струва ми се че разбрах въпроса :)

А аз ти благодаря за отговора! ....освен за обърнатото внимание, и защото докато чеквам инфото ти, попаднах и на ползотворни за "търсенията ми" данни - https://bg.wikipedia.org/wiki/Машинно_самообучение , https://bg.wikipedia.org/wiki/Бейсова_мрежа ,

....както и контра-примери за обосноваността и достоверността на неврофизиологичните изследвания - https://nauka.offnews.bg/news/Razni_17/Pristrastiia-i-falshivi-rezultati-v-nevronaukata_187987.html , а конкретно от послената статия : "Какво можем да кажем по отношение на "спускането от повърхността" и постепенното изясняване на съставните й части? Накичил си човека с електроди (избрал си внимателно и референтния електрод), обяснил ти е, че не вярва в Дядо Коледа и сега какво? При този тип подходи, на първо време следва да се отчете, че без значение колко добро мозъчно съответствие намериш зад някакво поведение, то в действителност не ти казва съвсем какво се случва в мозъка.

Работата е там, че  когато получиш в скенера общия резултат на безбройните неврони в мозъка, ти привидно имаш някаква обща тенденция, но всъщност оставаш с гора от еднакво възможни механизми и обяснения зад общата тенденция."

...иначе конкретно по поста ти... с добавка, че съм впечатлен как си успял сбито да представиш толкова комплексна информация...

Невронните мрежи с входа, изхода и паметта са прекрасно отражение на функционирането на мозъка ни. Дават прекрасен инструмент за обективна представа за самоуправлението във физиологичният аспект на човешката ни същност. Даже бейсовите мрежи ".. са един от начините да се кодира и съхранява знание в базата знания на експертните системи.[3] ", което е прекрасен обективен аналог, за да си самоизследваме умствените процеси. 

Обаче, както споменаваш и ти :

On 10.11.2022 г. at 17:58, scaner said:

При компютърните мрежи се използва алгоритъм на обучение, при който теглата на връзките се регулират подавайки много входни възможни сигнали, и отсявайки тези които трябва да рботят по зададеният начин (и чрез обратни връзки, самообучение). Как става реално в мозъка, не е съвсем ясно, там мрежата е доста по-сложна.

, в епифеноменалистката хипотеза за "мозъчната дейност, като основа за възникване на съзнанието" е нужно да има алгоритъм. Без алгоритъм няма как да има самообучение. Демек без зададен софтуер няма как да бачка хардуера. Но, за да е основателна самата хипотеза до приемането й като завършена теория, то е нужно да се опише отде долетя алгоритъма.

Верно, че във функционалисткия модел на "възникващите рангове от програми, чиято функция е адаптиране към условията, за да има оцеляване", въвеждането на някакъв алгоритъм се осъществява при обмена на инфо във взаимодействието на индивида и социуума. Т.е. има "откъде да дойде" алгоритъма в дискутираната ни схема. В това отношение, един път като уважение към приноса му, ще спомена и Лев Виготски с концепцията му за социалното учене, и втори път - защото въвежда деление на основните психични функции(мислене, чувстване, интуиция и усещане) като външни и вътрешни.

В смисъл, че аналогията с невронните мрежи е достатъчно добър инструмент за ообосноваване на твърдението, че "след смъртта на невроните" няма вече "съзнание". Т.е. това, което е обект на темата - въпросът "какво се случва след смъртта", може да получи отговор - "нищо", касаещ индивида, които е умрял физически, докато "керванът ще си върви", социуумът ще си функционира и без някакъв си индивид. Дотук материалистическият подход е достатъчно красноречив като логически подредени отговори.

Обаче:

On 10.11.2022 г. at 17:58, scaner said:

Тук информацията не е съсредоточена на едно място, а е разпределена по цялата мрежа - така, че и да загине част от невроните, при операция или удар например, информацията се засяга много слабо. 

Точно горното е основанието за въвеждането на фактора "трансцендентност" в дискусиите за взаимодействията "Ум/тяло" или "Психика/мозък", описани в "Mind/body dualism". Особено в частта, за която повдигна въпрос Шпага - как обособено, нематериално звено в организма ни въздейства на материалното. Или основния проблем за причинно-следствените връзки, "basic problem of causal interaction".

В смисъл, че като ползваме съвременни научни достижения като "компютърните системи с невронни мрежи", то примерът с "облаковата технология" също е адекватно да влезе в употреба.

Отделно

On 10.11.2022 г. at 17:58, scaner said:

В крайна сметка получаваш нещо като черна кутия - подаваш някаква комбинация сигнали на входа, и получаваш съответната реакция на изхода, при положение че мрежата е обучена, т.е. теглата на връзките вече са установени.  Ако преобучиш системата, променяйки теглата, ще получиш друго устройство.

"Някой" е нужно да "преобучи" системата. И то такъв, че да разбира какво прави.

Последното го подчертах, защото на аналогията с "невронните мрежи" има и критичен пример, който ако не ме лъже паметта(😁😉) вече е коментиран във форума - "Китайската стая" на Джон Сърл, която акцентира на разбирането и осъзнаването като човешки качества, които ни разграничават от машината, от машиналаната работа на умовете ни, която намира отражение в мозъчната активност.

Скенер, ако се събразя и с поста ти, в който даде примера за разработената "кибритена кутийка с клечки", която може да бие човек на морски шах, то като контра-аргумент на машиналното решаване на задачи или нещото извън "стимул-реакцията", но пък част от проблематиката на въпроса "какво се случва след смъртта", то бих въвел и "проблемът със самосъзнанието" (във връзка и с "Китайската стая").

Все пак "ако някой има в ръката си единствено чук, отношението към всичко ще му е като към пирон"("If the only tool you have is a hammer, it is tempting to treat everything as if it were a nail."), ми се струва често, че е достатъчно покзателно за материалистическия монизъм. Също още от Law of the instrument - ""We tend to formulate our problems in such a way as to make it seem that the solutions to those problems demand precisely what we already happen to have at hand."[7]"

 В смисъл, че погледнато през призмата на парадигмата 3Д-физически свят+1Д-време, то това, което имаме "at hand" е 

On 11.11.2022 г. at 4:38, Втори след княза said:

Има ли съществуваща информация след смъртта на невроните- носители на тази информация? 

За мен очевидно- не. Не може да има съществуваща информация без съществуващ носител. 

или 

On 11.11.2022 г. at 17:27, Малоум 2 said:

И въобще - животът се дължи на еластичността на носителя на памет- клетки и структури на основа въглеродни вериги - ЕМПоле предизвиква механични колебания, а те - възвръщат ЕМИмпулси, без да се разрушават по специализирана ОВ. При умрелото - се губи тая еластичност за самовъзстановяване, а при изстиване на тялото - няма я специфичната вътрешна ОВ, т. е., топлина, която да възстанови, фотоните от ИЧспектър и те отлитат от мястото със скоростта на светлината в тази среда.

т.е. идентифициране на гледната точка с тялото. Практично е, прагматично, но не и напълно обосоновано. Защото все още не е изяснено какво има в "когнитивната точка"... те там, откъдето "гледаме", а не да виждаме физически сигнали. Така и не ме разбра за това Малоума, както и не може да реагира с разбиране на въвеждането ми на гледната точка извън "изследовател" и "наблюдател", а това е ежедневната ни гледна точка, базирана не само на опита, но и на самосъзнанието.

Т.е. мнението ми по въпроса на темата е, че ако има някакъв съзнателен живот след физическата смърт на тялото ни, то това би било запазване на функционалността на разбиране и осъзнаване в когнитивната ни точка. Но, няма как някой да ми каже, та и аз да се съглася, че знае какво следва след смъртта. 

Редактирано от kipen
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 2 часа, Втори след княза said:

По- интересно е как да удостоверим, че ИМА съзнателен живот след смъртта. Имате ли идея, хипотеза как да стане, при това всеки да може да го провери?

Ами разни хора, разни интереси.

Според мен не е интересно как да удостоверим, а самата подготовка, за да се стигне до потенциал за изказване на предположения, че има съзнателен живот и след физическата смърт. 

Защото подобна предшестваща работа би следвало да включва дефиниране на понятието "съзнателен живот" и кой го "живее". А за това се изисква пък да се мине поне през 4те точки дето формулирах като предложение.

On 10.11.2022 г. at 11:41, kipen said:

1. Съхраняването на информация. 

2. Възпроизвеждането на информация.

3. Структура на съзнанието.

4. Пренос на информация.

Поне по точки 1 и 2 коментирахме доста до момента.

По отношение на това "кой живее" вече е нужно дискусията да мине и през т.3.

А по отношение на

Преди 3 часа, Втори след княза said:

Имате ли идея, хипотеза как да стане, при това всеки да може да го провери?

Си изказах мнението в предложените ми подробности по т.4, в посочения ми пост, в който предложих тези 4 точки.

Link to comment
Share on other sites

Преди 3 часа, Втори след княза said:

По- интересно е как да удостоверим, че ИМА съзнателен живот след смъртта. Имате ли идея, хипотеза как да стане, при това всеки да може да го провери?

Засега отговорът се приема, че е свързан с по-лесния въпрос "Има ли съзнателен живот преди смъртта?". Той само привидно е лесен и е наречен "трудния въпрос на съзнанието" от Д. Чалмърс и трябва да обясни защо и как се формира съзнание в мозъка. (https://ru.wikipedia.org/wiki/Трудная_проблема_сознания) Предимството което дава, е че е много по-обхватен от човека и включва по-прости мозъци от царството на животните. Само че, дори и те се оказват достатъчно сложни. Симулациите с най-мощните компютри са стигнали до мрежа от 200 неврона от мозък на червей.

Моделирането не винаги е възможно, дори да използваме квантови компютри и то за известни от 200 г. уравнения като тези на Навие-Стокс за да се симулира директно турбулентността, освен за най-простото течение в канал и при най-елементарни гранични условия. За по-сложни течения са нужни непосилно много процесори и то по-малки дори и от атом.

А какво става след смъртта всеки не само може, но и е осъден да провери, колкото и да отлага изпълнението на това съдебно решение.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Тъй като тук няколко пъти стана дума за болестта Алцхаймер като доказателство за окончателната загуба на информация, вижте все пак и това:

https://megavselena.bg/predsmyrtnoto-proyasnenie-dokazva-syshtestvuvaneto-na-dushata/

"Понякога напълно загубилите разсъдък хора, страдащи от Алцхаймер или деменция, преди смъртта си придобиват ясно съзнание. Тяхната памет, личност и разум, разрушени от болестта, се проявяват за последен път. Този феномен е известен като предсмъртно прояснениеНякои смятат, че това явление опровергава схващането, че душата е просто функция на мозъка."

И към края на статията:

"При търсене на по-нататъшна информация Батхиани също се обръща към философията. Той привежда цитат на Спиноза: „Светлината може да съществува без сянка, но сянката не може да съществува без светлина.“

Яснотата, нормалното състояние на съзнанието, е светлината. Деменцията и загубата на разсъдък, е сянката.

Батхиани добавя: „Истината може да бъде без грешка, но грешката е невъзможна, ако няма истина.“ Грешката е отклонение. Деменцията и Алцхаймер са отклонение от нормалната работа на мозъка. Но зад изкривената сянка на болестта може да се крие светлина, или истинско съзнание."

 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Това отговаря на повечето повдигнати въпроси в темата:

https://megavselena.bg/kvantovata-fizika-naj-nakraya-bi-mogla-da-obyasni-saznanieto-tvardyat-ucheni/

Квантовата физика най-накрая би могла да обясни съзнанието, твърдят учени

00186.jpgPublic Domain

През 20-ти век изследователите изтласкаха границите на науката по-далеч от всякога с големи крачки в две много различни области. Докато физиците откриха странните контраинтуитивни правила, които управляват субатомния свят, нашето разбиране за това как работи умът се разрасна.

И все пак, в новосъздадените области на квантовата физика и когнитивната наука, трудни и тревожни мистерии все още витаят и понякога се преплитат. Защо квантовите състояния внезапно се решават, когато бъдат измерени, правейки поне повърхностно да изглежда, че наблюдението от съзнателен ум има способността да промени физическия свят? Какво ни казва това за съзнанието?

Popular Mechanics разговаря с трима изследователи от различни области за техните възгледи относно потенциалната връзка на квантовото съзнание.

Ранните квантови физици забелязаха чрез експеримента с двоен прорез, че актът на опит за измерване на фотони, докато преминават през прорези с размер на дължината на вълната до екран за откриване от другата страна, променя поведението им.

Този опит за измерване доведе до унищожаване на подобно на вълна поведение, принуждавайки светлината да се държи по-скоро като частица. Въпреки че този експеримент отговори на въпроса „светлината вълна ли е или частица?“ — не е нито едно от двете, със свойства и на двете, в зависимост от обстоятелствата — остави след себе си по-притеснителен въпрос. Ами ако актът на наблюдение с човешкия ум всъщност кара света да проявява промени, макар и в неразбираемо малък мащаб?

Известни и уважавани учени като Юджийн Уигнър, Джон Бел и по-късно Роджър Пенроуз започват да обмислят идеята, че съзнанието може да бъде квантов феномен. В крайна сметка същото направиха и изследователите в когнитивната наука (научното изследване на ума и неговите процеси), но по различни причини.

Улф Даниелсон, автор и професор по теоретична физика в университета в Упсала в Швеция, вярва, че една от причините за връзката между квантовата физика и съзнанието – поне от гледна точка на когнитивната наука – е фактът, че процесите на квантово ниво са напълно случайни. Това е различно от детерминистичния начин, по който протича класическата физика, и означава, че дори най-добрите изчисления, които физиците могат да измислят по отношение на квантовите експерименти, са просто вероятности.

Съществуването на свободна воля като елемент на съзнанието също изглежда дълбоко недетерминистично понятие. Спомнете си, че в математиката, компютърните науки и физиката детерминистичните функции или системи не включват произволност в бъдещото състояние на системата; с други думи, детерминирана функция винаги ще дава едни и същи резултати, ако й дадете едни и същи входове. Междувременно недетерминирана функция или система ще ви даде различни резултати всеки път, дори ако предоставите едни и същи входни стойности.

„Мисля, че това е причината когнитивните науки да гледат към квантовата механика. В квантовата механика има място за шанс“, казва Даниелсон пред Popular Mechanics. „Съзнанието е феномен, свързан със свободната воля, а свободната воля се възползва от свободата, която уж предоставя квантовата механика.“

Въпреки това, Джефри Барет, професор по логика и философия в Калифорнийския университет, Ървайн, смята, че връзката е донякъде произволна от страна на когнитивната наука.

„Наистина е трудно да се обясни съзнанието, това е дълбок и постоянен философски проблем. Така че квантовите физици са отчаяни и онези момчета [когнитивните учени] също са отчаяни“, казва Барет пред Popular Mechanics. „И те смятат, че квантовата механика е странна. Съзнанието е странно. Може да има някаква връзка между двете.
Рационализацията обаче не е убедителна за него. „Не мисля, че има някаква причина да се предполага от посоката на когнитивната наука, че квантовата механика има нещо общо с обяснението на съзнанието“, продължава Барет.

От квантова гледна точка обаче Барет вижда ясна причина защо физиците първи са предложили връзката със съзнанието.

„Ако не беше проблемът с квантовото измерване, никой, включително физиците, участващи в тази ранна дискусия, нямаше да си помисли, че съзнанието и квантовата механика имат нещо общо помежду си“, казва той.
Тъй като възможните състояния на една квантова система са описани с помощта на вълнова математика – или по-точно, вълнови функции – една квантова система може да съществува в много припокриващи се състояния или суперпозиция. Странното е, че тези състояния могат да бъдат противоречиви.

За да видим колко контраинтуитивно може да бъде това, можем да се позовем на един от най-известните мисловни експерименти в историята, парадокса на котката на Шрьодингер.

Създаден от Ервин Шрьодингер, експериментът показва нещастна котка, поставена в кутия с това, което физикът описва като „дяволско устройство“ за един час. Устройството освобождава смъртоносна отрова, ако атом в кутията се разпадне през този период. Тъй като разпадането на атомите е напълно произволно, няма начин експериментаторът да предвиди дали котката е мъртва или жива, докато не изтече часът и кутията не бъде отворена.

Третирането на котката, кутията и устройството като квантова система с две възможни състояния – „мъртва“ или „жива“ – преди кутията да бъде отворена, означава, че тя е в суперпозиция на тези състояния. Котката е едновременно мъртва и жива, преди да отворите контейнера.

Проблемът с измерването пита какво означава „отварянето на кутията“ – аналогично на извършването на измерване – което кара вълновата функция да се срине и тази суперпозиция да бъде унищожена, разрешавайки едно състояние? Дължи ли се на въвеждането на съзнателния ум на експериментатора?
През 1961 г. Един от ранните квантови физици, Уигнър, излага теория, според която умът е от решаващо значение за колапса на вълнова функция и унищожаването на суперпозицията, която продължава да съществува под една или друга форма и до днес.

Уигнър и други физици, които се придържаха към теорията за съзнателните колапси – като Джон фон Нойман, Джон Уилър и Джон Бел – вярваха, че един неодушевен обект без съзнание няма да колапсира вълновата функция на квантовата система и по този начин ще я остави в състояния на суперпозиция.

Това означава, че поставянето на брояч на Гайгер в кутията с котката на Шрьодингер не е достатъчно, за да срине системата до „мъртво“ или „живо“ състояние, въпреки че е в състояние да разбере дали атомът, освобождаващ отровата, се е разпаднал.

Суперпозицията остава, каза Уингър, докато съзнателен наблюдател отвори кутията или може би чуе тиктакането на брояча на Гайгер.

Това води до заключението, че има два различни вида „субстанции“ във Вселената: физическите и нефизическите, като човешкият ум се вписва във втората категория. Това обаче предполага, че мозъкът е физически и биологичен обект, докато умът е нещо друго, което води до така наречения „дуализъм ум-тяло“.

За материалисти като него Даниелсон казва, че колапсът на вълнова функция в квантовата механика е резултат от взаимодействие с друга физическа система. Това означава, че е напълно възможно „наблюдателят“ да бъде напълно неосъзнат обект. За тях броячът на Гайгер в кутията с котката на Шрьодингер е способен да срине суперпозицията на състоянията.

Това се вписва във факта, че квантовите системи са невероятно фино балансирани системи, които лесно се сриват от разсеяно електромагнитно поле или дори промяна в температурата. Ако искате да знаете защо нямаме надеждни квантови компютри, това е част от причината – квантовите състояния, от които те зависят, се нарушават твърде лесно.
Освен това, както посочва Барет, има редица начини да се мисли за квантовата механика, които не включват колапса на квантовата суперпозиция.

Най-известната, многосветова интерпретация на квантовата механика на Хю Евърет III предполага, че когато експериментаторът направи измерване, вълновата функция изобщо не се срива. Вместо това, той нараства, за да включва експериментатора и цялата вселена, с един „свят“ за всяко възможно състояние. По този начин експериментаторът отваря кутията не за да разбере дали котката е мъртва или жива, а по-скоро дали са в свят, в който котката е оцеляла или не.

Ако няма свиване на суперпозиции, няма проблем с измерването.

Ясно е, че с носители на Нобелова награда като Уигнър и Роджър Пенроуз, убедени, че може да има нещо във възможна връзка между квантово съзнание, обаче, идеята не може да бъде напълно отхвърлена.

Кристиан Пискичия, изследовател в Центъра на Енрико Ферми в Рим, Италия, определено е съгласен. Той е част от екип, който търси по-задълбочено разбиране на ума и връзката между съзнанието и законите на природата.

Този екип наскоро се зае с тестването на една конкретна теория, която свързва съзнанието с колапса на квантовата суперпозиция – теорията за оркестрираната обективна редукция (теория на Orch OR) – представена от нобеловия лауреат и математика от Оксфорд Пенроуз и анестезиолога от държавния университет в Аризона Стюарт Хамероф през 90-те години.

Теорията на Orch OR счита, че квантовият колапс е свързан с гравитацията и твърди, че този колапс всъщност поражда съзнание. Според някои подходи към теорията на Orch OR, механизмът на колапс на суперпозицията, който е в основата му, трябва да причини спонтанно излъчване на малко количество радиация. Това я отличава от другите теории за квантово съзнание, тъй като я прави експериментално тествана.

„Когато една система е в квантова суперпозиция, се генерира нестабилна суперпозиция на две пространствено-времеви геометрии, която определя колапса на вълновата функция в характерно време“, казва Пискичия пред Popular Mechanics. „Механизмът се осъществява на ниво микротубули в мозъка.“

Микротубулите са ключов елемент на еукариотните клетки, които са критични за митозата, клетъчната подвижност, транспорта в клетките и поддържането на клетъчната форма. Теорията на Хамероф разглежда микротубулите в мозъчните неврони като седалище на квантовото съзнание, поддържайки квантовите ефекти достатъчно дълго, за да извършат изчисления, пораждащи съзнание, преди да рухнат.

„Достатъчно количество микротубулен материал ще бъде в кохерентна квантова суперпозиция за период от време между половин секунда и десет милисекунди, докато събитието на колапс доведе до появата на съзнателно преживяване“, казва Пискичия. „Ние проектирахме експеримент, който е достатъчно чувствителен, за да разкрие евентуални сигнали за спонтанно излъчване, свързано с гравитацията, във времевите мащаби на колапс, необходими за ефективността на механизма Orch OR.“

Той добавя, че резултатите, получени от екипа, поставят ограничение върху минималното количество микротубулини, необходими за тази форма на Orch OR теория. Установено е, че това ограничение е прекалено голямо, което означава, че резултатите показват, че много от сценариите, изложени от теорията за квантовото съзнание на Хамероф и Пенроуз, са неправдоподобни.

Пискичия посочва, че работата на екипа обаче не може да изключи всички възможности и са необходими допълнителни тестове.

И все пак съществуването на самата концепция за квантово съзнание – и начинът, по който тя е представена в популярната култура – може да представлява заплаха за по-нататъшното научно изследване.

Опасностите от „квантовия мистицизъм“

Дуализмът ум-тяло, предложен от квантовото съзнание, може да бъде потенциално хлъзгав наклон, който е отвел някои поддръжници далеч от науката и към свръхестественото.

Концепцията също е използвана, за да обясни съществуването на душата, живота след смъртта и дори съществуването на призраци, което поражда домашна индустрия на „квантовия мистицизъм“.

„Има много литература, която използва авторитета на физиката и по-специално на квантовата физика, за да прави всякакви твърдения“, обяснява Даниелсон. „Можете да спечелите много пари, като заблуждавате хората по различни начини да купуват не само книги, но и различни продукти. Това дава грешна представа за това какво е наука.

Физикът също така вярва, че определено е така, че възходът на квантовия мистицизъм вреди на законните изследвания. „Квантовият мистицизъм затруднява сериозните учени да мислят за проблеми като квантовата механика и съзнанието“, добавя той. „Това е така, защото има риск да се асоциирате с неща, които не са толкова сериозни.“

Даниелсон не изключва, че дори ако умът е чисто възникващо свойство на мозъка и следователно напълно физически по природа, феноменът на съзнанието може да изисква нова физика, за да го обясни. Той обаче не смята непременно, че това трябва да е квантова механика.

„Това не означава, че може да има много интересни явления, нови за квантовата механика, които могат да се появят в живия свят, включително в нашите мозъци“, заключава той. „Не бива да се казва, че квантовата механика е тривиална и че в нея няма мистерия. „Това е просто още едно фантастично свойство на света, в който живеем“.

...

...

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, Шпага said:

Тъй като тук няколко пъти стана дума за болестта Алцхаймер като доказателство за окончателната загуба на информация, вижте все пак и това:

https://megavselena.bg/predsmyrtnoto-proyasnenie-dokazva-syshtestvuvaneto-na-dushata/

Доколкото при Алцхаймер се губи способност за намиране на информацията за именоване на абстрактните образи, а по-късно ... и за скорошни записи на  образи. Това означава, че при мозъчни клетки не достига "правилната" информация във вид ЕМИмпулс  и не може да се получи механична промяна на пласта, която се чете - нов импулс за ОВ, да възникне-свърже с наименованието на съответния образ. Тоест - физическото състояние - Т, налягане, промяна в еластичност (втвърдяване на белтъчни структури) е влошено състояние. Ясно е, че при евентуална промяна на някои "повредите", то ще възниква инфо за "познати" образи. Така става и в предсмъртните състояния - обикновено Т намалява и тогава всичко като запис  се проявява във вид на светлинни импулси - изследователите ще видят, че част от мозъчните зони, като че ли се възбуждат, а е възможно и инфо за първичните спомени - условно постоянната памет - което инфо е било скрито в белтъчни макромолекули, надълбоко в браздите на мозъка и структурата им прилича на "мозъчни" клетки.

...

Редактирано от Малоум 2
Link to comment
Share on other sites

Преди 11 часа, Втори след княза said:

Не може. Разпада се. Старческата деменция и мозъчните травми показват, че способността за проверка отпада с увреждането на мозъка, а когато мозъкът умре, просто няма какво/кой да проверява.

Щом ще обяснява защо и как се формира, значи нещото го има, така че "Има съзнателен живот преди смъртта" :) 

Само че тогава в науката се приема, че "нещото" е само едно понятие, което сме въвели за удобство. Докато не стане ясно какво реално стои зад него няма как да приемем че някое понятие е нещо повече от термин. Има много такива понятие в историята на науката, които после са отпаднали като фиктивни, като флогистона, животинското електричество и други. Ако едно понятие няма количествен аспект, то отива към философията, където се дефинира само чрез аргументации, затова исторически всички науки започват с философията. В науката понятията се измерват, т.е. отговаря се на въпроса "Колко?", ако приемем че философията вече е отговорила на въпроса "Какво?". В случая на съзнанието това означава "Доколко животът преди смъртта е съзнателен?", защото наблюдаваме най-различни същества за които можем да приемем, че имат съзнание. Нещо повече, има много симулации при които няма никакво същество, но възможностите на симулацията позволяват да не се разграничават нейните отговори на външни дразнения от тези на реално същество със съзнание. Ако се докаже, че всяка система с определена степен на сложност позволяваща симулация на интелект има и съзнание, това би била истинска научна революция, засега това е само теория на панпсихизма.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 12 часа, Диан Георгиев said:

Засега отговорът се приема, че е свързан с по-лесния въпрос "Има ли съзнателен живот преди смъртта?".

За изясняването на този "лесен" въпрос е нужно да се изследва структурата на съзнанието. А "слоестата" му характеристика не се приема възторжено от доста хора, по мои наблюдения. Особено, ако направиш паралел с животинската основа на поведението, инстинктогенната основа на психиката ни.

Психоенергийните потоци от последната, пък влизайки във взаимодействие с тези от СвръхАза(възприетите морални норми от средата), резултират в понякога доста "ирационални" актове. Обаче "ирационални", ако не се познават основните инстинкти. А в това отношение, при пространно изследваната структура на психиката ни, конкретно в дълбинната психология, е установена връзката между инстинкта, свръхаза, егото и личността. Отделно пък така установената структура прекрасно се отразява в структурата и реализирането на нервната дейност и управляването на хормоналните потоци в ендокринната система.

Инстинктогенната основа или т.нар. "архаични поведенчески програми" се отразява в "кратките" невронни връзки, които не достигат до фронталния лоб на неокортекса(който е свързван със съзнаваната субуктивна активност), и тези връзки са концентрирани в малкия, средния мозък и таламуса и хипоталамуса. В последните два дяла пък се реализа управляването(секрецията и придвижването) на хормоните.

В смисъл, че генерализирано, цялата психодинамика се отразява доста добре. Между двете структури - психологическата и физиологичната, има силна аналогия.

ЕМсигналите от рецепторите се провеждат и "обработват" с унаследените генетично "архаични поведенчески програми" и се извеждат командите за секреция и придвижване на физиологичните регулатори(ензимите), което минава в известна степен и без обработка в двете полукълба на крайния мозък (където е и фронталния лоб), съответно не сме съзнателни за доста голяма част от входящия информационен поток от средата (около 10% от обема на инфото от средата е съзнателно обработвано). Така се предпоставят инстинктивните реакции, както и се реализират автоматичните моторни дейности, които поддържат управлението на тялото ни - дишане, сърдечен пулс и т.н. Също и някой придобити умения, който са архивирани на това несъзнателно(автоматизирано) ниво - примерно шофиране, хранене с прибори и т.н. Но в това ниво са и паметови записи, които обединени, формират СвръхАза - възприети поведенчески шаблони като етични норми, език, стилове на изразяване чрез езикови средства, та и модели на мислене, убеждения. На това ниво са и паметовите записи за преживени травми, които оказват несъзнавано въздействие и върху съзнателното ни поведение.  

Предното е аналогично с несъзнаваната част на съзнанието ни. А пък реализираната съзнателна дейност е като "върхът на айсберг над водата" съпоставено с цялата мозъчна активност.

Така че, за да можем да изкажем твърдение, че даден индивид води съзнателен живот, то би следвало същия индивид да е съзнателен не само за същността на мотивацията си. Даже, ако трябва да е напълно съзнателен за случващото се с неговия организъм, то на човек спрямо регуларната му съзнателна дейност и способността за съзнателна обработка на данни,  не просто ще му се претовари мозъка, защото съзнателната дейност разходва доста енергия, ами направо ще му прегрее главата. 

На пък така в процеса на редуциране до базовата мозъчна активност и възпроизвежданите аналогии с психичната такава, се оформя едно липсващо звено - личното преживяване. Съотвентно "трудния въпрос за съзнанието".

Аз за това, споменах за "самосъзнанието". Щото по редукционисткия подход свеждаме съзнанието да ЕМимпулси в невронните мрежи, а с функционалисткият надграждаме различни програми до ниво съзнателно преживяване на личност, субект и личностните му актове(поведение), ама не може да се обясни как и кой преживява това. 

Дори и при "прамахване от уравнението" на личността(отраженията) и егото(провеждането на решенията за поведението), пак има един психичен обект в когнитивната точка, в която реализираме разбирането и осъзнаването, че нещо се случва, с който понякога може да се идентифицира Аз-а. Навремето е имало концепция за "хомункулус", но в съвремието ни е широко прието в научните среди, че това е илюзия, епифеномен, възникващ от наслагването на информация. Основен постулат в материализма, че количественото натрупване води до качествени измемения (но не и описание на този, които го е наблюдавал това😉).... и всичко като описание в трето лице. 

Преди 11 часа, Втори след княза said:
Преди 16 часа, Диан Георгиев said:

А какво става след смъртта всеки не само може, но и е осъден да провери, колкото и да отлага изпълнението на това съдебно решение.

Не може. Разпада се. Старческата деменция и мозъчните травми показват, че способността за проверка отпада с увреждането на мозъка, а когато мозъкът умре, просто няма какво/кой да проверява.

От коя гледна точка описваш, че няма кой/какво да проверява? 

В крайна сметка, това че дори и един неоплатонист като Пенроуз (както го описва Ст.Хокинг, докато самоопределя себе си като агностик) не получи експериментално доказателство за теорията му за възникването на съзнанието, не означава, че няма и други хипотези, кандидати за теории . Но и също така не означава, че пък физикалистките теории са пълни, независимо че са работещи по отношение на постигането на медикаментозни резултати за контрол на физиологията.

Колко струва да се изкаже твърдението "Не се знае"? 

 

Link to comment
Share on other sites

Преди 11 часа, Втори след княза said:

Не може. Разпада се. Старческата деменция и мозъчните травми показват, че способността за проверка отпада с увреждането на мозъка, а когато мозъкът умре, просто няма какво/кой да проверява.

Отрицателният резултат също е резултат,  в случая той отговаря на въпроса "Дали съзнанието зависи само от мозъка?". Само че може и мозъкът да е и приемник, както един радиоприемник приема радиовълни и ги превръща в звукови трептения, които пък за нашия мозък се превръщат в информация. Излиза, че информацията е била в радиовълните, но без радиоприемник да му съдейства мозъкът не може да стигне до нея. Значи радиоприемникът играе ролята на сетиво.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 3 минути, Диан Георгиев said:

Значи радиоприемникът играе ролята на сетиво.

По-сложно е. Много. Някъде четох,че когато окото приеме някой образ,то го "редактира" и след това го праща на мозъка.

Link to comment
Share on other sites

Интернет форумите не са ефективни за разискване на трудни въпроси по ред причини, но според мен основната е различната употреба на думите. Това отдавна е разпознато като проблем в науката и затова са направили енциклопедични речници с дефиниции. Авторите на книги включват такива дефиниции  в книгите, обикновено в началото и постепенно читателите почват да ги разбират и използват, включително и след като са прочели книгите. Ако не се ползват речници или книги, но има желание да се изкаже мнение, става една неразбория изказана с неподходящи или направо грешни думи, която не си струва времето и труда да бъде анализирана, за да разбереш кой какво всъщност иска да каже. Това важи и за делнични въпроси, но когато се обсъждат абстракции, става особено трудно защото и дефинициите са част от изледваните проблеми.

Затова ако искате да се разбираме, проучете и спазвайте дефинициите на термините, които описват избрана предметна област. Ако не искате да ги спазвате, то дефинирайте ги сами преди да ги използвате.

Например: Що е сетиво? Според Уикипедията "Сетиво е всяка от шестте способности, които позволяват на човека и голяма част от другите живи същества да възприемат околната среда и да общуват: зрение, слух, обоняние, вкус, осезание и равновесие." Според Википедията "Ощуще́ние, чувственный о́пыт — психический процесс, представляющий собой психическое отражение отдельных свойств и состояний внешней среды субъектом внутренних[1] или внешних стимулов и раздражителей, поступающих в виде сигналов посредством сенсорной системы, при участии нервной системы в целом." и според Wikipedia "A sense is a biological system used by an organism for sensation, the process of gathering information about the world and responding to stimuli."

Що е съзнание? Според Уикипедията "Съзнание – едно от основните понятия във философията, социологията и психологията, обозначаващо способността за реализиране на действителността, нейното осмисляне (което изисква идеално възпроизвеждане на действителността, а също и специфичните механизми и форми за такова възпроизвеждане на различни равнища). Според Википедията "Созна́ние — состояние психической жизни организма, выражающееся в субъективном переживании событий внешнего мира и тела организма, а также в отчёте об этих событиях и ответной реакции на эти события[1]." и според Wikipedia "Consciousness, at its simplest, is sentience and awareness of internal and external existence.[1] However, the lack of definitions has led to millennia of analyses, explanations and debates by philosophers, theologians, linguisticians, and scientists. Opinions differ about what exactly needs to be studied or even considered consciousness. In some explanations, it is synonymous with the mind, and at other times, an aspect of mind. In the past, it was one's "inner life", the world of introspection, of private thought, imagination and volition.[2] Today, it often includes any kind of cognition, experience, feeling or perception. It may be awareness, awareness of awareness, or self-awareness either continuously changing or not.[3][4] The disparate range of research, notions and speculations raises a curiosity about whether the right questions are being asked."

 

 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 14 минути, Диан Георгиев said:

Що е съзнание?

 

Преди 15 минути, Диан Георгиев said:

да общуват

Според някои съзнанието е само инструмент за по-лесно общуване. Тоест,излиза че съзнанието е сетиво.

Link to comment
Share on other sites

Преди 15 минути, deaf said:

 

Според някои съзнанието е само инструмент за по-лесно общуване. Тоест,излиза че съзнанието е сетиво.

Кои някои, къде са го казали, доколко сте ги разбрали  и т.н., едва ли ще мога да отделя време за всичко това.

Link to comment
Share on other sites

Преди 17 минути, Втори след княза said:

Заради това, в развитите науки не ползват метафори. Например като "радиоприемникът играе ролята на сетиво". 

Наистина, психологията и философията са сравнително неразвити и боравят с подобие, поради което използвах подобието с радиоприемник, компютър, аудиокасета.

Физиологията на ВНД, (на мозъка) обаче е по- напред. Тя установява, че мозъкът е носител на психичната дейност и със смъртта му, тя се прекратява. Вж. https://bg.wikipedia.org/wiki/Биологична_смърт

Къде в посочената връзка пише че "мозъкът е носител на психичната дейност"? Става дума за "необратимо прекратяване на електрохимичната активност в мозъка". Подобно може да се каже и за едно повредено радио, но това значи само че то не може да функционира повече като радио, поради повреда на електричните и магнитни вериги в него. Не значи, че когато е функционирало "радиото е било носител на неговата информираща дейност", защото предаваната информация никога не е била част от радиото, неговата "дейност" е била съвсем друга.

Link to comment
Share on other sites

Преди 2 минути, Втори след княза said:

Та ти нямаш възможност да отделиш време за нещо задълбочено. Карай на метафори. И това е добро познание. Радиото е в смисъла си пасивен приемник и метафората не е близка, а поради това не е ползотворна. 

Това е добър съвет и аз често си казвам че си губя времето за подобни дискусии и наистина трябва да престана. А за другото грешите, но вече нямам време за това.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
On 15.11.2022 г. at 19:35, kipen said:

, в епифеноменалистката хипотеза за "мозъчната дейност, като основа за възникване на съзнанието" е нужно да има алгоритъм. Без алгоритъм няма как да има самообучение. Демек без зададен софтуер няма как да бачка хардуера. Но, за да е основателна самата хипотеза до приемането й като завършена теория, то е нужно да се опише отде долетя алгоритъма.

Здравей!

Първо, поласкан и потресен съм от обширният отговор :)За съжаление, едва ли мога да отговоря задоволително на всичките аспекти. Ще опитам на някои избрани и по-интересни според мен. В последно време, на стари годими, ми се падна щастието (или нещастието :)) да работя върху невронните мрежи за решаване на разни задачки, и по необходимост трябваше да се позапозная и с базови елементи от неврофизиологията - една от считаните за много перспективни схеми за постигане на ИИ е да се следва възможно най-последователно работата на мозъка, природата там е утъпкала много пътища. Не съм теоретик, на това ниво съм прост занаятчия, но като че ли се справям...

Относно алгоритъмът, има няколко аспекта, много от които не са проучени.

Например, докато абстрактната невронна мрежа, използвана в компютрите, е, така да се каже, универсална, приложима за най-различни задачи, мозъкът не е толкова гъвкав. Там имаме много закодирани в ДНК механизми, които конституират, така да го кажа, и се грижат той да бъде поддържан в работно, живо състояние. Целият този хормонален баланс, който той поддържа като хардуер, очевидно се основава и на някакъв "софтуер", който да следи регулацията. Искам да кажа, че този "софтуер" си идва с ДНК-то, в което всичко това е записано, изградил се е в процеса на еволюцията. При невронните мрежи нямаме такъв процес, за това алгоритмите за обучение ги създаваме ние - за да спестим целият еволюционен процес на проби и грешки, тъй като искаме да получим максимално бързо резултати.

Другият аспект, който различава компютърните невронни мрежи от мозъка, е наличието на химията. Целият огромен комплекс от хормони, влияе допълнително на невронните връзки, внася допълнително измерение във пренасянето на нервните импулси. За сега това измерение се икономисва при компютрите, защото тогава възможностите ще нараснат много, което силно ще забави възможното обучение на мрежите, поне при сегашната техника.  Но тази химия изглежда като съществена част на вроденият алгоритъм за обучение в мозъка.

Хубав пример за наличието на такъв алгоритъм е Psychological resilience адаптивността по отношение на стреса - способността на организма да възвърне равновесието си след стрес. Механизмът се реализира чрез невромедиаторите окситоцин, допамин, серотонин, норепинефрин и още няколко, които съвсем не по хаотичен път бързо регулират мозъчната невронна мрежа.  А това е част от базовото функциониране на мозъка, създадено от еволюцията.

И накрая, мозъкът не е проста невронна мрежа, той е мрежа от мрежи, друго ниво, което е способно да поставя цели и да разпределя задачите на другите мрежи. Тази задача компютърните системи още не могат да решават достатъчно добре, има още много работа тук.

On 15.11.2022 г. at 19:35, kipen said:

"Някой" е нужно да "преобучи" системата. И то такъв, че да разбира какво прави.

Последното го подчертах, защото на аналогията с "невронните мрежи" има и критичен пример, който ако не ме лъже паметта(😁😉) вече е коментиран във форума - "Китайската стая" на Джон Сърл, която акцентира на разбирането и осъзнаването като човешки качества, които ни разграничават от машината, от машиналаната работа на умовете ни, която намира отражение в мозъчната активност.

Скенер, ако се събразя и с поста ти, в който даде примера за разработената "кибритена кутийка с клечки", която може да бие човек на морски шах, то като контра-аргумент на машиналното решаване на задачи или нещото извън "стимул-реакцията", но пък част от проблематиката на въпроса "какво се случва след смъртта", то бих въвел и "проблемът със самосъзнанието" (във връзка и с "Китайската стая").

Все пак "ако някой има в ръката си единствено чук, отношението към всичко ще му е като към пирон"("If the only tool you have is a hammer, it is tempting to treat everything as if it were a nail."), ми се струва често, че е достатъчно покзателно за материалистическия монизъм. Също още от Law of the instrument - ""We tend to formulate our problems in such a way as to make it seem that the solutions to those problems demand precisely what we already happen to have at hand."[7]"

Казусът с "Китайската стая" е интересен, и бих искал да се спра и на него.

Важният според мен въпрос е: какво означава да разбираш? Как определяме, че някой разбира какво прави, докато Сърл в стаята не разбира - забележи, според условието на задачата!

Ти как разбираш какво трябва да направиш в някаква ситуация? Не следваш ли правила, до които си се добрал чрез опита и обучението си? Следваш, няма какво друго да правиш, хвърлянето на ези-тура не е механизмът чрез който се действа. Следователно, ако ти правиш същото, което прави Сърл в стаята, но на база собствено придобит набор правила и алгоритми, а не зададени от някой друг, то ти разбираш, а Сърл не разбира какво прави? А каква е разликата?

Няма разлика, освен от природата на правилата, с които работиш. Но тази природа не променя смисъла на действията, тя не оказва влияние на резултата, и следователно няма отношение към това дали ти разбираш действията или не.

И да се върнем на това, как определяме дали някой разбира? Дали ти разбираш действията си, или Сърл разбира? Дали невронна мрежа, която се е обучила достатъчно добре, можем да обявим че раззбира, щом върши същото като някой обявен че разбира, и ако не, защо? След като тя, точно както и ти, е получила правилата на поведение от опит и обучение (и може да ги променя, ако се наложи, за да се приспособи), а не някой да ги е заложил изкуствено.

Интересни въпроси, нали? Значи не е нужен някой, който да задава правилата.

Казусът със осъзнаването не е много по-различен. Например, ако една компютърна система е способна да преразкаже какво вижда на някаква картинка, тя осъзнава ли какво "вижда"?  Какъв ни е критерия ? А такива експерименти се правят, повече или по-малко успешни за сега. Лятото в Гугъл имаше скандал, отстраниха от работа инженер, който твърдеше, че техният разработван изкуствен интелект проявява съзнание. Предполагам, все някакви аргументи е имал човека, за да направи такава стъпка. Искам да кажа, че нестрогите критерии за съзнание вече не са недостижими.

On 15.11.2022 г. at 19:35, kipen said:

Т.е. мнението ми по въпроса на темата е, че ако има някакъв съзнателен живот след физическата смърт на тялото ни, то това би било запазване на функционалността на разбиране и осъзнаване в когнитивната ни точка. Но, няма как някой да ми каже, та и аз да се съглася, че знае какво следва след смъртта.

Тук само искам да задам някои въпроси. Разбирането е процес най-общо казано, на прилагане на натрупаният ни опит по отношение на постъпваща информация. Кое е процесиращото в този процес? Какъв е материалният носител на този процес? Какъв е материалният носител на постъпващата информация, и къде постъпва тя?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 10 часа, Диан Георгиев said:

Само че може и мозъкът да е и приемник, както един радиоприемник приема радиовълни и ги превръща в звукови трептения, които пък за нашия мозък се превръщат в информация. Излиза, че информацията е била в радиовълните, но без радиоприемник да му съдейства мозъкът не може да стигне до нея. Значи радиоприемникът играе ролята на сетиво.

Само че за да работим с тази теза, трябва да има налични някакви доказателства. Иначе все едно намесваме Вълшебната Фея за да ни попълни част от незнанието.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Съзнанието не е това, което си представят ... хората😑:

https://nauka.offnews.bg/news/Novini_1/Izsledvane-osporva-teoriia-za-saznanieto-za-zagadachna-oblast-na-mozak_192410.html

Изследване оспорва теория за съзнанието за загадъчна област на мозъка

1668609919_6_559x*.jpgПредставата на невронна мрежа за ремата на статията. Илюстрация, създадена с помощта на AI Dream от НаукаOFFNews

Популярна теория за съзнанието, фокусирана върху загадъчна област на мозъка, вероятно е погрешна, според ново научно изследване. Предложена през 2005 г. от пионер в областта на генетичните изследвания, теорията предполага, че съзнанието се намира в област на мозъка, известна като клауструм.

Сега последните открития изглежда опровергават тази теория, доказвайки, че вместо да създава съзнание, клауструмът функционира по-скоро като интернет маршрутизатор, като препраща сложни сигнали между областите на мозъка.

Невробиологична теория за съзнанието, предложена от носител на нобелова награда

През 50-те години на миналия век английският изследовател д-р Франсис Крик помага за разшифроването на спираловидната структура на ДНК, което открива цял нов свят на научни познания. Това изследване донесе на Крик и неговите сътрудници Розалинд Франклин и Джеймс Уотсън Нобелова награда през 1962 г.

Десетилетия по-късно Крик, заедно с Кристоф Кох, забелязва, че област от мозъка, известна като клауструм, изглежда е централна връзка между различни области на човешкия ум, и предлага тази област да е мястото, където вероятно съществува човешкото съзнание. Както се отбелязва в съобщението за пресата, в което се обявява новото изследване, "отдавна е известно, че тази област обменя сигнали с голяма част от кората на главния мозък, която отговаря за висшите разсъждения и сложната мисъл".

Оттогава насам са изложени редица конкурентни теории за съзнанието, докато теорията на Крик все още остава популярна сред много невроучени.

С надеждата да провери достоверността на теорията на известния изследовател на ДНК, екип от Медицинския факултет на Университета на Мериленд решава да я изпита в лабораторни условия. Резултатите изглежда показват, че Крик не е бил съвсем прав, но също така показват как тази област на мозъка може да бъде ключова за изпълнението на сложни задачи, както и вероятен виновник за пристрастяването, болестта на Алцхаймер и шизофренията.

1668609966_6_559x*.jpgНевромодулация на клауструма. Кредит: Kelly L. L. Wong et al.

Лабораторни експерименти показват, че съзнанието вероятно е по-голямо от клауструма

"Те разработиха нова теория - изградена на базата на данни - че клауструмът се държи по-скоро като високоскоростен интернет маршрутизатор, приемащ екзекутивни команди от "шефските" области на мозъчната кора, които формират сложни мисли, за да генерират "мрежи" в кората", се обяснява в съобщение за пресата. "Действайки като маршрутизатор, клауструмът координира тези мрежи да работят заедно, за да изпълняват много различни когнитивно трудни задачи, които изпълняваме моментално в ежедневието."

За да проверят тази теория в сравнение с теорията на Крик, изследователите от Университета в Мериленд първо "изключват" клауструма при група лабораторни мишки. Както се очакваше, мишките не губели съзнание, а продължавали да се движат нормално. Този резултат сам по себе си изглеждаше като пряко предизвикателство към теорията на Крик.

След това на същите мишки са поставени поредица от прости задачи, както и някои сложни задачи, докато клауструмът им все още е изключен. Както предполагат изследователите от Университета на Мериленд, мишките са успявали да се справят с по-простите задачи, но са били възпрепятствани от сложните. Този резултат като че ли потвърждава теорията им, че клауструмът работи повече като модем и по-малко като място на съзнанието, което нанася още един удар върху теорията на Крик.

За да се установи дали същите резултати се проявяват и при хора, водещият автор на изследването д-р Брайън Матур (Brian Mathur), доцент по фармакология, си партнира с д-р Дейвид Семинович (David Seminowicz), професор по неврология и болка в Стоматологичния факултет на Университета на Мериленд, и д-р Фред Барет (Fred Barret), доцент по психиатрия и поведенчески науки в Медицинския факултет на университета "Джонс Хопкинс".

Заедно тримата изследователи анализират функционалните сканирания на мозъка с ядрено-магнитен резонанс на здрави хора доброволци, докато те изпълняват поредица от прости и сложни задачи, точно както мишките в оригиналното изследване.

1668609994_4_559x*.jpgКлауструмът на мозъка се "активира", когато човек изпълнява сложна задача Кредит: Brian Mathur, UMSOM.

Както са предполагали, изследователите виждат, че клауструмът се активира само когато хората изпълняват сложните задачи, а не по време на изпълнението на простите задачи. Подобно на предишните тестове се оказало, че теорията на Крик е погрешна и че новата им теория за ролята на клауструма е по-точна.

"Мозъкът е най-сложната система в познатата ни вселена. Именно тези теоретични постижения, базирани на данни, тласкат знанията ни напред към използването на тази сложност за подобряване на човешкия живот", отбелязва Матур. "Като най-силно свързаната структура в мозъка, клауструмът е прозорец към загадката на мозъка, на ума."

Надежда за хората, страдащи от Алцхаймер, пристрастяване и шизофрения

Публикувано в списание Trends in Cognitive Sciences, изследването не само хвърля нова светлина върху предишна теория за човешкото съзнание, но може да даде надежда на страдащите от Алцхаймер, шизофрения и пристрастяване. Това е така, защото е доказано, че дисфункцията на клауструма е в основата на тези разстройства.

"Разбирането на това как мозъкът гъвкаво формира и координира тези мрежи - чрез клауструма - е от съществено значение за лечението на когнитивния упадък, който се случва при пристрастяването, болестта на Алцхаймер и шизофренията", коментира Марк Т. Гладуин (Mark T. Gladwin), доктор на медицинските науки, вицепрезидент по медицинските въпроси в Университета на Мериленд, Балтимор.

Или, както обяснява д-р Матур:

"Нашата хипотеза ни предоставя така необходимата концептуална рамка за разработване на нови терапевтични стратегии (за тези състояния)."

Изследователите признават, че са необходими допълнителни проучвания, за да се изследват тези потенциални терапевтични стратегии. Въпреки това, като се имат предвид резултатите на изследователския екип, изглежда, че невробиологичната теория за съзнанието на Крик е сериозно разклатена.

Справка: “A role for the claustrum in cognitive control” by Maxwell B. Madden et al. Trends in Cognitive Sciences, DOI:https://doi.org/10.1016/j.tics.2022.09.006

Източник: Brain area thought to impart consciousness, behaves instead like an Internet router, University of Maryland

...

...

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 7 часа, scaner said:

Само че за да работим с тази теза, трябва да има налични някакви доказателства. Иначе все едно намесваме Вълшебната Фея за да ни попълни част от незнанието.

А не може ли вместо Вълшебната фея:) да намесим Рупърт Шелдрейк с неговата теория за морфичните полета и морфичния резонанс?

https://www.sheldrake.org/research/morphic-resonance/introduction

 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 7 часа, scaner said:

Тук само искам да задам някои въпроси. Разбирането е процес най-общо казано, на прилагане на натрупаният ни опит по отношение на постъпваща информация. Кое е процесиращото в този процес? Какъв е материалният носител на този процес? Какъв е материалният носител на постъпващата информация, и къде постъпва тя?

Сканер, нали не мислиш, че на този етап от човешкото познание вече са ни известни всички форми на материята? Все пак материалните носители на информация биха могли да са несравнимо много повече от познатите ни досега🙃

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 7 часа, scaner said:

Ти как разбираш какво трябва да направиш в някаква ситуация? Не следваш ли правила, до които си се добрал чрез опита и обучението си? Следваш, няма какво друго да правиш...

По повод цитираното се сетих за... птиците. Например за лястовичките. Откъде тези симпатични прелетни животинки "узнават" как да построят гнездата си? Какви/чии/ правила следват, при положение че докато родителите им са строили гнездото си те самите не са били излюпени, нито дори снесени:D, та да наблюдават тази доста сложна дейност.

И въобще, в поведението на животните има много проявления, които никак не е убедително да приписваме само на инстинктите.

Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 17 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

За своята близо двайсет годишна история "Форум Наука" се утвърди като мост между тези, които знаят и тези, които искат да знаят. Всеки ден тук влизат хиляди, които търсят своя отговор.  Форумът е богат да информация и безкрайни дискусии по различни въпроси.

Подкрепи съществуването на форумa - направи дарение:

Дари

 

 

За контакти:

×
×
  • Create New...