Какво се случва след смърта?

[Guest]

Преди 48 минути, kipen said:

Деян Георгиев, каква е връзката на поддържането или причините за измененията в температурата в черепно-мозъчната кухина с темата? Нещо аз ли изгубих връзката на спора ви с контекста на темата или такава вече наистина липсва, не знам.

Скенер доста пъти прави връзка между аргументите си и контекста на темата, а Вие - не!

Остана "привкуса" за приемане на външна информация и хранителни вериги. Мяза ми на теософски характер на убеждения? Така ли е?

Щото, ако е така, та и дори да не е, изложете си тезата по отношение на "какво става след смъртта", ако обичате!

Връзката  потърсете от който постави този въпрос като проблем при развитието на мозъка на човека. Аз само искам да разбера доколко такъв проблем реално има и на колко души се е случил реално. Иначе може само да си губим времето да обсъждаме нечии съображения, които евентуално някога и някому може да се случат. Когато водим някаква дискусия това е истински проблем защото почти всички профили са анонимни и така могат безопасно за своята репутация да заблуждават. Надявам се, обсъжданият случай да не е такъв.

Другите ваши въпроса са неясни, изяснете ги по-подробно, за да ви отговоря и аз по същия начин. Вероятно и на вас няма да ви е ясно  на мен кое на какво ми "мяза" изразено с няколко думи.

[scaner]

Преди 29 минути, Диан Георгиев said:

И колко случая има на подобно "изпържване", къде са отчетени? Това е важно за да разберем реалните, а не хипотетични ваши предположения че това може да се случи при сегашните условия. Дайте реални случаи и информация откъде следва че това е реален проблем за развитието на мозъка.

Четете внимателно какво съм написал. Там всичко е обяснено, и за какъе контекст се отнася.

[Guest]

Преди 1 час, scaner said:

Вероятно чувате за пръв път.

Защото аз не говоря за някакво клинично състояне описано в учебници, а какви проблеми ограничават увеличаването на производителността на мозъка при сегашната му конструкция.

Отново забележката по-горе.

А под "изпържване" имам пред вид простият процес на денатурация на протеините, който за някои започва при температури 37-38 градуса, задълбочава се над 41 градуса и става фатален два градуса по-нагоре. АКо не дай боже организмът е дехидратиран, да не говорим за някое автоимунно заболяване, хипоталамусът няма да успее да се справи ефективно с регулацията на температурата и мозъкът е аут.

Но това пак го казвам само като илюстрация за горната граница на възможностите на мозъка при сегашното състояние на нещата. Ако опита да се надскочи,  стимулирайки се с имплант например.

Преди 25 минути, scaner said:

Четете внимателно какво съм написал. Там всичко е обяснено, и за какъе контекст се отнася.

Казали сте че може да случи "денатурация на протеините, който за някои започва при температури 37-38 градуса", която е общо известна и не само за мозъка. Казали сте също "Аз имам пред вид глобалните функции на мозъка: начинът на захранване с енергия, топлоотводът, защото при работа той отделя топлина която му пречи (и в критични случаи може да доведе до буквално "изпържване", безвъзвратна коагулация на някои белтъци)".

От това следва че вие свързвате достигането на тези температури като резултат от функционирането на мозъка защото "захранването с енергия" идва от него. Никъде не споменавате някакви специални условия, значи те са нормални условия, като температура на другите части на тялото, външна температура, атмосферно налягане и други. Ако е така, вие смятате че топлоотдаването на мозъка е недостатъчно да понижи температурата произвежданата при функционирането му, иначе температурата не би стигнала 37 градуса.

Правилно ли съм ви разбрал?

[deaf]

Преди 9 часа, kipen said:

каква е връзката на поддържането или причините за измененията в температурата в черепно-мозъчната кухина с темата?

Когато едно яйце се постави в условията на точно определена температура в инкубатор,от него се ражда живот,(пиленце). Тази е връзката с темата. Яйцето е феномен. И повод за вечният спор - яйцето или кокошката.

[kipen]

Преди 9 минути, deaf said:

Когато едно яйце се постави в условията на точно определена температура в инкубатор,от него се ражда живот,(пиленце). Тази е връзката с темата. Яйцето е феномен. И повод за вечният спор - яйцето или кокошката.

deaf, и Вие сте изпуснал основната линия на темата ...., да не сте глух за написаното? или просто искате да кажете, че докато не е изстинала вселената няма значение кво става с индивдуалното съзнание - Важното е да има яйца и кокошки!

 

Преди 8 часа, Диан Георгиев said:

Връзката  потърсете от който постави този въпрос като проблем при развитието на мозъка на човека. Аз само искам да разбера доколко такъв проблем реално има и на колко души се е случил реално.

И този "проблем" с денатурирането на белтъците, че конкретно при невроните може да разруши микротубулиновите тръбички и да спре да функционира самият мозък каква му е връзката с темата, освен че ни води до момента на мозъчна смърт?!? Темата е за след това!!!

Преди 8 часа, Диан Георгиев said:

Другите ваши въпроса са неясни, изяснете ги по-подробно, за да ви отговоря и аз по същия начин. Вероятно и на вас няма да ви е ясно  на мен кое на какво ми "мяза" изразено с няколко думи.

Ми - ОК!

Първо Скенер предложи като контра-аргумент на съзнателното преживяване тезата, че невронните мрежи в мозъка и техното репликиране е показало, според неврофизиолозите и голяма част от когнитивистите, че съзнанието е просто ефект от мозъчната дейност. И това е в контекста на дискусията за етапа "какво остава след смъртта", та да може да си изясним дали има основание да дискутираме "какво става след смъртта"

Също така подаде пример от "Китайската стая" с интерпретация, че разбирането е просто прилагане на опита и че осъзнаването е същото (с примера за това, че изк.невронна мрежа може също да подаде резултат, че "вижда" изображение") и зададе основни въпроси:

1. Какъв е материалния носител на входящата информация.

2. Какъв е материалния носител, чрез който се осъществява процеса разбиране.

Т.е. даде уклон и изказа с въпроси основни елементи на парадигмата на материалистическия монизъм(всичко е материя и нематериалното съзнание, за да се впише се свежда до епифеномен на физическите процеси), в частност физикалистката теза.  Развитието на тази теза е в редукционисткия подход да се регресира системата до базовите невронни сигнали в мозъкът и после чрез функционалисткия подход от нарастващи рангове на програми да се описват съзнателните процеси, т.е. като функция на мозъчната активност.

Вие, драги ми Деяне, предложихте, че мозъкът може да е само приемник на информация, след това добавихте, че може и да е и процесор на информация, но не изказахте никаква теза по отношение на основния въпрос на темата. Което пък без обосновка защо, както казваме в нашия край е "да се опиташ да сложиш на путк@ примка", но все пак сме в несериозния раздел и нямам основание да Ви съдя, а само да си синтезирам дразнения в мозъка, че се пропуска да се изложи и тезата на идеализма.

Което пък Шпага внесе, в характерният й стил, като некво предложение чрез Шелдрейковите морфогенетични полета, което си е модифицирана "Теорията" на информационното поле, дето си е як завой към парадигмата на идеалистичната школа. На което Скенер контраааргументира, че въвеждаме недоказани с факти аргументи (с метафората с някаква Феята дето може да е и/или   ), а вие пък изискахте от него 

 

Преди 20 часа, Диан Георгиев said:

Какви доказателства и за какво имате впредвид? Че радиото приема ЕМ вълни на нужна честота, разкодира ги до звук и после звуковата информация бива разкодирана от мозъка, ако това му е възможно защото може да е на чужд език? .... Не  се сещам какви още доказателства са нужни, кажете вие.

, на което Скенера Ви отговори просто:

Преди 19 часа, scaner said:

 

Нужни са доказателства, че самият мозък може да играе ролята на приемник и да приема нещо, което не е от пряко въздействащите му фактори, възприемани с останалите сетива. Без да се ползват очите, ушите, или монтирани импланти които само ги заобикалят.  Такива доказателства имам пред вид.

И това, което споделя Скенер в горният му пост е опорна точка на материалистическите монисти в дискусиите "Mind/body dualism", че след като няма доказателства за физическата природа на връзка между съзнание и тяло(мозък/психика), то тяхната теза е неопровержимо вярна.

А това е в контекста на дискусията, защото за да има "нещо" след смъртта, то би следвало да се уточни какво е преди това. А това минава неизбежно през взаимодействието мозък/психика. 

Та внесох ли неква яснотата защо Ви питам, Деяне:

Преди 10 часа, kipen said:

Деян Георгиев, каква е връзката на поддържането или причините за измененията в температурата в черепно-мозъчната кухина с темата?

 

[Малоум 2]

Преди 1 час, deaf said:

Когато едно яйце се постави в условията на точно определена температура в инкубатор,от него се ражда живот,(пиленце). Тази е връзката с темата. Яйцето е феномен. И повод за вечният спор - яйцето или кокошката.

Да, нужна е температура - 38 градуса +-0,2 градуса. И влага. Кокошката вдига Т до 39 градуса по време на люпене. (правил съм инкубатор - до 90% -92% люпимост)

 Ген-информацията в яйцето съдържа инструкциите за превръщанията в белтъчни структури. Температурата (ИЧЛъчения в средата на люпене) се усвояват за създаване на обвивки и органи. В края (21-22 дни) се получава цялостна био-структура. Инстинктивно - почукване по черупката е информация за кокошката и тя - без да е брояла дните - помага разрушаването и излаз на пиленцето от черупката.

Яйцето е една клетка. Първично се е образувало яйцето - никой не го снася, а еволюционно, със скок на ЕМПоле (от катаклизми) - тая структура е успешна в нова среда. При видове - първо е яйцето, следва среда (и оплождане, примерно) - в която е формирано яйцето и, в която ще се развива био-структура. Кокошката е резултат.

...

 

[scaner]

Преди 8 часа, Диан Георгиев said:

Казали сте че може да случи "денатурация на протеините, който за някои започва при температури 37-38 градуса", която е общо известна и не само за мозъка. Казали сте също "Аз имам пред вид глобалните функции на мозъка: начинът на захранване с енергия, топлоотводът, защото при работа той отделя топлина която му пречи (и в критични случаи може да доведе до буквално "изпържване", безвъзвратна коагулация на някои белтъци)".

От това следва че вие свързвате достигането на тези температури като резултат от функционирането на мозъка защото "захранването с енергия" идва от него. Никъде не споменавате някакви специални условия, значи те са нормални условия, като температура на другите части на тялото, външна температура, атмосферно налягане и други. Ако е така, вие смятате че топлоотдаването на мозъка е недостатъчно да понижи температурата произвежданата при функционирането му, иначе температурата не би стигнала 37 градуса.

Правилно ли съм ви разбрал?

Просто правя оценки, кои фактори ограничават "мислооборота", така да го кажем при сегашната стуктура на мозъка.

Защото, както казах и преди, мозъкът предпочита да е в мързеливо състояние. Това не е състояние на сън, състояние когато на човек му се дреме от отлив на кръв. При отлив на кръв от мозъка така и така му пада работоспосбността. А съвсем обратно.

Психологът Даниел Канеман взема нобелова награда по икономика за труд, в който разглежда как се вземат решенията. Той с колега установява няколко интересни факта. В нормален режим мозъкът се опитва да решава задачи, използвайки готови отработени модели, на база интуицията. Така ходим по улиците към някаква цел, така караме кола, така вземаме и други, по-сериозни решения. Това е нискоенергетичен режим на поведение на мозъка и тялото, който Канеман нарича "бързо мислене", а аз характеризирам с мързеливост поради липсата на напрягане.

Когато обаче се появи сериозна задача, мозъкът превкючва на друг режи, включва "бавното" мислене. Тогава се активира логиката, високите абстракции, впрягат се сериозните ресурси. Физиологически това се изразява в разширяване на зенниците, повишаване на телесната температура при по-продължиделна дейност, понякога с потрепване на някой мускул, и други неща. Това е режимът в който мозъкът потребява много повече енергия, и при който е нужен повече топлоотвод. Защото при такъв режим често може да се достигне максимума на възможностите му, който се изразява в осъзнато чувство на прегряване, главобол и нужда от почивки, за да се възстанови енергоснабдяването му, което не е планирано за продължителен такъв режим.

И тъй като мозъкът не изпитва болка, при някаква допълнителна електростимулация (имплант, просто електроди), поддържането на такъв режим може да доведе до "изпържване", процес който е горната граница, до която мозъкът е така и така много близо. Това е теоретичната горна граница, до която мозъкът може да се форсира.

Потретям: само правя оценка защо и какво в сегашният еволюционен модел на мозъка ограничава възможностите му.

[kipen]

Преди 12 минути, Малоум 2 said:

Ген-информацията в яйцето съдържа инструкциите за превръщанията в белтъчни структури. Температурата (ИЧЛъчения в средата на люпене) се усвояват за създаване на обвивки и органи. В края (21-22 дни) се получава цялостна био-структура.

И това е във връзка с изказаното от Скенера, че все пак се предава генетично информация....и то доста.

Обаче при проекта "Геном" се оказва, че имаме 20-21 хил. кодиращи гена, което е с около 1500 над бройката при плоския червей (дето вече се даде пример, че пренася генетично и отработени в опита инфота).

А този установен брой на кодиращите гени е с голяма разлика от очакваните около 250хил. , с които да се напасне физикалисткия модел за обясняване на богатстото от поведенчески реакции.

В "четеца и интерпретатора" е разковничето на темата.... и в това, че различна структура на мозъчния орган може да поддържа различин тип съзнание, дефиниран по ниво на Разум, т.е. нива на абстрактно мислене и способност за решаване на задачи, извън инстиктивно задаваните от инстинкта за оцеляване.

Да не говорим пък, че има изследвания (некоментирани в ортодокса на научните среди на неврофизиолозите) като тези на Брус Липтън, установяващи че мисловните потоци въздействат и върху ДНК. Даже задава ъпдейт на основната генетична схема на действие : ДНК-РНК-Белтъци-ДНК

Редактирано Ноември 18, 2022 от kipen

[kipen]

Just now, Втори след княза said:

Няма? Бре! 

Ми теорията на Пенроуз не успя към момента да получи такива. Има ли други събития в този контекст?

[kipen]

Ейй не спираш да си гледаш само пред носа и тва си е! 

Те ракетите вече проявяват избор извън зададените команди, а ти спиш...

Редактирано Ноември 18, 2022 от kipen

[kipen]

Преди 1 минута, Втори след княза said:

Центриран на ракетите! Има ли причина? 

Центриран на "индивидуалния избор" в контекста на темата. Погрешно се насочваш... извинявам се ако съм те подвел!

Редактирано Ноември 18, 2022 от kipen

[kipen]

Преди 7 минути, Втори след княза said:

Подведе ме. Помислих си, че космоса нещо пречи.

Има резон, както резонират на определени честоти различни области в мозъка. И то на макроразстояния. Ама то това няма нищо общо с мен,  докато не дойде Алцхаймер.

Редактирано Ноември 18, 2022 от kipen

[Шпага]

Преди 17 минути, Малоум 2 said:

Яйцето е една клетка. Първично се е образувало яйцето - никой не го снася, а еволюционно, със скок на ЕМПоле (от катаклизми) - тая структура е успешна в нова среда. При видове - първо е яйцето, следва среда (и оплождане, примерно) - в която е формирано яйцето и, в която ще се развива био-структура. Кокошката е резултат.

Но без петел /оплодител/ това яйце би било просто един запъртъкИ не би имало никаква кокошка-резултат.

Да, нищо "био" не се получава, без нещо или някой, който да вдъхне живот

[kipen]

Преди 1 минута, Шпага said:

Но без петел /оплодител/ това яйце би било просто един запъртък

Ейй най-накрая и за мен да стане въпрос. Тамън ме надуши като подобен Вторият след княза.

Редактирано Ноември 18, 2022 от kipen

[scaner]

Преди 29 минути, kipen said:

И това, което споделя Скенер в горният му пост е опорна точка на материалистическите монисти в дискусиите "Mind/body dualism", че след като няма доказателства за физическата природа на връзка между съзнание и тяло(мозък/психика), то тяхната теза е неопровержимо вярна.

А това е в контекста на дискусията, защото за да има "нещо" след смъртта, то би следвало да се уточни какво е преди това. А това минава неизбежно през взаимодействието мозък/психика. 

Не, не става дума за "неопровержимо вярна". Науката не работи така, такава е видимостта за външен наблюдател

Науката прави обобщения и следствия от фактите. Ако няма факти, не може да има и такива следствия. Хипотеза, която не почива на факти, не е научна - поне до тогава, докато не се появят подходящите факти които да подкрепят основните и положения. Аз ги наричам хипотези тип "Баба Яга" или Вълшебната фея, по същността на съдържанието. Грубо казано, така стоят нещата. Аз често разказвам един пример от Робърт Шапиро, прекрасно разкриващ как работи науката, добре е да се прочете.

Затова и очаквам доказателства за съответните хипотетични модели.

[Шпага]

Just now, kipen said:

Ейй най-накрая и за мен да стане въпрос.

Би ли уточнил: петел или запъртък?

[scaner]

Преди 3 минути, Шпага said:

Но без петел /оплодител/ това яйце би било просто един запъртъкИ не би имало никаква кокошка-резултат.

Да, нищо "био" не се получава, без нещо или някой, който да вдъхне живот

Защо? Има един процес, "партеногенеза", при който петел не е нужен

[kipen]

Just now, Шпага said:

Би ли уточнил: петел или запъртък?

Еее то се вижда, че мога поне да пиша! Външно за научните среди - демек свободен петел, моя кокошчице!

Преди 1 минута, scaner said:

Преди 5 минути, Шпага said:

Но без петел /оплодител/ това яйце би било просто един запъртъкИ не би имало никаква кокошка-резултат.

Да, нищо "био" не се получава, без нещо или някой, който да вдъхне живот

Защо? Има един процес, "партеногенеза", при който петел не е нужен

Ей го пак, физикалиста! Пак към лишаването от присъствие в схемата клони 

[kipen]

Преди 14 минути, scaner said:

Затова и очаквам доказателства за съответните хипотетични модели.

Можеш ли да докажеш, че обемът на 4-мерен куб(тесеракт), с височина във времевото измерение примерно 64г и 9месеца(за да е към актуалната НЗОК директива) и вариращ 3Д периметър през годините е функция на средния периметър и времето, през което може да бъде измерван?

Със сигурност - да, само е нужно време! Но някой би ли инвестирал в подобен експеримент?

Редактирано Ноември 18, 2022 от kipen

[Шпага]

Преди 5 минути, scaner said:

Защо? Има един процес, "партеногенеза", при който петел не е нужен

Но пак става дума за нещо живо, така че без "вдъхващото живот" пак не се получава

[scaner]

Преди 3 минути, Шпага said:

Но пак става дума за нещо живо, така че без "вдъхващото живот" пак не се получава

Къде тук е "вдъхващото живот"? Имаме само пример на възпроизвеждане на живота, просто копиране с грешки.

[Шпага]

Преди 2 минути, scaner said:

Къде тук е "вдъхващото живот"? Имаме само пример на възпроизвеждане на живота, просто копиране с грешки.

Е, да де! Сам си го казал: възпроизвеждане на живота. Нима не ти е ясно

[Малоум 2]

Преди 56 минути, kipen said:

Обаче при проекта "Геном" се оказва, че имаме 20-21 хил. кодиращи гена, което е с около 1500 над бройката при плоския червей (дето вече се даде пример, че пренася генетично и отработени в опита инфота).

Не забравяме, че те не знаят като как работи и се ползва генната информация. Май признаваха, че имало наченки на "мозък", което веднага "вкарва управител" в играта. А играта е - има ли в средата подходящи ЕМВълни и съответно фотоните в тях, които да влияят на Механичните движения на червея. Ей такова изискване може да опорочи резултатите в почти всеки "микро" експеримент.

 

Преди 56 минути, kipen said:

А този установен брой на кодиращите гени е с голяма разлика от очакваните около 250хил. , с които да се напасне физикалисткия модел за обясняване на богатстото от поведенчески реакции.

Поведенческите реакции се изменят с изменения на средата от лъчения и степен на чувствителност на сензорите. А - това е физика - физически параметри - Т, налягане, специфичен обем, плътност, вибрации, поглъщане-излъчване на лъчения, преструктуриране форма и размери заради фотони - фотони за връзка и падащи върху обвивки. Химията е следствие. Дадох клип по-горе, колко много е известно за гените, но ... липсва информацията за начина на действия - и така - не знаят как е възникнал живота...

 

Преди 56 минути, kipen said:

В "четеца и интерпретатора" е разковничето на темата.... и в това, че различна структура на мозъчния орган може да поддържа различин тип съзнание, дефиниран по ниво на Разум, т.е. нива на абстрактно мислене и способност за решаване на задачи, извън инстиктивно задаваните от инстинкта за оцеляване.

Да, разковничето: Четецът е мозъкът, интерпретаторът - съзнанието. Говорихте за "разбиране" при Човек. Преди ( и паралелно) разбиране има Сравняване на множество различни образи за поведение. Това е съпроводено с "гърчене" на сектори от мозъка, посредством промяна налягане при обвивките. Това "свиване-разтягане" е излъчване-поглъщане на фотони от ИЧобласт на лъчения. Формират се и ЕМИмпулси, които се пренасят по Вълноводите на мрежата - без загуби и с точни направления по поляризация - инфото по тях се пренася избирателно към много места, но само там където може да се сфазира - действа за изменения и промени в поведение по "нов" сигнал, вече от мозъка, сравнен със сигналите от гените... И тогава - Разумът ни задава граници на поведение - в мислене и действия.

...

Редактирано Ноември 18, 2022 от Малоум 2

[kipen]

Преди 2 минути, Втори след княза said:

Интересно при идеите и представите за душата е, че тя не страда от умствените проблеми, които е възможно да е имала преди това. Душите на шизофрениците са "здрави". 

Което потвърждава, че "душата" е сътворена от живите въз основа на спомени, често сънища или въображение.

Потвърждава само, че "душа" е съзнателен конструкт, зареден с ирационален заряд, т.е. не подлежи на обяснение, а на повярване от някой, който има проявена интенция да повярва. Па бил то и в умствената сглобка "душа", която не страда от умствени сглобки, но пък търпи умствени определения като "здрав". 

[kipen]

Преди 1 минута, Малоум 2 said:

, но ... липсва информацията за начинът на действия - и така - не знаят как е възникнал живота...

АМи - не! От липсването на информация за начинът на действия следва, че физикализмът е непълна теория. Вече го споменахме с "трудният въпрос за съзнанието".