Връзка между сила, енергия и пространство

[Zone_UFO]

  On 2.09.2021 г. at 11:55, scaner said:

Чакай сега, почва да става манджа с грозде. Гравитацията няма геодезични линии. Внимавай със смисъла на понятията. Още повече че тук не разгледждаме никаква гравитация на земята, тя липсва по условие - кълбото го няма, само сферична повърхност.

Добре де, забрави самолетите. Върни се на условието - сферична повърхнина. Пусни по нея не самолети, а обекти без триене с тази повърхнина. Те нямат нито подемна сила, нито центробежна сила. Никаква сила насочена извън тази повърхнина не е физическа сила  в това двумерно пространство: силата е вектор, който трябва да лежи изцяло в това пространство. Докато условните направления "надолу" и "нагоре" не принадлежат на това пространство, те нямат смисъл в него, не са част от реалността му. Продължава да ти тежи аналогията, получена от присъединеното тримерно пространство. Така няма да схванеш идеята, съжалявам.

 

Сериозно? И какви са критериите за инерциално движение?

За да съкратя кретането ви, да задам уточняващият въпрос, до който ще стигнем в крайна сметка - по какво една свободно падаща система (в хомогенно поле за определеност) се различава от инерциална система?

Expand  

По това че се движи с ускорение. Ти елементарни неща ли не знаеш, и само се напъваш да спориш. Казах с инат става само да се лови риба.

[Ниkи]

  On 2.09.2021 г. at 11:55, scaner said:

 Още повече че тук не разгледждаме никаква гравитация на земята, тя липсва по условие

Expand  

Е, как да липсва по условие. Нали условието беше: по какво се различава гравитационното привличане (в частност земното) от сила, че да не може на го наречем сила.

  On 2.09.2021 г. at 11:55, scaner said:

Гравитацията няма геодезични линии

Expand  

Движението причинено от гравитация става по геодезичните линии на пространство-времето. Това, че съм го написал съкратено едва ли те е объркало

  On 2.09.2021 г. at 11:55, scaner said:

Добре де, забрави самолетите. Върни се на условието - сферична повърхнина

Expand  

А това вече е друго условие

  On 2.09.2021 г. at 11:55, scaner said:

Продължава да ти тежи аналогията, получена от присъединеното тримерно пространство

Expand  

Не ми тежи аналогията. Опитвам се да се върна на първото условие

И един въпрос отностно разговора ви с  Zone: Ако държиш в ръка един акселерометър и го пуснеш, ще отчете ли ускорение от гравитацията

[deaf]

За разведряване един виц.

 

- Колеги,каква е разликата между маса и тегло?

- Тази,че на Земята и на Луната един килограм чушки тежи различно. Следователно е по-изгодно да си купим чушки от Луната. От опит го знам."

[scaner]

  On 2.09.2021 г. at 12:38, Ниkи said:

Е, как да липсва по условие. Нали условието беше: по какво се различава гравитационното привличане (в частност земното) от сила, че да не може на го наречем сила.

Expand  

В примера разглеждам само сферична двумерна повърхност като пространство. Ниаккви земи, никакъв дявол. Защото това отвлича разсъжденията в непродуктивна посока.

  On 2.09.2021 г. at 12:38, Ниkи said:

  On 2.09.2021 г. at 11:55, scaner said:

Гравитацията няма геодезични линии

Expand  

Движението причинено от гравитация става по геодезичните линии на пространство-времето. Това, че съм го написал съкратено едва ли те е объркало

Expand  

Написал си "Геодезичните линии на гравитацията достигат до центъра на Земята. ". Къде е центъра на сферичната повърхност, върху която са разположени геодезичните линии, и какво общо има някаква земя? Върху това възразявам.

  On 2.09.2021 г. at 12:38, Ниkи said:

  On 2.09.2021 г. at 11:55, scaner said:

Добре де, забрави самолетите. Върни се на условието - сферична повърхнина

Expand  

А това вече е друго условие

Expand  

Кое е друго условие? От началото указвам, че разглеждаме геометрията на сферична повърхнина.

Не знам, явно на различни еззици говорим.

[Шпага]

  On 2.09.2021 г. at 13:04, scaner said:

Не знам, явно на различни езици говорим.

Expand  

Уви, така е.

[Шпага]

  On 2.09.2021 г. at 11:20, scaner said:

Не е нужен обем, за да имаме гравитация. В примера със самолетите ясно проличава характеристиката свързана с гравитацията - самолетите се сближават, макар да са тръгнали паралелно един на друг. В по-подробният пример който обсъдих малко по-горе, същото се отнася и за едномерно пространство. Тоест особеностите на самата геометрия създават предпоставките обектите да се сближават, т.е. наличието на гравитацията.

Expand  

Е, да, но особеностите на самата геометрия на какво се дължат? Според теб, на гравитация породена в двумерно - т. е.БЕЗобемно - пространство, така ли

[Шпага]

  On 2.09.2021 г. at 7:05, scaner said:

Какво общо има запзването на енергията? Ти всъщност се опитваш да формулираш "Закон за запазване на кривината"

Expand  

Общото е това, че като концентрираме енергия на едно място, на друго място енергията се "разрежда".

  Цитирай

Ти всъщност се опитваш да формулираш "Закон за запазване на кривината"

Expand  

Напротив. Именно такъв "закон" би нарушил ЗЗЕ.

 

[Шпага]

  On 2.09.2021 г. at 11:55, scaner said:

За да съкратя кретането ви, да задам уточняващият въпрос, до който ще стигнем в крайна сметка - по какво една свободно падаща система (в хомогенно поле за определеност) се различава от инерциална система?

Expand  

За разлика от инерциалната система, свободно падащата система има гравитационна потенциална енергия 

[scaner]

 

  On 2.09.2021 г. at 13:25, Шпага said:

Е, да, но особеностите на самата геометрия на какво се дължат? Според теб, на гравитация породена в двумерно - т. е.БЕЗобемно - пространство, така ли

Expand  

Какъв е проблемът? В геометрията се използва "мярка" за оценка на "количеството" на пространството, дължината, площа, обема и т.н. са мерки на съответните 1-,2-,3-мерни пространства. Така че "безобемно" няма голям смисъл, този термин показва само че не става дума за 3-мерно пространство. По тази логика дължината в едномерното пространство може да наречеш едномерен обем, площа - двумерен и т.н., макар че не е приета такава терминология, но смисълът е ясен и ще те разберат.

Така че не виждам какво те смущава липсата на обем - какво променя това в законите на геометрията? Ако толкова те чегърта нещо, може да разглеждаш материя с някаква плътност, линейна плътност, повърхнинна плътност (еди колко си грама на квадратен метър), обемна плътност за тримерното пространство както се прави, и т.н. Какъв му е проблемът на безобемното пространство? Говорим за геометрия и нейните свойства, обемността няма никакво значение.

 

Колкото до това, на какво се дължат особеностите на самата геометрия, мисля че това е риторичен въпрос. Особеностите на геометрията върху сферата се дължат на това, че имаме сфера. Да продължавам ли в този дух?

Това е така да се каже природна причина - двумерното пространство определено от сферата изначално има такива геометрични свойства, по определение.

  On 2.09.2021 г. at 13:56, Шпага said:

  On 2.09.2021 г. at 7:05, scaner said:

Какво общо има запзването на енергията? Ти всъщност се опитваш да формулираш "Закон за запазване на кривината"

Expand  

Общото е това, че като концентрираме енергия на едно място, на друго място енергията се "разрежда".

Expand  

Това прави кривината там само по-малко положителна, но не и отрицателна. Ако съвсем махнеш енергията, кривината ще стане нулева, но не отрицателна.

 

  On 2.09.2021 г. at 13:56, Шпага said:

  Цитирай

Ти всъщност се опитваш да формулираш "Закон за запазване на кривината"

Expand  

Напротив. Именно такъв "закон" би нарушил ЗЗЕ.

Expand  

Няма такова нещо.

  On 2.09.2021 г. at 14:03, Шпага said:

За разлика от инерциалната система, свободно падащата система има гравитационна потенциална енергия 

Expand  

И чрез какво измерване се определя че има такова нещо в рамките на самата система? Падаш в кутия без прозорци, за да не те смущава оконият свят - как ще определиш дали падаш свободно или си в инерциална система? И ако не можеш да направиш разлика, за каква потенциална енергия става дума?

[Шпага]

  On 2.09.2021 г. at 14:15, scaner said:

И чрез какво измерване се определя че има такова нещо в рамките на самата система? Падаш в кутия без прозорци, за да не те смущава оконият свят - как ще определиш дали падаш свободно или си в инерциална система? И ако не можеш да направиш разлика, за каква потенциална енергия става дума?

Expand  

Значи "свободно падащият" няма гравитационна потенциална енергия, щото... щото е в кутия без прозорци и нема понятие, че пада "свободно" 

[scaner]

  On 2.09.2021 г. at 15:02, Шпага said:

Значи "свободно падащият" няма гравитационна потенциална енергия, щото... щото е в кутия без прозорци и нема понятие, че пада "свободно" 

Expand  

Аз не изказвам заключение, а задавам въпрос. Ако отговорът който ти даваш, ти се струва безсмислен, потърси друг

[Шпага]

  On 2.09.2021 г. at 15:47, scaner said:

Аз не изказвам заключение, а задавам въпрос. Ако отговорът който ти даваш, ти се струва безсмислен, потърси друг

Expand  

Е, само се пошегувах. Сега да не се разсърдиш...

[Малоум 2]

  On 2.09.2021 г. at 15:02, Шпага said:

Значи "свободно падащият" няма гравитационна потенциална енергия, щото... щото е в кутия без прозорци и нема понятие, че пада "свободно" 

Expand  

Майтапът е добър - и да има грав. потенциална, не можем да я ползваме "по предназначение"- да измъкнем работа от нея.

И, струва ми се - можем да я "видим": въпреки хомогенността на грави-полето, ако имаме в "кутията" едно кълбо от вода и всичко друго е неподвижно, заради сферично-несиметричното излъчване на гравитони от него, то ще се гърчи по някакъв начин, заради различните приливни сили - това ще ни покаже, че "падаме" свободно.

...

[Zone_UFO]

  On 2.09.2021 г. at 14:03, Шпага said:

За разлика от инерциалната система, свободно падащата система има гравитационна потенциална енергия 

Expand  

Правилно, и да добавя че  гравитационият потенциал за разлика от електромагнитният, никога не изчезва. И инерциални системи в действителност не съществуват, те са само приближения. Още Нютон се е досетил за това.

[Gravity]

  On 2.09.2021 г. at 14:03, Шпага said:

За разлика от инерциалната система, свободно падащата система има гравитационна потенциална енергия 

Expand  

Изглажда като че ли смесваш различни понятия. Какво означава дадена система да има енергия? Обикновенно обектите имат енергия, било то тела или полета, но системите! Ако изпозваш термините по различен начин би било хубаво ако поясниш какво имаш предвид. Какво е енергия на отправна система?

[Zone_UFO]

Г

  On 3.09.2021 г. at 9:14, Gravity said:

Изглажда като че ли смесваш различни понятия. Какво означава дадена система да има енергия? Обикновенно обектите имат енергия, било то тела или полета, но системите! Ако изпозваш термините по различен начин би било хубаво ако поясниш какво имаш предвид. Какво е енергия на отправна система?

Expand  

Да системите са само конструкт, те не са физични и не носят никаква енергия.

[Gravity]

  On 2.09.2021 г. at 6:56, Шпага said:

Но на всяка създадена положителна кривина би трябвало да съответства някаква отрицателна кривина. Иначе би се нарушил Закона за запазване на енергията

Expand  

Относно запазването на енергията в ОТО.

https://math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/GR/energy_gr.html

[Zone_UFO]

Един въпрос към Gravity , Защо електромагнотното поле се компенсира изцяло , а гравитационното не може. Аз съм чел и срещал това твърдение. Някъде четох че и електромагнитното поле също не може напълно да се компенсира, но остатъците му са толкоеа малки, че почти не могат да се детектират със апаратура.

[Gravity]

  On 3.09.2021 г. at 9:29, Zone_UFO said:

Един въпрос към Gravity , Защо електромагнотното поле се компенсира изцяло , а гравитационното не може. Аз съм чел и срещал това твърдение. Някъде четох че и електромагнитното поле също не може напълно да се компенсира, но остатъците му са толкоеа малки, че почти не могат да се детектират със апаратура.

Expand  

Това е доста философски въпрос. Предполагам защото имат коренно различна природа. Едното е поле, другото е резултат от геометрията на пространство времето.

Според мен  трябва да гледаш на обратно. Опита показва, че има елктро неутрални тела, но няма гравинеутрални тела. Не само това, но всички тела изпитват гравитация по еднакъв начин. И продуктивният въпрос е: какво следва от това?

[Шпага]

  On 3.09.2021 г. at 9:14, Gravity said:

Изглажда като че ли смесваш различни понятия. Какво означава дадена система да има енергия? Обикновенно обектите имат енергия, било то тела или полета, но системите! Ако изпозваш термините по различен начин би било хубаво ако поясниш какво имаш предвид. Какво е енергия на отправна система?

Expand  

Така е. Всъщност имах предвид обекти. Но исках да отговоря на Сканер "кореспондиращо", а неговият въпрос беше:

"По какво една свободно падаща система (в хомогенно поле за определеност) се различава от инерциална система?"

П.П. Впрочем, на мен ми се струват безсмислени и термините "свободно падаща система", "ускоряваща се система" и дори "движеща се система". Та как и накъде може да се движи нещо, което -- освен че е абстрактно, -- обхваща абсолютно всичко

[Zone_UFO]

  On 3.09.2021 г. at 9:35, Gravity said:

Това е доста философски въпрос. Предполагам защото имат коренно различна природа. Едното е поле, другото е резултат от геометрията на пространство времето.

Според мен  трябва да гледаш на обратно. Опита показва, че има елктро неутрални тела, но няма гравинеутрални тела. Не само това, но всички тела изпитват гравитация по еднакъв начин. И продуктивният въпрос е: какво следва от това?

Expand  

Може отговора на въпроса да се крие в това,  че гравитацията действа само на привличане, и само локално може да се самонеутрализира. Примерно в центъра на земята липсва земен гравитационен потенциал, но това важи само за земната гравитация. Но Слънчевиат гравитационен потенциал си го има. 

[Малоум 2]

  On 3.09.2021 г. at 9:29, Zone_UFO said:

Един въпрос към Gravity , Защо електромагнотното поле се компенсира изцяло , а гравитационното не може. Аз съм чел и срещал това твърдение. Някъде четох че и електромагнитното поле също не може напълно да се компенсира, но остатъците му са толкоеа малки, че почти не могат да се детектират със апаратура.

Expand  

Видовете взаимодействия са разграничени по големината на силите които действат на "пробно" тяло. (а заради честотата - и по мощност = работа за единица време)

Гравитацията е изключително слаба по големина сила на привличане. И само при наистина масивно тяло (Земята), можем да "знаем", че я има. Особеното е излъчване на гравитони от частиците на масивното тяло и, че кое да е пробно тяло (частица с маса), което също излъчва собствени гравитони, се образува върху гравитоните излъчвани от масивното тяло, като се премества и излъчва собствените си гравитони в "обратната" на поглъщането посока - така броят на гравитоните не се удвоява, а си остава сума от гравитони на масивно+гравитони на пробно тяло. Все едно - стават едно общо и пробното непрестанно "пада" към масивното, защото ускоряването на масивното от гравитоните на пробното тяло е незначително по сила. Демек, наблюдаваме тела, падащи към Земята - към масивното тяло. Образуването на пробното тяло върху гравитоните от масивното - не е загуба на сила, а превръщане на "силовото" действие в ускорително движение на падащото тяло. Така - гравиполето съдържа и енергия, която води до промяна движенията на тела, попаднали под неговото влияние.

ЕМПоле никога и никъде не се компенсира изцяло. При електронеутралните тела ЕМПоле "работи" пулсиращо в затвореният им обем, а остатъците от пулсациите, са незабележимо малки в междучастичното пространство и/или в друг диапазон на излъчване на ЕМВълни. Знаеш - дори до келвиновата нула учените говорят за "топлинно" движение на атомите, а топлина е наличие и обмен на ИЧФотони в междучастичното пространство. При неутралните газове - също - пълно е с ЕМПоле в междините.

Има афоризъм: При достатъчно високо напрежение, всичко е проводник.

...

[Малоум 2]

Малко и за особености на вакуум-средата, популярно:

...

[gmladenov]

Дали ще е вакуумна флуктуация, сингулярност или нещо друго, все се опира до това, че
създаването на вселената е процес на създаването на нещо от нищо.

Ако вселената не е вечна ... както вярваме в момента ... то неизбежно се изисква ние да
обясним как така "преди" не е имало нищо - а сега има нещо.

Човешкият ум не може да възприеме такава концепция. В природата олоко нас няма
аналог на явлението "от нищо - нещо". Имаме малки семенца, от които израстват гигантски
секвои ... но малкото семенце все пак нещо, а не нищо.

Теорията за Големия взрив е отражение именно на това наше човешко мислене.
От началната сингулярност на вселената (семенцето на секвоята) следва разширение
(израстването на секвоята) и така стигаме до днешната гиганстка вселена.

Този модел, обаче, не отговаря на въпроса откъде идва малкото семенце.

Истината е, че за нас хората този въпрос няма отговор и не може и да има. Вселената е
по-голяма от нас и ние няма как да я разберем.

Но вместо да си го признаем, явно предпочитаме да имаме измислени обяснения и така
се стига до обяснения като това, че празният вакуум в същност не е празен и може да се
вълнува (флуктуира).

Това обяснение е точно толкова смехотворно колко и обясненението, че хората са дошли от
Нибиру. Хубаво, от там са - но тогава на Нибиру откъде са дошли?

Същото с "непразния" вакуум. Откъде се е взела "непразнотата" на вакуума: неговите
квантови полета и тем подобни.

Вместо да си измисляме нибирувски обяснения за произхода на вселената, може просто
да приемем, че тя чудотворно се е пръкнала от нищото. Само че това не звучи научно.
Къде-къде по-научно е да се каже, че тя произхожда от квантовите флуктуации на позитронното
антиинфлационно поле на Хигс; тоест, от шибидаха на Хигс.

(Мой познат на времето проповядваше, че винаги трябва знаеш дума като шибидах, която
другите не знаят. Така създаваш впечатлението, че си умен и знаеш за какво говориш. )

Редактирано Септември 4, 2021 от gmladenov

[Малоум 2]

  On 4.09.2021 г. at 16:41, gmladenov said:

Този модел, обаче, не отговаря на въпроса откъде идва малкото семенце.

Истината е, че за нас хората този въпрос няма отговор и не може и да има. Вселената е
по-голяма от нас и ние няма как да я разберем.

Expand  

Е, те и физиците така казват: Квантовата механика не може да се разбере. С нея трябва да се свикне!

Както сме свикнали с това, че въздухът не е нищо. (а е имало таково мислене, в миналото, когато не са признавали постижения на науката)

Още в аристотелово време се е считало, че "семенцето" като такова дребничко е трябвало да се състои от още по-дребни от него частици... Каква странно има, да се "върви" надолу, по размер, в мисленето. Ей на: хората са стигнали до мислене със струни!- значително по-дребни "мърдащи" неща от частиците на физическия вакуум... чак до многообразията (а не безобразията) на Калаби-Яу. Модели на хипотези, демек... Не се очаква, да бъдат "разбрани", а и не е нужно на всеки да е ясно.

...