Въпрос относно увличането на светлината от оптически среди

[gmladenov]

Апропо, когато говорим за кофата на Нютон:

Абсолютността на въртеливото движение в същност е мит.
Ако завъртим кофата на Нютон на северния или южния полюс със същата скорост,
с която земята се върти ... но в обратната посока ... тогава кофата очевидно се върти
спрямо земята, но е в покой спрямо външен наблюдател. Значи как това е абсолютно
движение.

Много ми е странно, че Нютон брои въретнето на кофата за абсолютно.

[scaner]

  

Преди 50 минути, gmladenov said:

Значи според св. Айнщайн хем няма абсолютна отправна система ... хем има.
И това не е противоречие, а магията на относителността.

Всяка не-инерциална система е абсолютна. Няма абсолютна база само за инерциалните системи.

Преди 22 минути, gmladenov said:

Ако завъртим кофата на Нютон на северния или южния полюс със същата скорост,
с която земята се върти ... но в обратната посока ... тогава кофата очевидно се върти
спрямо земята, но е в покой спрямо външен наблюдател. Значи как това е абсолютно
движение.

Е ти се опитваш в една не-инерциална система каквато е земята, да изследваш някакво не-инерциално движение. Ми не всяко не-инерциално движение в такава система е не-инерциално в абсолютният смисъл, и примерът ти е точно такъв.

Въртене имаме, когато в една отправна система има специфични проявления на пробните тела. В такава система има физични закони, различни от тези в инерциалните систем, и чрез произволна смяна на скоростта на наблюдателя в такава система не можеш да измениш това. Това е абсолютността на такава система - чрез нейните закони може да определиш нейното поведение и движение в пространството.

Казано по друг начин, законите във всички инерциални системи имат една и съща форма, и по тази причина две системи в отношение покояща/движеща се не могат д бъдат отличени, в това се състои относителността. Докато всяка не-инерциална система може да бъде отличена от всички инерциални системи, в това се състои абсолютността на такава система.

В горният ти пример кофата ще бъде в инерциална система.

 

P.S. Ти се канеше да показваш някаква грешка за шести клас, която показвала несъстоятелността на СТО. Какво става? Или си намери собствени грешки в тея "грешки"? Просто ми е любопитно как ще оплетеш конците тоя път.

[gmladenov]

Преди 21 минути, scaner said:

P.S. Ти се канеше да показваш някаква грешка за шести клас, която показвала несъстоятелността на СТО. Какво става? Или си намери собствени грешки в тея "грешки"? Просто ми е любопитно как ще оплетеш конците тоя път.

Грешката на СТО е осмокласническа, а не шестокласническа.

Като напиша реферата ще го пусна. Не съм физик и ми е трудно да се изразявам правилно
по такива въпроси. Затова писането върви много бавно.

Засега само ще кажа, че СТО тълкува погрешно Лоренцовата трансформация ... което се
демонстрарира по елементарен начин.

СТО е шашма, няма шест пет. Бащицата не знае как се прилага Питагорова теорема и като се
види това, ще бъде заклеймен като шашмаджия.

Но хайде да не обръщаме всяка тема за СТО ... въпреки че както се вижда Айнщайн неизменно
влиза във всяка една дискусия, без изключение.

Редактирано Октомври 29, 2021 от gmladenov

[gmladenov]

Преди 21 минути, scaner said:

Докато всяка не-инерциална система може да бъде отличена от всички инерциални системи, в това се състои абсолютността на такава система.

Напълно разбираемо е, че не-интерциалните системи са отличими от инерциалните.
Все пак ми е странно, че физиката използва определнието "абсолютни" за такива системи.

Редактирано Октомври 29, 2021 от gmladenov

[tantin]

Преди 1 час, Станислав Янков said:

Явно, ти си от по-чувствителните на тема окултна и друга подобна литература - не даваш и дума да се продума, че там би могло да се намери и нещо смислено покрай глупостите (например - че ще умреш, ако не ядеш нищо с месеци). Еми - какво да кажа? Всеки си има някакви теми, които са ерес!

Не казваш нищо за евентуалния гравитон (единственият инструмент КМ да обясни ОТО, ако това е възможно)! Никъде ли не си срещал опити да се определи неговата енергия, подобно на фотона? Аз досега съм срещал само, че може да има гравитон, че той е с нулева маса и със СПИН 2.

Да, чувствителен съм, щото няма как да свържеш в едно суперточната и най-прецизна наука с разни магьосничества. Асоциации и разни шмекерии може да се правят но това излиза дачеч извън рамките на науката.

Относно гравитона - не съм чак толкова навътре в тия науки, не знам как се доказва "теоретично" за съществуването му.

Мисля си че може да има и "алтернативно" обяснение - тоест дори и да няма гравитони, само на базата на гравитационни вълни, трептенето на вакума, вътрешния "спин" на материята - мисля си че и само на тая база пак би могло да се търси формулировка.

Освен това КМ не измерва разстоянията. Може би има начин да се приравни вълнова функция към законите на Максуел и да се приложи в макро-пространство.

Поне доколкото досега съм гледал КМ борави с много малки разстояния - сравними с размерите на атомите.

За големи разстояния броят на частиците и обема на вълновите функции стават огромно количество. Ако се приеме че пространството е хомогенно, то тогава средата (да речем вакум) ще се описва с еднаква вълнова функция за тая среда. А частицата с нейната вълнова функция ще взаимодейства със средата. Възможно е тези гравитони да са нещо подобно - описващи вълновите гравитационни свойства на пространството.

[Zone_UFO]

Преди 14 минути, gmladenov said:

Напълно разбираемо е, че не-интерциалните системи са отличими от инерциалните.
Все пак ми е странно, че физиката използва определнието "абсолютни" за такива системи.

Не съм убеден, примерно, при свободно падане имаме движение със ускорение, а такова движение според класическата механика е не инерциално. А в същата система на свободно падащо тяло механичните закони се описват както в покояща се система, или в системи които се движат праволинейно и равномерно, демек инерциални системи. Ако пък едно тяло стои в гравитационно поле, според класическата механика то трябва да е инерциално защото не се движи с ускорение, но механичните закони не действат както в инерциална система, а както в не инерциална система.

[gmladenov]

Преди 4 минути, Zone_UFO said:

Не съм убеден ...

Прав си за всичко, което казваш. Показва се, че класификацията на отправните системи
търпи критика.

[scaner]

Преди 41 минути, gmladenov said:

Прав си за всичко, което казваш. Показва се, че класификацията на отправните системи
търпи критика.

Никаква критика не търпи. Класификацията е според физическите закони в съответната система, а не според характера на движението на началото на системата в някаква друга такава.

[Zone_UFO]

Преди 58 минути, scaner said:

Никаква критика не търпи. Класификацията е според физическите закони в съответната система, а не според характера на движението на началото на системата в някаква друга такава.

Физическите закони обаче в свободно падаща система, която се движи ускрително и следоеателно е не инерциална система, са еднакви , както и в една покояща се или движеща се праволинейно и равномерно инерциална система. От друга страна са не еднакви, в една система която стои неподвижно в гравитационо поле, и следователно е инерциална описана от класическата механика и една система която се ускорява и следователно е не инерциална описана от класическата механика. Така че квалификацията на отправните системи търпи критика.

[Малоум 2]

Преди 14 часа, Станислав Янков said:

- кофата винаги присъства. Въртейки се някъде на заден план в главите ни, тя се оказа един прост и лесен тест за това, дали невидимата, абстрактна, недосегаема същина на пространството - и по-общо, на пространство-времето - е достатъчно веществена, за да предостави окончателната отправна система за движението. Присъдата? Макар че по въпроса още се спори, както току-що видяхме, най-директният прочит на Айнщайн и неговата обща теория на относителността гласи, че пространство-времето може да даде такава отправна система: пространство-времето е нещо.”

Напротив - правилният извод е, че само силата е абсолютна - открива се при относителен покой между взаимодействащи тела. А, по-интересно е, че телата са потърпевши - напр., човек може да я усеща и се е научил да измерва силата, което води към доказана реалност на съществуването му. Ако не е известно какво е сила, кое е това нещо което предизвиква сили -  все още, нищо не се знае. Не е достатъчно да се посочи мат.модел с разни символи. Принципно, известните сили се разграничават по мощност - работа за единица време. Тоест - честотите яко присъстват с времето скрито в тях. Има резон да са обединят пространство и време в мат.модел пространство-време. Но пак силите са абсолютни. И структурите го показват - има подреждания в "хаоса" и информацията, и ентропията са  съществени при обединения в структури. Това автоматично обяснява, че ГВ не е в една точка, а в много точки почти едновременно по вселенско време - преди това ентропията на полевата форма на материя е била минимална.

...

[Шпага]

Преди 14 часа, Малоум 2 said:

Намерих нещичко от Грийн:

file:///C:/Users/DJ/AppData/Local/Temp/Брайън Грийн. ТЪКАНТА НА КОСМОСА.pdf

Брайън Грийн
ТЪКАНТА НА КОСМОСА
„Но в общата теория на относителността ускорението спрямо пространство-
времето характерът на пространство-времето е съвсем различен. В тази теория
пространството и времето са динамични: те подлежат на промяна, те реагират на
наличието на маса и енергия, те не са абсолютни (Грийн 2005, 110).
С: Ако отстраним ‘ скритата реалност’, то познанието няма смисъл. Извън
феномените, които така и така са налице, самозасвидетелстващи се, няма да има нищо,
освен понятия. Но понятията не изясняват, а само реферират феномените.
Ако приемем скритата реалност, то как я откриваме? ...

Да, пространството и времето не са абсолютни, но пространство-времето е абсолютно. 

[Шпага]

Преди 14 часа, Станислав Янков said:

Накратко - съвсем ясно осъзнавам, какво съм написал, просто ти не си успяла да осъзнаеш, какво е написал Грийн!

Е, аз не чета написаното от Грийн така, както някои хора четат библията. Позволявам си и съмнения... понякога

[Шпага]

Преди 11 часа, scaner said:

Класификацията е според физическите закони в съответната система, а не според характера на движението на началото на системата в някаква друга такава.

Но какви са физическите закони в пространство-времето, та да го считаме за отправна система?! И въобще, ти намираш ли някакъв смисъл в твърдението, че: 

"Кофата с водата се върти спрямо пространство-времето на Вселената."?

[Exhemus]

Преди 15 часа, Станислав Янков said:

Принципно няма магия, но квантовомеханичното тунелиране и сплитанията изглеждат като чиста магия от гледна точка на незапознатите с квантовата механика.

На тях не им трябва никаква квантова механика за да си обяснят тунелирането.  Слагаме няколко сита, през които частицата не минава. После започваме да ги клатим, така че някои дупки отвреме навреме се разширяват и пускат по някоя частица. Естествено, колкото по-тънък пласт сита имаме, толкова вероятността частица да мине отдолу се увеличава. Увеличаване на клатенето също помага.

 Клатенето всъщност е топлинното движение.

пс Обяснено по този начин явлението, се получава същия математически резултат, както КМ.

Редактирано Октомври 30, 2021 от Exhemus

[scaner]

Преди 19 часа, Zone_UFO said:

Физическите закони обаче в свободно падаща система, която се движи ускрително и следоеателно е не инерциална система, са еднакви , както и в една покояща се или движеща се праволинейно и равномерно инерциална система.

Това че свободно-падащата система се движи ускорително спрямо друга, която на този етап е неясно каква, няма никакво значение. Значение има само какви са законите "вътре" в свободно-падащата.

Още Галилей е дал идеален пример, който трябва да се следва - с кораб, и с експерименти които се извършват в трюма му. Демек експерименти, които не се повлияват от визуалното поведение на разни странични обекти. Ако се затвориш в трюма на такъв свободно-падащ кораб, ще ли откриеш други закони освен инерциалните? Не. Какъв е изводът тогава?

Преди 19 часа, Zone_UFO said:

От друга страна са не еднакви, в една система която стои неподвижно в гравитационо поле, и следователно е инерциална описана от класическата механика и една система която се ускорява и следователно е не инерциална описана от класическата механика. Така че квалификацията на отправните системи търпи критика.

А една система която стои в гравитационно поле, дали е инерцииална? Кой е казал че е такава, и защо трябва да му се вярва? Спазват ли се законите на Нютон в нея, че да я наричаме иннерциална? В трюма на един кораб стоящ в такава система, ако едно пробно тяло като го пуснеш, дали продължава да се движи праволинейно и равномерно в нея?  Не. Защо тогава да я наричаме инерциална система? Какво и е инерциалното?

Както виждаш, по закон характера на една отправна система се определя от вътрешните закони в нея. От тук и простата дефиниция - инерциална система е такава система, в която се спазват законите на Нютон.

[scaner]

Преди 9 часа, Шпага said:

Но какви са физическите закони в пространство-времето, та да го считаме за отправна система?! И въобще, ти намираш ли някакъв смисъл в твърдението, че: 

"Кофата с водата се върти спрямо пространство-времето на Вселената."?

Шпага, не знам. Тези въпроси трябва да зададеш на Брайян Грийн. Единственото, с което съм съглсен с него е, че пространство-времето  е "нещо".

[Zone_UFO]

Преди 22 минути, scaner said:

Това че свободно-падащата система се движи ускорително спрямо друга, която на този етап е неясно каква, няма никакво значение. Значение има само какви са законите "вътре" в свободно-падащата

Как да няма значение, щом се движи с ускорение значи е неинерциална и законите там трябва да са като за такава система, а те са като за инерциална система.

 

Преди 26 минути, scaner said:

А една система която стои в гравитационно поле, дали е инерцииална? Кой е казал че е такава, и защо трябва да му се вярва?

Според определението на класическата механика, едно тяло ако се намира в покой, значи е инерциално, независимо в какво поле се намира. Ти класическата механика ли ще отричаш нещастнико.

[scaner]

Преди 23 минути, Zone_UFO said:

Как да няма значение, щом се движи с ускорение значи е неинерциална и законите там трябва да са като за такава система, а те са като за инерциална система.

Сериозно?

Айде да повторим правилата: характера на една отправна система се определя само и изключително от физическите закони, които са валидни в нея.

От трюма на галилеевият кораб не се виждат никакви ускорения

Преди 23 минути, Zone_UFO said:

Според определението на класическата механика, едно тяло ако се намира в покой, значи е инерциално, независимо в какво поле се намира. Ти класическата механика ли ще отричаш нещастнико.

Не точно. Първи закон на Нютон: ако на едно тяло не му действат некомпенсирани сили, то се движи равномерно и праволинейно, в частен случай се намира в покой. Само че от трюма на Галилеевият кораб не си личи дали се намираме в гравитационно поле или нещо друго се случва. Така че ха сега прилагай този закон за падащата система и за каквото се сетиш.

Просто е, прилагай правилата и законите, за да се ориентираш в хаоса който сам строиш в главата си.

Редактирано Октомври 30, 2021 от scaner

[Zone_UFO]

Преди 1 час, scaner said:

Айде да повторим правилата: характера на една отправна система се определя само и изключително от физическите закони, които са валидни в нея.

От трюма на галилеевият кораб не се виждат никакви ускорения

А тези закони се определят от характера на движението.

Нищо че от трюма на галилеевият кораб не се виждало нищо.

Преди 1 час, scaner said:

Първи закон на Нютон: ако на едно тяло не му действат некомпенсирани сили, то се движи равномерно и праволинейно, 

А също да се намира и в покой, които е съпоставим с праволинейното и равномерно движение, при условието законите да се спазват еднакво. Циклиш майна.

[scaner]

Преди 2 часа, Zone_UFO said:

А тези закони се определят от характера на движението.

... на пробни тела в съответната отправна система. Хващаш боб и го пускаш да се движи, и описваш поведението му.

Демек гледаш равномерно или праволинейно ще е движението, в частен случай в окой, или нещо друго.

Преди 2 часа, Zone_UFO said:

А също да се намира и в покой, които е съпоставим с праволинейното и равномерно движение, при условието законите да се спазват еднакво. Циклиш майна

Защо ми повтаряш думите? Каква е тая циклофрения?

[Gravity]

On 30.10.2021 г. at 7:18, Шпага said:

Но какви са физическите закони в пространство-времето, та да го считаме за отправна система?! И въобще, ти намираш ли някакъв смисъл в твърдението, че: 

"Кофата с водата се върти спрямо пространство-времето на Вселената."?

Шпага, какъв е контекста на цитата? Така както е написано можем само да гадаем. 

Ето моето предположение. Ако имаме неподвижна кофа и разгледаме малки части от водата, достатъчно малки за да ги смятаме за точкови, то техните мирови линии ще са успоредни вертикални прави. В друга инерциална отправна система ще са налконени, но пак успоредни. При въряща се кофа, мировите линии на частите ще са спирали, които се усукват като тъканта на въже. И незавизимо как избираме отправната система те няма как да бъдат "изправени". С други думи няма система, в която те да са статични. В този симсъл въртенето е абсолютно и на популярен (и непрецизен)  език може да кажем, че кофата се върти  спрямо пространство-времето. 

Както казах това е само догатка. Може да е имал предвид нещо коренно различно. И това е един от проблемите с тези научно-популярно книги. Опита да се даде интуитивна представа често води до нещо което е не само нестрого, но дори погрешно и при всички случаи объркващо.

[Станислав Янков]

А

Редактирано Октомври 31, 2021 от Станислав Янков

[Станислав Янков]

А

Редактирано Октомври 31, 2021 от Станислав Янков

[Станислав Янков]

А

Редактирано Октомври 31, 2021 от Станислав Янков

[Станислав Янков]

А

Редактирано Октомври 31, 2021 от Станислав Янков