Отиди на
Форум "Наука"

Прабългарите ли са говорели на склавински или склавините на български?


Recommended Posts

  • Потребител

 Знаем, че даден надпис на гроба на тракийски търговец е написан на латински, а не на тракийски, защото макар и мъртав, латинският е добре известен език, с азбука, граматика и всички атрибути и или трябва да приемем, че латинския е станал официален в Тракия или че тракийския е бил идентичен с него. Ако обаче братята автохтонци извадят камък и надпис от тракийски цар, в който описва завръщането си от Троянската война и на него има достоверна дата от местния нотариус-ариец, то ще трябва да прием, че всъщност латините са взели езика си от траките и латинския е тракийски език. Това ще е меродавно в историята  дакато италианците не намерят някоя латинска граматика с автограф от Мойсей.

Макар написаното по-горе да е добре известно и утвърдено, при нас се появява изключение - смело се казва, че езика,станал официален на Църквата и българската държава е майчения език на склавините, който бил приет от прабългарите и другите племена и народи в държавата. Лошо няма, даскала все трябва да плещи нещо докато децата си играят с телефоните, но кое ни кара да мислим това? Кои са склавинските Тацит и Светоний, оставили ни достатъчно сведения за езика говорен от племената им, от което да заключим, че езика, известен като старобългарски, а след няколко века и като църковно-славянски, е бил техен майчин език? Как решихме, че не е обратното или третото, а именно, че двете общности, склавини и прабългари, говорят на аварски или хунски или всички тези говорят на мешаница от езици, постепенно утвърдила се като самостоятелен? Казано е от латини, че Кирил и Методи превеждали на склавински, но тези склавини живеели на земи, където преди това, а и в това време, живеели хуни, прабългари и авари. Даже ако вземем Панония, където основно действа Методий, там склавините са малцинство от най-малките малцинства, в сравнение с конните народи, но които пъпът им е хвърлен там.

Имаме определен набор от думи, написани с гръцки букви, за които се предполага, че са прабългарски и остали след това в българския език.  Кой е набора от склавински думи известни от преди прабългарските, останали в българския език, та да се твърди, че не прабългарите, или техните авери, хуни и авари, са наложили езика си на склавините а обратното?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Няма отговор на този въпрос. 

Интересното е, че имаме отговор на един друг въпрос без да има нотариално заверено, че е така. Подхождам подобие на този казус.

Преди 31 минути, Петър_Пейчев said:

 ... извадят камък и надпис от тракийски цар, в който описва завръщането си от Троянската война и на него има достоверна дата от местния нотариус-ариец, то ще трябва да прием, че всъщност латините са взели езика си от траките и латинския е тракийски език. Това ще е меродавно в историята  дакато италианците не намерят някоя латинска граматика с автограф от Мойсей.

Дошли Данайци и без да има доказателство се счита, че са донесли гръцката азбука или/и език.  А тракийците прописали от тях на гръцка азбука. 

Всъщност няма доказателство, както е възможно те да са прописали на тракийски. След идването си на Балканите. Но последните живи за езика го наричат гръцки и за азбуката. 

Та и нашият последните живи не са склавите, а българите и го наричаме български. Но има и едно източно влияние, поради, което е засилено склавското. За да се наредят всички на опашката за собственост на езика. Всички уж са славяни, включително склавите, значи и техен език (на всички славянски народи). Легитимиране. Така и една голяма страна има собствен език, който не е персонален на друга държава.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 31 минути, miroki said:

Няма отговор на този въпрос. 

Интересното е, че имаме отговор на един друг въпрос без да има нотариално заверено, че е така. Подхождам подобие на този казус.

Дошли Данайци и без да има доказателство се счита, че са донесли гръцката азбука или/и език.  А тракийците прописали от тях на гръцка азбука. 

Всъщност няма доказателство, както е възможно те да са прописали на тракийски. След идването си на Балканите. Но последните живи за езика го наричат гръцки и за азбуката. 

Та и нашият последните живи не са склавите, а българите и го наричаме български. Но има и едно източно влияние, поради, което е засилено склавското. За да се наредят всички на опашката за собственост на езика. Всички уж са славяни, включително склавите, значи и техен език (на всички славянски народи). Легитимиране. Така и една голяма страна има собствен език, който не е персонален на друга държава.

Гръцката азбука е с корени и развитие от финикийската.Езика е индоевропейски.Останал е премного материал от него.Премного....

Тракийската азбука е само в главите на Гайд и Спараток , поради което е тайна и мистерия за всички нас.Тракийския също е индоевропейски език.Останали са малко глоси за съжаление.Някои автори виждат връзка с балтските езици , особено при северните ,,траки,, - даките.

Пеласги , пеларги , беларги и най-паче булгарий най-вероятно са доиндоевропейско население(стелата от Лемнос) , част от втората вълна неолитни фермери.

Това по отнощение на това кой от кого е крал аз - буки и веди.

п.с. по останалата част не може да се вземе отношение , освен да сложим една измъчена терца (3-) за учителите ви по български език.

може и верни работи да думате , ама никой няма да ви разбере на родния ни български език , щото начина ви на изразяване е неописуем. 

Редактирано от ДеДо Либен
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, Петър_Пейчев said:

Как решихме, че не е обратното или третото, а именно, че двете общности, склавини и прабългари, говорят на аварски или хунски или всички тези говорят на мешаница от езици, постепенно утвърдила се като самостоятелен? Казано е от латини, че Кирил и Методи превеждали на склавински, но тези склавини живеели на земи, където преди това, а и в това време, живеели хуни, прабългари и авари.

Ти си отговорил вече на този въпрос:  "Казано е от латини, че Кирил и Методи превеждали на склавински".   От друга страна съвременниците на Кирил и Методий  не ни казват, че те са превеждали на хунски или аварски. 

За да допуснем, че езикът на преводите не е склавски, а нещо друго би трябвало новото допускане да се опира на някаква основа, т.е. да се оформи нещо като хипотеза с всичките и атрибути.  Доколкото такава хипотеза няма или поне няма издържани алтернативи, които да заслужават обсъждане, то и няма как да се реши, че това е нешо различно от "склавски език".  

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Цитирай

Прабългарите ли са говорели на склавински или склавините на български?

От Петър_Пейчев,
Преди 1 час in Средновековна история

Директно по въпроса:  Прабългарите ли са говорели на склавински   / или склавините на български ?

Да речем че склавинския го знаем що за език е.  Имаме предостатъчно склавини и славяни, пръснати из огромни територии. Някой са взаимодействали с прабългари, други изобщо не са се допирали до прабългарите.  Тогава няма какво да намесваме прабългарите относно склавинския.  Прабългарите си говорят съвсем друг непознат ни "прабългарски" език.    Имаме вече много добра идея що за език е тоя прабългарски и сме съвсем наясно че нито прабългарите изначало говорят склавински, нито пък склавините изобщо някога са проговаряли на "прабългарски".

Прабългарите на Аспарух от друга страна завладяват и подчиняват огромна маса славяни и с времето включват все повече славянска маса в групата на отбраните войни и аристокрация,  вземат си славянски булки за жени и с времето така се омесват че не оставят никакви следи от "прабългарския" им език.

 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, tantin said:

Прабългарите на Аспарух от друга страна завладяват и подчиняват огромна маса славяни и с времето включват все повече славянска маса в групата на отбраните войни и аристокрация,  вземат си славянски булки за жени и с времето така се омесват че не оставят никакви следи от "прабългарския" им език.

Аспаруховите българи държат настрани славяните, но когато идва Крум, той влачи от аварско същата мешавица, която добре е описана за Кубер. Даже ако при Кубер има 2 поколения смесване, при Крум са към 10, т.е. на практика нов народ. А сместа е: местно население за Македония, Мизия и Тракия със славяни от Панония и българи на аварска служба. След Крум вече няма имунитет срещу славянските маси - те са приети за свои.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Въпросът е антинаучен, спекулативен, безсмислен... В лингвистиката и в историята няма такъв термин като "склавски език"!... В научен форум не бива да се пише паранаучно / освен в раздел "Псевдонаучни теории и хипотези"/...

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 2 часа, Марин Тачков said:

Въпросът е антинаучен, спекулативен, безсмислен... В лингвистиката и в историята няма такъв термин като "склавски език"!... В научен форум не бива да се пише паранаучно / освен в раздел "Псевдонаучни теории и хипотези"/...

Именно! В лингвистиката има термин славянски, но славянски не значи склавински. Все едно да кажем, че европейски означава полски. Склавините са станали славяни приемайки християнството, вероятно с много съветване от тогавашната милиция. Иначе в историята склавински език съществува, казано е, че венети, склавини и анти говорели един и същ език, а както казах пишещи на латински автори говорят за склавински език. Псевдонаучна теория е, че славяни е имало преди приемане на християнството, както е нямало и мохамедани преди Мохамед. Не може да разпространяваме псевдонаучното разбиране на един термин, който от религиозен първо става етнически, а след това лингвистичен. Константин Преславски призовава славянските племена да се съберат и славят Словото, а не да си разпространяват гените и словото из света. С черти резки пишат и гадаят прабългарите, не склавините, руските колеги още търсят полянски и драговитски руни, но намират прабългарски и други.

Двама тексасци пътували из Рим и видели Колизея, единият казал, че е разрушен през ВСВ, другият през Първата и се басирали, спечелил втория, защото бил по-близо. Може, а и най-вероятно е, склавините да са най-близки до по-късните славянски езици, но не по тези доводи, които се изтъкват.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 4 часа, Exhemus said:

Аспаруховите българи държат настрани славяните, но когато идва Крум, той влачи от аварско същата мешавица, която добре е описана за Кубер. Даже ако при Кубер има 2 поколения смесване, при Крум са към 10, т.е. на практика нов народ. А сместа е: местно население за Македония, Мизия и Тракия със славяни от Панония и българи на аварска служба. След Крум вече няма имунитет срещу славянските маси - те са приети за свои.

Не е писано, че Крум е докарал склавини от Панония, а авари. Аварите едва ли са били толкова малко, че Карл Велики да види зор с тях. Не вярвам и склавините да са били море, защото след като отрязал Никифорова кратуна, Крум строил славянските князе и ги накарал да пият от нея, та следващия път да знаят на чия страна да бъдат, защото при войната са заели толкова грешна, че и Омуртаг ги критикувал за предателството. Въобще с бройките историята ни е още в средата на 19 век, когато трябваше да се пишем славяни за да ни освободи руский цар. Как едно склавинско име не се срещна когато пристигат учениците на Методий? Накъдето и да мръднат все попадат на прабългари, а и не се споменава да са им назначени преводачи. Какви са хората в Македония? За Кубер имаме житие, но и пръстен и каменен надпис, т.е. на житието с някой уговорки може да се вярва. С него тръгват хиляди или десетки хиляди ромеи, той няколко пъти разбива аварите, по късно и големия ромейски поход, който му краде склавините. Казано е, че един говорил 4 езика, вкл. български и славянски, но не е казано на какъв език са говорили българите и ромеите тръгнали с тях, защото очевидно са се чуствали близки, а и все на някакъв език трябва да са говорили. Излиза, че българите са били полиглоти, говорели аварски, склавински, латински, а все пак е казано, че един е говорил 4 езика и то като нещо много интересно за онова време, не че всички са говорили по 4 езика. Каква трябва да е била числеността на българите, за да направят всичко това, да бият аварите, да преминат през враждебни страни, да се установят около Солун и да ступат след това ромеите, прегазили склавините като луда крава?

От творчеството на Теодор Студит разбираме, че българите не са му били на сърце. Даже когато отивал в Солун се качил на кораб заради страха от съседното племе. Веднага следват предположения, че ставало въпрос за местните склавини, ама предположения, защото за Студит злото са българи и араби. И изведнъж от тези българи не остава следа, изключая един местен чорбаджия, приел след сто години Климент. Както казваше царя - "Малко е несериозна тая работа"!

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 6 часа, tantin said:

Директно по въпроса:  Прабългарите ли са говорели на склавински   / или склавините на български ?

Да речем че склавинския го знаем що за език е.  Имаме предостатъчно склавини и славяни, пръснати из огромни територии. Някой са взаимодействали с прабългари, други изобщо не са се допирали до прабългарите.  Тогава няма какво да намесваме прабългарите относно склавинския.  Прабългарите си говорят съвсем друг непознат ни "прабългарски" език.    Имаме вече много добра идея що за език е тоя прабългарски и сме съвсем наясно че нито прабългарите изначало говорят склавински, нито пък склавините изобщо някога са проговаряли на "прабългарски".

Прабългарите на Аспарух от друга страна завладяват и подчиняват огромна маса славяни и с времето включват все повече славянска маса в групата на отбраните войни и аристокрация,  вземат си славянски булки за жени и с времето така се омесват че не оставят никакви следи от "прабългарския" им език.

 

Имаме достатъчно склавини и те наистина са пръснати на огромни територии, но всички тези територии са били част от Хунската държава, почти всички от аварската и голяма част от българската. Интересно е, че малко встрани остават северо-източните склавини, влезли по-късно в руските княжества, но там има сведения, че старобългарския, като църковен език, наречен от тях старославянски, трудно се възприемал от местните племена и те дълго време, още 500-600 години се мъчили да го научат. Даже има един Московитски речник, писан от французин, където славянските думи са голяма рядкост. Този речник е малко афиф работа, но подобни неща пишат и други, докато на официално и църковно ниво се пише на старобългарски. Нещо повече, в руския няма диалекти, което вероятно говори, че там езика е наложен централно, т.е. не е бил роден на местните племена, единствените от склавинската маса, останали извън Авария.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 6 часа, Atom said:

Ти си отговорил вече на този въпрос:  "Казано е от латини, че Кирил и Методи превеждали на склавински".   От друга страна съвременниците на Кирил и Методий  не ни казват, че те са превеждали на хунски или аварски. 

За да допуснем, че езикът на преводите не е склавски, а нещо друго би трябвало новото допускане да се опира на някаква основа, т.е. да се оформи нещо като хипотеза с всичките и атрибути.  Доколкото такава хипотеза няма или поне няма издържани алтернативи, които да заслужават обсъждане, то и няма как да се реши, че това е нешо различно от "склавски език".  

 

Българите са нямали особени достойнства, освен едно, били държавнически народ, първият след римляните. Има логика и в това, да приемат чужд език в името на държавността, но да приемат чуждия език на един подчинен народ е толкова странно, че почти няма аналогии в света. И индианците са били море, поне сто пъти по-голямо от склавинското, но говорят испански, както индийците английски, негрите френски, и общо взето всички народи в една държава говорят езика на доминиращия народ, с едно изключение - България. Всичко е възможно, виждал съм мечка да кара колело, има и българи които говорят цигански, но все пак циганите, говорещи български са повече. Най-вероятното обяснение е, че и българи, склавини, авари и други племена, артисали в хаганата са говорели един език, местното койне, който след това е станал общ език. Времето е достатъчно, 5-6 века, а и е напълно невероятно от българите, народ разпространен от Панония и Бавария до Волга да са останали осем думи в цял език. Дори да са приели склавинския пак ще останат хиляди думи, просто защото българите са имали неща, за които склавините нямали думи. В английския в Австралия и в португалския в Бразилия са влезли стотици аборигенски и индиански думи. Бразилците не казват пантера или ягуар, а онса, те не знаят за анаконда, а за сукури, почти всички местни животни са с индианските си имена, както растения, различни храни, да не говорим за топоними и т.н. Трудно ни е да си представим, че в 893 г. местен склавински книжник започва да измисля думи за ризници, конска сбруя, оръжия, административна система и куп други неща, които склавините и през плет не са виждали. Българите се кланяли на слънцето и звездите, как да приемат склавинските думи за тях? Ние приехме ли "аллах" за Бога? Как си представяме да стане Крум от трона и да каже на византийския посланик на чист склавински: "Аз от Бога владетел"? Между другото "Азъ" на български ли е или на склавински? Азъ, Буки и Веди какво значат на склавински? 

 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, Петър_Пейчев said:

Нещо повече, в руския няма диалекти, което вероятно говори, че там езика е наложен централно, т.е. не е бил роден на местните племена, единствените от склавинската маса, останали извън Авария.

20-тина хиляди авари, установили властта си в централна Европа нямат ресурсите да претопяват огромната славянска маса.  

 

Преди 6 минути, Петър_Пейчев said:

Най-вероятното обяснение е, че и българи, склавини, авари и други племена, артисали в хаганата са говорели един език, местното койне, който след това е станал общ език.

Няма особени данни за някакво такова койне.  Общ славянски език без съмнение има.  Но за езика на аварския хаганат няма кой знае какви данни. Възможно е да са ползвали едновременно и аварски, и латински/италийски, и германски, и славянски и прабългарски.

Аварския каганат е една псевдо-държава.  Нямат писменост, нямат кой знае каква структурирана администрация,  не поддържат големи градове,  една шайка разбойници около които се групират и други разбойници.  Аварския каганат паразитира стотина - 200 години и завършва съвсем безславно и безследно.

Да търсиш корените на славяно-българския език в аварския каганат е безнадеждно дело.  Единствените надписи от  Над Сент Миклош дори не са на славянски. Може би точно аварския каганат е причина част от славяните да мигрират на северо-изток в посока  Русия.   След като няма писменост  - всякакви твърдения в тази област граничат със фантастиката.

Чехите бяха открили някаква дялана кост с надписи, но всичко това е първобитна му работа.  При нас с появата на писменността от нищото се появява цяла книжнина, с граматики, с правила и записване, с много преводи и всичко.. Няма никакви предшестващи данни за този език.  А изведнъж се появява една богата култура , с всичките атрибути за многохилядното развитие на тоя език.. Твърденията че видите ли прабългарите или аварите били "славянизирали" дивите европейци са пълна фантастика. 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 4 часа, tantin said:

20-тина хиляди авари, установили властта си в централна Европа нямат ресурсите да претопяват огромната славянска маса.  

 

Няма особени данни за някакво такова койне.  Общ славянски език без съмнение има.  Но за езика на аварския хаганат няма кой знае какви данни. Възможно е да са ползвали едновременно и аварски, и латински/италийски, и германски, и славянски и прабългарски.

Аварския каганат е една псевдо-държава.  Нямат писменост, нямат кой знае каква структурирана администрация,  не поддържат големи градове,  една шайка разбойници около които се групират и други разбойници.  Аварския каганат паразитира стотина - 200 години и завършва съвсем безславно и безследно.

Да търсиш корените на славяно-българския език в аварския каганат е безнадеждно дело.  Единствените надписи от  Над Сент Миклош дори не са на славянски. Може би точно аварския каганат е причина част от славяните да мигрират на северо-изток в посока  Русия.   След като няма писменост  - всякакви твърдения в тази област граничат със фантастиката.

Чехите бяха открили някаква дялана кост с надписи, но всичко това е първобитна му работа.  При нас с появата на писменността от нищото се появява цяла книжнина, с граматики, с правила и записване, с много преводи и всичко.. Няма никакви предшестващи данни за този език.  А изведнъж се появява една богата култура , с всичките атрибути за многохилядното развитие на тоя език.. Твърденията че видите ли прабългарите или аварите били "славянизирали" дивите европейци са пълна фантастика. 

 

Аз не знам откъде са тези твърдения за 20 хиляди авари и огромна славянска маса? Огромна е била масата в Панония след аварите, но проговорила маджарски за няколко месеца, та сега не може дума да й разбереш. Защо е станало така с маджарите, а не с българите. Спор няма, че ние сме мозъчен тръст и знаем езици, докато маджарите и другите азиатски племена диваци, но дали причината не е в това, че идвайки от далеч те дума не разбирали от местното койне, а българите го шпрехали като спасител немския? Аз друга причина не виждам. Не виждам как някой авар преди да впрегне 3-4 дулебки за да отиде до мола, ще ги помоли за това на техния език.

Защо се приемат бегли съобщения за славяните, като чиста истина, която трябва да се умножи по 10, а за българите, че трябва да се раздели на 10? От средата на V век за българите се говори от Панония до Причерноморието и Македония едва ли не като за местен народ, постоянното присъствие. Те народа който е имал всичко,  преди да ги победи Теодорих, тартор на една значима империя. Те са завзели някакъв град в Панония, където са се разпищолили за дълго, че изгонването им да се изтъква като постижение. Какви склавини по тези места? Десет хиляди не са българите на Аспарух, а на един негов дядо, настанил се с тях на Балканите, когато склавините нападали с по 3 хиляди човека. Има едни 1000 българи, нападнати от ромеи по време на мир, те не са дошли да крадат, защото се позовават на мира, едва ли са летували, какво са правили, при положние, че 1000 войни са имали малко склавински племена.

Българите основават Белград, който е Сингидунум колкото и селището в Слатина е София. Правят го по време когато силно са сдухали отношенията със склавини и особено с анти и града е известен с това име преди "склавинския" да стане официален. Сега "бѣл" на старобългарски ли е или на склавински, защото местния кмет - боритаркан, известен с любовта си към печени бъбреци, не го е кръстил на чист български Таркабъб, а на склавинскито Белград, все едно бай Тошо през 1989 г. да кръсти някоя нова улица в София Аксокак.

 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 13 часа, ДеДо Либен said:

Гръцката азбука е с корени и развитие от финикийската.Езика е индоевропейски.Останал е премного материал от него.Премного....

Коментирах на същата азбука, само името. Сега се надявам, че ме разбра. Не търсим нищо ново. Елинска ли е, данайска, тракийска, пеласгийска, ахейска или гръцка? А освен финикийска и линеар б се счита за гръцки диалект.

И ако имаше нотариална заверка, както колегата посочи, нямаше да се чуди и някой преди мен за същото.

Цитирай

През 1950-те и 1960-те години лингвистите Фр. Лохнер Хютенбах и Г. Крае популяризират т. нар. „илирийска теза“, според която предгръцкото население представлява част от многобройните илирийски племена, които населявали Балканския полуостров и част от които били както предгръцките племена, така също и тракийските, и дако-мизийските.

И проблемът в темата е сходен.

Преди 13 часа, ДеДо Либен said:

щото начина ви на изразяване е неописуем. 

С левият показалец, на малкият екран на телефона е успех, че направих и цитат. Не беше лесно. Опитайте за да разберете. А стремежът беше да не кажа нещо от което някой да се обиди и проблеми, тъй-като темата е проблематична. За това с намеци.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 7 часа, Петър_Пейчев said:

Българите са нямали особени достойнства, освен едно, били държавнически народ, първият след римляните. Има логика и в това, да приемат чужд език в името на държавността, но да приемат чуждия език на един подчинен народ е толкова странно, че почти няма аналогии в света.

...........

Ами какво да ти кажа. През същата епоха норманите, русите и франките  говорят на своите собствени езици, но 100-150 години по-късно езиците им са изместени от езиците на подчиненото население. С други думи не е като да няма аналогии.  От там нататък в поста ти има нещо като опит за  логични разсъждения, но не и излагане на "съвкупни доказателства". 

Противопоставянето на българи vs славяни е безсмислено.  За да ги противопоставяш първо трябва да  дефинираш двете понятия.  Какво се крие зад всеки от тези два термина? - племе, племенен съюз, банда, нещо друго?  Не ми казвай, че става въпрос за "народи". За да употребиш това понятие също трябва да го дефинираш.  Какво точно трябва да разбираме под "народ" отнесено към епохата?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 10 часа, Петър_Пейчев said:

Именно! В лингвистиката има термин славянски, но славянски не значи склавински. Все едно да кажем, че европейски означава полски. Склавините са станали славяни приемайки християнството, вероятно с много съветване от тогавашната милиция. Иначе в историята склавински език съществува, казано е, че венети, склавини и анти говорели един и същ език, а както казах пишещи на латински автори говорят за склавински език. Псевдонаучна теория е, че славяни е имало преди приемане на християнството, както е нямало и мохамедани преди Мохамед. Не може да разпространяваме псевдонаучното разбиране на един термин, който от религиозен първо става етнически, а след това лингвистичен.

Няма "склавински език", а праславянски език... В световната история е възприет и утвърден етническият термин "славяни" за всички славянски племена преди и след покръстването... Кирил и Методий са създали азбука и писменост за всички славяни, а не специално за ПБЦ... Невярна и псевдонаучна е новата спекулация, че "словяни" или "словени" значело "хора на словото"...

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, Atom said:

Ами какво да ти кажа. През същата епоха норманите, русите и франките  говорят на своите собствени езици, но 100-150 години по-късно езиците им са изместени от езиците на подчиненото население. С други думи не е като да няма аналогии.  От там нататък в поста ти има нещо като опит за  логични разсъждения, но не и излагане на "съвкупни доказателства". 

Противопоставянето на българи vs славяни е безсмислено.  За да ги противопоставяш първо трябва да  дефинираш двете понятия.  Какво се крие зад всеки от тези два термина? - племе, племенен съюз, банда, нещо друго?  Не ми казвай, че става въпрос за "народи". За да употребиш това понятие също трябва да го дефинираш.  Какво точно трябва да разбираме под "народ" отнесено към епохата?

За норманите, русите е франките е много условно и не се знае чия теза подкрепят тези примери. Франките, подобно на българите, се разпространяват на голяма територия. На едни места се формира един език, на други друг. Френския е романски, но на практика и старонемския е вулгарен латински, можем да го чуем в Кармина Бурана, т.е. при франките и норманите става същото, което при хуни, авари, българи и други племена, формира се нов език, затова и волжските българи вероятно към 9-10 век трудно биха се разбрали с дунавските.  При норманите-руси нещата са по-различни, там вероятно и те и склавините приемат старобългарския, който остава почти непроменен дълго време, но на говоримо ниво и на негова основа се формира руския. Чел съм много повърхностно руски разсъждения на тази тема, но на тях за нищо не трябва да се вярва.

Аз не противопоставял българи на славяни, напротив, приемам написаното, че българите са славяни.

Определението, което бих дал за българите е: народ за който от средата на V век имаме сведения, че е живял от Панония до Прикаспийските степи, който за улеснение наричаме пра или протобългари, за да ги отличим от българската нация, сформирала се през Х век от народите и племената живеещи в България след приемането на общо законодателство и вяра през девети век.

Славяни са протобългарите, склавините, аварите, готи, траки и други остатъци от народи, живеещи в България и приели християнството, т.е. славещи ипостасното Слово. Първи сред славяните са прабългарите, което конкретно пише Черноризец Храбър и се подразбира от Константин Преславски. Даже ако опрем само на тях със сигурност от славяните ще трябва да изключим склавините, защото те нито използват руни, нито пишат на своя език с латински и гръцки букви и без никакво съмнение можем да твърдим, че в абзаца където използва "словени" черноризеца говори за прабългарите, а не за склавините.

Ако не се лъжа в 1495 г. или там някъде, един монах използва словен като етнически термин, след което нещата замират за още няколко века, до появата на хърватско-чешките панслависти, превърнали славянин в чисто етнически термин, означаващ човек от групата венети, склавини и анти, а през 19 и 20 -ти век славянин придобива значение на езикова група. Между другото славизма води с 1-2 века на тюркизма - същите глупости и затова винаги предупреждавам пантюркистите, че ще свършат като панславистите.

Племе е група от хора  с еднакъв произход, управлявавани от вожд или старейшини, с проста управленческа структура и система от табута и правила, налагани по силата на традицията. Племенен съюз е група от племена, обединени от обща цел, общ произход и начин на живот или друга причина, при която всяко племе има автономно управление, но за основните неща се подчинява на главния вожд, обикновено от доминиращото племе или от оформилата се династия. Можем да приемем, че българите през 6 век са били племенен съюз. Народът има трайно установено централизирано управление, с развита администраци, общи закони и строга йерархия. Няма особени данни за Стара Велика България, затова можем да кажем, че българите са народ от началото на първата българска държава, а след Х век те са и първата европейска нация. Това, което отличава българите от всички останали народи от това време е именно държавническата им доктрина, което, странно защо, не прави никакво впечатление на историците. Заслугата на Крум не е, че е разбил Никифор, с или без тази война - все тая, а че създава общо законодателство. Русите не правят такова, там всяка жаба си знае гьола, затова те и досега не могат не могат да станат държава, а са племенен съюз. Същото и с германци, за 2500 години успяха да направят трайна държава последните 130-140 години и сега пак искат да се делят.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, Марин Тачков said:

Няма "склавински език", а праславянски език... В световната история е възприет и утвърден етническият термин "славяни" за всички славянски племена преди и след покръстването... Кирил и Методий са създали азбука и писменост за всички славяни, а не специално за ПБЦ... Невярна и псевдонаучна е новата спекулация, че "словяни" или "словени" значело "хора на словото"...

Значи, доколкото схващам от това твърдение, имаме пра-славянски език минимум до края на 9ти век, началото на 10ти век? И този език е бил унифициран и се е говорил от всички славяни в Европа?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 2 часа, Петър_Пейчев said:

Славяни са протобългарите, склавините, аварите, готи, траки и други остатъци от народи, живеещи в България и приели християнството, т.е. славещи ипостасното Слово. Първи сред славяните са прабългарите, което конкретно пише Черноризец Храбър и се подразбира от Константин Преславски. 

Дали някакви остатъци от готи, траки, сармати, власи , ромеи и маджари са се славянизирали?

Много вероятно да..

Но за да ти стане тоя език майчин език то трябва майката да е славянка. Или поне бащата. Трябва да живееш потопен в славянска среда. Заучаването на славянски език по книги или встрани от средата е трудна задача.

Така че славянските народи са формирани основно от чиста славянска маса. Има разбира се и примеси от всичките останали гореспоменати етноси.

Тезата че някакво малко агресивно славянско племенце разпръснало езика си насред огромната чужда маса не издържа за никъде.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 3 часа, Марин Тачков said:

Няма "склавински език", а праславянски език... В световната история е възприет и утвърден етническият термин "славяни" за всички славянски племена преди и след покръстването... Кирил и Методий са създали азбука и писменост за всички славяни, а не специално за ПБЦ... Невярна и псевдонаучна е новата спекулация, че "словяни" или "словени" значело "хора на словото"...

Около покръстването на българите има една дълга и добре документирана история - спорът към кой диоцез е българската църква Константинополския или Римския. В огромен обем източници - кореспонденция с папи, църковни събори и т.н., се говори без съмнение, че  прабългарите са приели християнството, са склавини не става дума. Идва събора през 893 г. и двама църковни дейци започват да използват думата, по-скоро термина "славяни" - Черноризец Храбър и Константин Преславски. Ако трябва да сме точни Черноризец Храбър под славяни при всички случаи разбира или само прабългарите, или тях и останалите народи на България. Това се доказва от чертите и резките, по които славяните гадаели и пишели, т.е. по прабългарските руни, защото склавините нямали руни. Безспорно е, че по времето на споровете между Рим и Константинопол относно принадлежността на диоцеза, прабългарите те са били тези  дето записвали славянска реч, т.е. собствения си език, с латински и гръцки букви без устроение, без граматика. Прабългарите са го правили и преди това, за разлика от склавините. Краят също не може да се отнася само към склавините, той е или за целия български народ или само за прабългарите.

Прѣжде оубо словѣне не имѣахѫ кънигъ нъ чрьтами и рѣзами чьтѣахѫ и гатаахѫ, погани сѫште. Крьстивъше же сѧ, римьскъми и грьчьскꙑ ми писменꙑ нѫждаахѫ сѧ пьсати словѣньскѫ рѣчь безь оустрѥниꙗ. Такъ разоумъ, братриѥ, богъ ѥстъ далъ словѣномъ, ѥмоуже слава, и чьсть н дрьжава и поклонениѥ нꙑнѣ и присно и въ бесконьчьнꙑѧ вѣкꙑ. Аминь.

Константин Преславски, вероятно най-важния човек в църковната йерархия на българската църква и един от най-важните в българската държава:

"Затова чуйте всички славяни!

Този дар от Бога ви е даден,
дар божи е за стоящите отдясно,
дар божи за душите, що никога не тлее,
за тез души, които го приемат.

Слушайте, цял славянски народе,
слушайте Словото, що от Бога дойде,
Словото, що кърми душите човешки,
Слово, що укрепва сърца и умове,
Слово, подготвящо всички да познаят Бога"

"Аз се моля богу с тия думи:

Боже на всяка твар и създателю

на видимите и невидимите [неща].

Господа — живия дух — изпрати

да вдъхне в сърцето ми словото,

което ще бъде за благото на всички,

живеещи в твоите заповеди.

Защото е голям светилник на живота

законът ти, светлина в пътеките на този,

който дири евангелските слова

и се моли да получи твоите дарове.

Лети сега и славянского племе.

Към кръщение се обърнаха всички,

които желаят да се нарекат твои хора;

милостта твоя, боже, молят горещо.

Но сега дай ми изобилно слово,

отче, сине и пресветий душе,

на мене, молещия помощ от тебе".

Очевидно е, че духовният пастир на България се обръща или към всички племена и народи на България и обяснява защо ги нарича славяни - защото са минали през кръщение и са приели в душите си Словото, Иисус Христос.

Известно е, че и гърците Теофилакт Български и Димитър Хоматиан слагат пълно равенство между българите (мизи) и славяните, между българския и славянски езици. Неизвестно е само защо се приема, че склавините са славяни и то преди да се кръстят, а прабългарите не са такива, доре след като са се кръстили?

Да не наричаме политически брътвежи "световна наука". Няма спор какви са славяните - те са прабългари, приели Христа, спорът е дали и склавините са станали славяни.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 27 минути, Петър_Пейчев said:

Да не наричаме политически брътвежи "световна наука". Няма спор какви са славяните - те са прабългари, приели Христа, спорът е дали и склавините са станали славяни.

Нито първото твърдение е верно, нито пък второто. Няма такива дани.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
Преди 20 часа, Янков said:

Значи, доколкото схващам от това твърдение, имаме пра-славянски език минимум до края на 9ти век, началото на 10ти век? И този език е бил унифициран и се е говорил от всички славяни в Европа?

„Свети Кирил постил 40 дни, съставил 38 букви и съчинил писмо на славянски език. Най-напред написали евангелието на Йоана „В началото бе словото“ и го показали на царя и на другите, и на патриарх Йгнатий. И те много похвалили това и им казали да учат българите и славяните на техния език и да превеждат от гръцките книги на славянски. И те отишли в Охрид при архиепископ Климент. Той бил родом българин, но четял на гръцки. И там се събрали петима философи от българския род, знаели елинските премъдрости и писанието. Климент, Сава, Наум, Еразъм, Ангелария — това се всичките свети пет учители, изкусни и премъдри. Така събирали избрани и прави думи от българите, от сърбите, от русите, от московите, от словените, от леховете. Много време събирали думи от тия народи, докато съставили псалтира, евангелието и други книги. Предали го първо на българите и книгите били наречени български, както и досега гърците знаят това...  https://chitanka.info/text/3746-istorija-slavjanobylgarska/9#textstart

Според Паисий Хилендарски в славянския превод на евангелието са били включени думи от няколко славянски народности. Разказът му е объркан, но тази му констатация се вижда ясно. Първо Кирил и Методий „написали евангелието на Йоан“ (не се казва на какъв език, може би на солунски славянски), пък после Климент, Сава, Наум, Еразъм, Ангеларий „събирали избрани и прави думи" от всички славянски народи, съставили псалтира, евангелието и другите църковни книги.

Логично е, учениците на Кирил и Методий (тези, които са били във Великоморавия) да са допринесли за формиране на старославянския език и са го превърнали в литературен такъв.

В легендата за Кирил и Методий от ПВЛ е записано: „След това княз Коцел постави Методий за епископ на Панония, на престола на светия апостол Андроник, един от седемдесетте [апостоли], ученик на свети апостол Павел. Методий постави двама свещеници, добри бързописци, и преведе напълно всички книги от гръцки език на славянски за шест месеца, започвайки през март и завършвайки на 26 ден на месец октомври.“

Значи в преводите на книгите във Великоморавия са участвали и учениците на Кирил и Методий. И те едва ли са били двама. Методий явно е бил само редактор.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 28 минути, tantin said:

Нито първото твърдение е верно, нито пък второто. Няма такива дани.

Данните съм описал подробно и те са  еднозначни, недопускащи никакво друго тълкуване. За сметка на това няма никакви данни, поне до края на 15 век, 500 години след покръстването, че склавините преди въвеждането на термина "словени" в България са били били наричани така. Нещо повече, няма и написан текст преди 10 век, в който на латински, гръцки или арабски да се говори за славяни, а не за склавини или сакалиби. Имаме едни фантазии на местни даскали и падрета от Австро-Унгария и един шашав поп от Италия, които въвеждат идеята, че сваляните са древното население на района, Европа и света и трябвало да правят велики неща. После лудостта преминала в Русия, но там един император  прибрал откачалките в кауша, а Сталин се разправил с остатъците от тях в процеса на "панславистите",  за съжаление късно. Въпреки строгите предупрежденията на българите, носители на търговската марка "славяни", че "панславизма е руското безумие", тези серсеми успели да хвърлят света в няколко войни и унищожили Руската империя.

Колкото и да търсите няма да намерите едно пряко доказателство от онова време, че славяни се е отнасяло конкретно за склавините, всички доказателства сочат, че словѣне е отнасяло конкретно или само за прабългарите или за прабългарите и останалите, но в никакъв случай само за склавините. Няма нито едно доказателство, че българите са се претопили, че е имало склавинско море и другите измишльотини. А и какви доказателства да търсим след като имаме огледала? Някой от нас да се е погледнал в огледалото или на снимка и да е преценил, че мяза на чех или поляк? Ние е сме хунската страна, ниски, с широки рамене и дебели вратове, сякаш слети с гърбовете. Какво да имаме със сърби дето са слаби и с 10 сантима по-високи или с чехи, дето един се нанася два пъти в сакото на българина и е със сини очи и руса коса?

В ресурса Македония има 2-3 книги в които се описва как българите са правени на "славяни", но в панслависткото му етническо значение, за да попаднат под защитата на руский цар, защото до средата на 19 век за руската общност те минавали за татари, същите като казанските и кримските. Целият процес на подмяна на термини и история е подробно описан, защото хората мислели, че правят добро. Прочетете как Климент Български щял за малко да стане Климент Славянски, но началството в Академията не било изперкало чак толкова и разкритикувало автора, та се стигнало до компромисното Климент Охридски, което не знам защо се използва от българите.

Ние, българите, сме славяните, другите са менте без защитена марка!

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 6 минути, Петър_Пейчев said:

Няма нито едно доказателство, че българите са се претопили, че е имало склавинско море и другите измишльотини. А и какви доказателства да търсим след като имаме огледала? Някой от нас да се е погледнал в огледалото или на снимка и да е преценил, че мяза на чех или поляк? Ние е сме хунската страна, ниски, с широки рамене и дебели вратове, сякаш слети с гърбовете. Какво да имаме със сърби дето са слаби и с 10 сантима по-високи или с чехи, дето един се нанася два пъти в сакото на българина и е със сини очи и руса коса

С тези ти твърдения съвсем минаваш в псевдонауката. 

Прочети още от Юрий Венелин. Той подобно на теб доказва как българите били най-първите славяни и най-истинските разбира се.

Юрий Венелин има немалко публикации и последователи, но неговите твърдения биват отхвърлени поради липса на научни аргументи. Историческата наука има други аргументи и съответно търсенията се пренасочват в други посоки. 

Интересно как много от съвременните последователи на Венелин повтарят негови тези, а не са се постарали първо него да прочетат.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, tantin said:

С тези ти твърдения съвсем минаваш в псевдонауката. 

Прочети още от Юрий Венелин. Той подобно на теб доказва как българите били най-първите славяни и най-истинските разбира се.

Юрий Венелин има немалко публикации и последователи, но неговите твърдения биват отхвърлени поради липса на научни аргументи. Историческата наука има други аргументи и съответно търсенията се пренасочват в други посоки. 

Интересно как много от съвременните последователи на Венелин повтарят негови тези, а не са се постарали първо него да прочетат.

 

Няма как да се избяга от това, че българите са първите славяни, то е подробно документирано. При Венелин обаче нещата са други и в съответствие с политиката за превръщане на българите в етнически славяни за да попаднат под руска защита. Венелин се придържа към установеното, българите са първите славяни, но обяснява, че прабългарите са се претопили в славянското/склавинско море и се превърнали в славяни/склавини, като така  станали първия славянски/склавински народ. За него името словѣне не е име нито на прабългарите, нито на другите народи на България, а единствено на склавините, в чието море се удавили останалите.

Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 15 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

 

За контакти:

×
×
  • Create New...