Украйна от преди. Можеха ли да се предвидят преврата и войната?

[Втори след княза]

Автор: zahariada
Доказателство за подкрепян от САЩ преврат в Киев
29 декември 2022 г
https://www.youtube.com/watch?v=MSxaa-67yGM&feature=emb_imp_woyt
https://www.youtube.com/watch?v=UXA--dj2-CY&feature=emb_imp_woyt
https://consortiumnews.com/2022/12/29/evidence-of-us-backed-coup-in-kiev/?fbclid=IwAR3mcgmI3gZn2ee2V7U-JixZ_6BDzGSL05_0QISlbSUYBabotgb1fKYI_gQ

NewsGuard даде червен знак на Consortium News за „публикуване на невярно съдържание“ за Украйна, включително че е имало подкрепен от САЩ преврат в Киев през 2014 г. Ето подробното доказателство на CN . 

Насилието по време на преврата на Майдана в Украйна, 2014 г. (Уикипедия)

От Джо Лаурия Специално за Consortium News N

newsGuard, агенцията за медиен рейтинг, твърди, че Consortium News е публикувала „фалшиво съдържание“, като съобщава, че е имало подкрепен от САЩ преврат в Украйна през 2014 г. и че не0-нацистите имат значително влияние в страната .

NewsGuard възрази с:

“ Статия от февруари 2022 г. „Украйна: Ръководства за размисъл“, [която] твърди, „Следователно, инфлацията на руското поведение в Украйна (където Вашингтон организира преврат срещу демократично избрано правителство , защото не харесвахме политическия му облик) ….“

След това написа: 

„САЩ подкрепиха революцията на Майдана, която свали тогавашния президент на Украйна Виктор Яникович (sic) през 2014 г. – включително посещението през декември 2013 г. на Джон Маккейн в Киев в подкрепа на протестиращите – но няма доказателства, че САЩ са „организирали“ „преврат“ ." Вместо това има белези на народен бунт, ускорен от широко отразявани протести срещу решението на Янукович да спре подготовката за подписване на споразумение за асоцииране и свободна търговия с Европейския съюз.

Виктор Янукович беше демократично избран за президент на Украйна през 2010 г. на избори, сертифицирани от Организацията за сигурност и сътрудничество в Европа, факт, който не се споменава в писанията на NewsGuard относно смяната на правителството в Украйна. Въпреки че Янукович се съгласи на политическо споразумение в ЕС и предсрочни избори, насилието го принуди да избяга от столицата на 21 февруари 2014 г. Съобщавайки, че неонацисткият Десен сектор е в челните редици на насилственото сваляне, The New York Times ( NewsGuard зелена проверка) написа по-рано същия ден:

„Дмитро Ярош, лидерът на „Десен сектор“, коалиция от твърдолинейни националистически групи, реагира предизвикателно на новината за селището, предизвиквайки още повече възгласи от тълпата.

"Постигнатите споразумения не отговарят на нашите стремежи", каза той. „Десен сектор няма да остави оръжие. „Десен сектор“ няма да вдигне блокадата на нито една административна сграда, докато не бъде изпълнено основното ни искане – оставката на Янукович“. Той добави, че той и неговите поддръжници са „готови да поемат отговорност за по-нататъшното развитие на революцията“. Тълпата извика: „Добре! Добре!"

Проучване на насилието , използвано за сваляне на правителството, от проф. Сергей Куделия, политолог от университета Бейлър, казва, че свалянето е успешно поради „включването на насилствени групи“ в ненасилствен протест. Насилието започна на 1 декември 2013 г., когато тези агресивни групи нападнаха полицията с „железни вериги, сигнални ракети, камъни и бензинови бомби“ и се опитаха да пробият булдозер през полицейските линии. Полицията яростно отвърна на този ден.  

Както International Business Times (IBT)  (зелена отметка) писа за тези групи по това време:

„Според член на антифашисткия Съюз на Украйна , група, която наблюдава и се бори с фашизма в Украйна, „Тук [EuroMaidan] има много националисти, включително нацисти. Те идват от цяла Украйна и съставляват около 30% от протестиращите.

Различни групи [от анархисти] се събраха на среща на Майдана. Докато се срещаха, дойдоха група нацисти в по-голяма група, имаха брадви и бейзболни бухалки, палки, каски, казаха, че това е тяхна територия. Те наричаха анархистите евреи, черни, комунисти. Дори комунисти нямаше, това беше просто обида. Анархистите не очакваха това и си тръгнаха. Хората с други политически възгледи не могат да останат на определени места, те не се толерират“, продължи член на групата.

Насилието от крайнодесни групи очевидно беше толерирано от сенатор Джон Маккейн, който изрази подкрепата си за въстанието, като се обърна към тълпата на Майдана по-късно същия месец. Помощник-държавният секретар Виктория Нуланд и тогавашният посланик на САЩ Джефри Паят посетиха площада след избухването на насилието.

Разказът на NewsGuard за събитията от 21 февруари 2014 г. казва, че въпреки че Янукович се съгласи с предсрочните избори, „ядосаните протестиращи поискаха незабавната оставка на Янукович“ и той избяга в този ден, след като „стотици полицаи, охраняващи правителствените сгради, напуснаха постовете си“. След това NewsGuard казва, че „протестиращите поеха контрола над няколко правителствени сгради на следващия ден“.

Конфискувани правителствени сгради

Протестиращите окупираха кметството на Киев, отрупано със знаме на Конфедерацията. (YouTube)

Но протестиращите вече бяха превзели правителствени сгради още през декември 2013 г. На 24 януари протестиращите нахлуха в сградата на Министерството на земеделието в Киев и я окупираха. Същия ден бяха издигнати барикади край президентската квартира. Правителствени сгради в западната част на страната също бяха окупирани. The Guardian   (зелен чек) съобщи на 24 януари: 

„Имаше драматични събития в западната част на страната в четвъртък, когато стотици хора нахлуха в офиса на областния управител на град Лвов и го принудиха да подпише писмо за напускане. Олех Сало, назначен от Янукович в град, където подкрепата за президента е с ниски едноцифрени числа, по-късно каза, че е подписал писмото под принуда и оттегля оставката си.

Хиляди също нахлуха в щаба на областната администрация в Ровно в четвъртък, разбивайки врати и настоявайки за освобождаването на хората, задържани при безредиците там, съобщи агенция Униан. В град Черкаси, на 125 мили южно от Киев, около 1000 протестиращи превзеха първите два етажа на главната административна сграда и запалиха огньове извън сградата.

Подобни действия се проведоха в Тернопол, Ивано-Франковск и Хмелницки в западна и централна  Украйна , както и в части на североизток, каза Партията на регионите.

Протестиращите бяха започнали да окупират сградата на кметството на Киев през декември с портрет на украинския фашистки лидер от Втората световна война Степан Бандера, висящ от гредите. В нощта на 21 февруари лидерът на неофашисткия Десен сектор Андрий Парубий обяви , че  Върховната рада (парламентът), президентската администрация, кабинетът на министрите и министерството на вътрешните работи са преминали под контрол протестиращите.

Поради това NewsGuard публикува „фалшиво съдържание“, като съобщава, че правителствените сгради са били окупирани в деня след бягството на Янукович от столицата. Трябва да отпечата корекция.

В деня след бягството на Янукович Радата гласува без присъствието на партията на Янукович – най-голямата в страната – за импийчмънт след факта на насилственото му сваляне. NewsGuard пропусна ключовия факт, че гласуването за импийчмънт беше опетнено от отсъствието на партията на Янукович и че импийчмънтът стана до голяма степен без значение, след като насилието го принуди да напусне столицата.

Демократично избраните лидери се отстраняват чрез изборно поражение, импийчмънт или вот на недоверие, а не чрез насилие. NewsGuard пише, че „стотици полицаи, охраняващи правителствените сгради, са напуснали постовете си“ в деня, в който Янукович е бил принуден да напусне, но не казва защо. Както Jacobin (NewsGuard зелен чек) съобщава списанието :

„Каквото и да си мислим за протестите на Майдана, нарастващото насилие на участниците беше ключът към тяхната крайна победа. В отговор на бруталната полицейска репресия, протестиращите започнаха да се бият с вериги, пръчки, камъни, бензинови бомби, дори булдозер - и в крайна сметка с огнестрелни оръжия, като всичко това завърши с това, което на практика беше въоръжена битка през февруари, оставила тринадесет полицаи и почти петдесет убити протестиращи. Полицията „вече не можеше да се защити“ от атаките на протестиращите“, пише политологът Сергий Куделия, което ги кара да се оттеглят и ускорява излизането на Янукович.“

NewsGuard нарича събитията „революция“, но революциите в историята обикновено са били срещу монарси или диктатори, а не срещу демократично избрани лидери. Например Американската революция от 1776 г., Френската революция от 1789 г., Руската революция от 1917 г., Египетската революция от 1952 г., Иранската революция от 1979 г. и безброй други са били срещу монарсите. Преврати са били както срещу избрани, така и срещу неизбрани лидери. Революциите променят политическите системи, обикновено от монархии към републики. Политическата система на Украйна не беше променена, а само нейният лидер.

Като читател, Adrian E.. коментира по-долу тази статия:

„Когато движение, което е подкрепено от около половината население и се противопоставя на около половината от населението, свали насилствено демократично избрано правителство, това може да получи различни имена (напр. преврат), но със сигурност не е „народна революция“.

Движението Майдан никога не е било подкрепяно от повече от половината украинско население. Тя беше подкрепена от огромно мнозинство в Западна Украйна, от много малко хора в източната и южната част на страната, като хората бяха по-равномерно разделени в центъра/севера. Това очевидно не беше случай на правителство, което е загубило обществена подкрепа до такава степен, че да има общ консенсус, че трябва да подаде оставка. Това беше случай на един политически лагер, представляващ около половината страна, който загуби последните избори, налагайки волята си с брутално смъртоносно насилие.

По всяка мярка свалянето на Янукович беше противоконституционна промяна в правителството. Неговият „импийчмънт“ без неговата партия да присъства на гласуването дойде, след като правителствените сгради бяха превзети и след като насилието го прогони от столицата.  

Косвени доказателства

Маккейн се обръща към тълпата в Киев, 15 декември 2013 г. (Сенат на САЩ/Офис на Крис Мърфи/Wikimedia Commons)

В своята версия на тези събития NewsGuard се позовава само на косвени доказателства за преврата, тълкувайки го като „подкрепа“ на САЩ за „революция“ срещу демократично избран президент.

NewsGuard пропуска да посочи, че Маккейн, сенатор Кристофър Мърфи (D-CT), както и Нуланд се появиха на сцената на Майдана с Олег Тяхнибок, лидер на неофашистката партия „Свобода“, известна преди като Социална национална партия.

NewsGuard не обмисля как биха се възприели подобни събития в Съединените щати, ако високопоставен служител на руското външно министерство, двама водещи руски депутати и руският посланик в САЩ се появят на сцената с крайнодесен американски лидер, за да се обърнат към тълпа във Washington Mall стремейки се да свалят избран президент на САЩ. Ако този президент беше свален насилствено, дали американците биха помислили, че това е подкрепен от Русия преврат?

NewsGuard обсъжда речта на Нуланд от 2013 г на Нуланд от 2013 г., в която тя разкри, че от 1991 г. насам САЩ са похарчили 5 милиарда долара, за да помогнат за осъществяването на „стремежите“ на Украйна. Това, което пропуска да посочи, е, че стремежите на САЩ са били да обърнат Украйна към Запада и далеч от Русия. А САЩ имаха работа за вършене.

В проучване от 2008 г., 17 години след началото на тези усилия на САЩ и годината, в която САЩ казаха, че Украйна един ден ще се присъедини към НАТО, 50 процента от украинците всъщност се противопоставиха на членството в НАТО срещу само 24,3 процента, които го подкрепят. Проучване на Gallup от 2010 г. показа, че 40 процента от украинците гледат на НАТО като на повече заплаха, отколкото на защитник.   Само 17 процента са на обратното мнение. Така че изграждането на гражданско общество чрез финансирани от САЩ НПО в полза на Запада беше предизвикателството на САЩ.  

NewsGuard не споменава, че част от 5 милиарда долара, похарчени от САЩ, са били за организиране на протести. Имаше истинско народно недоволство срещу Янукович, което NED подхранваше и обучаваше. Jacobin съобщава за събитията от 2014 г.:

„Американски служители, недоволни  от провалената сделка с ЕС, видяха подобен шанс в протестите на Майдана. Само два месеца преди да избухнат, тогавашният президент на NED, посочвайки европейския обхват на Янукович,  написа , че „възможностите са значителни и има важни начини, по които Вашингтон може да помогне“.

На практика това означаваше финансиране на групи като New Citizen, за които  Financial Times  съобщи , че „изиграха голяма роля за стартирането и провеждането на протеста“, водени от проевропейска опозиция . Журналистът Марк Еймс откри, че организацията е получила  стотици хиляди долари от американски инициативи за насърчаване на демокрацията.

Пишейки в Consortium News шест дни след свалянето на Янукович, Пари съобщи, че през предходната година Националният фонд за демокрация (NED), който финансира неправителствени организации в страните, към които САЩ са насочени за смяна на режима, е финансирал 65 проекта в Украйна на обща стойност над 20 милиона долара . Пари го нарече „политическа структура в сянка от медийни и активистки групи, които могат да бъдат разгърнати, за да предизвикат безредици, когато украинското правителство не действа, както желае“.

NED, на 25 февруари, ден след руската инвазия, изтри всички проекти в Украйна, финансирани от него, които са архивирани тук . NED  се намеси в украинската политика през 2004 г. в така наречената Оранжева революция.  The Washington Post (зелена отметка) писа през 1991 г., че това, което ЦРУ някога е правело тайно – дестабилизиране и сваляне на режими – NED сега прави открито.

Превратите, ръководени от ЦРУ или NED, никога не са съставени от цял плат. САЩ работят с истински опозиционни движения в дадена страна, понякога с народни въстания, за да ги финансират, обучават и ръководят. САЩ имат дълга история на сваляне на чужди правителства, като най-скандалните примери са Иран през 1953 г., Гватемала през 1954 г. и Чили през 1973 г.

През септември 2013 г., преди началото на въстанието на Майдана, дългогодишният ръководител на NED Карл Герхсман нарече Украйна „най-голямата награда“ в авторски материал на Washington Post и предупреди, че „руснаците също са изправени пред избор и Путин може да се окаже, на губещия край не само в близката чужбина, но и в самата Русия.

През 2016 г. той каза,  че NED участва в Украйна от 80-те години на миналия век и похвали „свалянето на Янукович“.

Най-важното е, че опитът на NewsGuard да опровергае участието на САЩ в преврата пропуска прихванатия и изтекъл телефонен разговор от 2014 г. между Нуланд и Паят, тогавашният посланик на САЩ в Украйна, в който двамата обсъждат кой ще състави новото правителство седмици преди Янукович да бъде свален. 

На изтеклата лента Нуланд и Паят говорят за „акушерство“ на ново правителство; Ролята на вицепрезидента Джо Байдън и организиране на срещи с украински политици, за да се случи това. Нуланд казва, че министър-председателят трябва да бъде Арсений Яценюк и наистина той стана министър-председател след преврата.

По това време BBC (зелена отметка) написа за изтичането на информация: „САЩ казват, че работят с всички страни в кризата за постигане на мирно решение, отбелязвайки, че „в крайна сметка зависи от украинския народ да реши своето бъдеще ". Въпреки това този запис предполага, че САЩ имат много ясни идеи за това какъв трябва да бъде резултатът и се стремят да постигнат тези цели.

Държавният департамент на САЩ никога не отрече автентичността на видеото и дори се извини на Европейския съюз, след като Нуланд се чува на записа да казва: „Майната му на ЕС“. Основните медии по онова време се съсредоточиха почти изключително върху тази неприятна забележка като отвличане на вниманието от по-голямото значение на намесата на САЩ във вътрешните работи на Украйна. 

Защо Нуланд каза „Майната му на ЕС“? По времето, когато тя го каза, Франция, Германия и Полша работеха за ЕС за политическо уреждане с Русия на кризата на Майдана, което щеше да остави Янукович на власт. 

Всъщност ЕС сключи сделка с Янукович, който се съгласи на предсрочни избори до декември 2014 г., възстановяване на конституцията от 2004 г. и амнистия за всички протестиращи, разчиствайки пътя никой да не бъде държан отговорен за насилственото сваляне. Янукович  обяви споразумението с представители на ЕС до него в Киев на 21 февруари 2014 г. По-късно същия ден той беше насилствено отстранен от власт.

Изоставянето на историческата роля на NED и основния разговор между Нуланд и Паят извън репортажите е пропуск на доказателства от NewsGuard, типично за корпоративните медии. Пропускането на ключови елементи от една история променя нейното значение и в този случай подкопава разказа на NewsGuard за събитията от 2014 г. 

Това е отличен пример защо Пари стартира Consortium News: да съобщава за важна информация, която корпоративните медии понякога нарочно и измамно пропускат, за да променят значението на една история. NewsGuard трябва да коригира своята история  за преврата, а не Consortium News. NewsGuard приканва читателите да поискат корекции, като им изпратят имейл на corrections@newsguardtech.com .

Вероятни причини  за преврата

САЩ позволиха преизбирането на Елцин през 1996 г.

Уолстрийт и Вашингтон се намесиха след падането на Съветския съюз през 1991 г. при гъвкавия Борис Елцин (който получи пряка помощ от САЩ, за да спечели преизбирането през 1996 г.), за да ограбят активите от бившите държавни индустрии, да обогатят себе си и да направят нова класа на олигарсите и обеднява бившия съветски народ.

Възкачването на Владимир Путин на власт в новогодишната нощ на 1999 г. постепенно започна да ограничава влиянието на САЩ в постсъветска Русия, особено след речта на Путин на Мюнхенската конференция по сигурността през 2007 г., в която той избухна едностранната агресия на САЩ, особено в Ирак.

В крайна сметка Путин възстанови суверенитета над голяма част от руската икономика, настройвайки Вашингтон и Уолстрийт срещу него. (Както президентът Джо Байдън вече изясни да се разбере повече от един път, целта на САЩ е да го свалят.)

В своята книга от 1997 г. Голямата шахматна дъска: американското надмощие и неговите геостратегически императиви, бившият съветник по националната сигурност на САЩ Збигнев Бжежински пише:

„Украйна, ново и важно пространство на евразийската шахматна дъска, е геополитически център, защото самото й съществуване като независима държава помага за трансформирането на Русия. Без Украйна Русия престава да бъде евразийска империя. Русия без Украйна все още може да се стреми към имперски статут, но тогава ще се превърне в предимно азиатска имперска държава.

По този начин „надмощието“ на САЩ или световното господство, което все още движи Вашингтон, не е възможно без контрол над Евразия, както твърди Бжежински, и това не е възможно без контрол над Украйна чрез изтласкване на Русия (превземането на Украйна от САЩ при преврата през 2014 г.) и доминиращ в Москва, както беше, когато това беше написано през 90-те години.

Дълбокото участие на Запада в украинската политика и икономика никога не е свършвало от онези ранни постсъветски дни. Когато Янукович действаше законно (Рада го упълномощи ), за да отхвърли споразумението за асоцииране с Европейския съюз в полза на руски икономически пакет при по-добри условия, това заплаши да ограничи западното икономическо участие. Янукович стана белязан човек. 

Янукович вече беше направил руския официален език, той беше  отхвърлил членството в НАТО и обърна хода на своя прозападен предшественик да прославя нацистките колаборационисти. Предшественикът на Янукович, президентът Виктор Юшченко, направи украинския фашистки лидер от ерата на Втората световна война Степан Бандера „Герой на Украйна“.

Имаше истинско народно недоволство сред предимно западните украинци срещу Янукович, което се засили и стана бурно, след като той отхвърли сделката с ЕС. След месеци той беше свален. 

След преврата

Установеното от САЩ правителство в Киев забрани политическите партии, включително Комунистическата партия, и лиши руския като официален език. Партията на регионите на Янукович беше забранена в няколко области и в крайна сметка се разпадна. Американски гражданин стана министър на финансите, а вицепрезидентът Джо Байдън стана виртуалният вицекрал на Барак Обама в Украйна.

Появиха се видеоклипове как Байдън дава инструкции на номиналния президент по това време Петро Порошенко. По собствено признание Байдън е принудил оставката на Виктор Шокин, главен прокурор на Украйна. 

Шокин свидетелства под клетва, че се кани да разследва Burisma Holdings, компанията, в която синът на вицепрезидента получи доходоносно членство в борда само месеци след подкрепения от САЩ преврат.

Байдън, други американски служители и медиите по това време излъгаха, че Шокин е бил отстранен, защото е корумпиран. Бележките на Държавния департамент, публикувани тази година и публикувани от Just the News (зелена отметка), всъщност възхваляват Шокин за работата му в борбата с корупцията. Въпросът дали лидерът на една чужда държава има право да отстранява прокурор на друга държава беше погребан. 

Осем дни след като близо 50 протестиращи срещу преврата в Одеса бяха изгорени до смърт на 2 май 2014 г. от крайнодесни контрапротестиращи, доминирани от Десния сектор, съпротивляващите се на преврата провинции Луганск и Донецк в района на Донбас обявиха независимост от Украйна. Русия започна да им помага и след посещение в Киев от тогавашния директор на ЦРУ Джон Бренън, Порошенко започна война срещу сепаратистите, която продължи осем години, убивайки хиляди цивилни, докато Русия не се намеси в гражданския конфликт през февруари.

След преврата НАТО започна да въоръжава, обучава и провежда учения с украинската армия, превръщайки я де факто в член на НАТО. Обслужваха се не само интересите на част от Украйна, но и тези на мощни чуждестранни играчи. Това беше подобно на колониално превземане на държава от 19-ти век. 

Джо Лаурия е главен редактор на Consortium News и бивш кореспондент на ООН за Wall Street Journal, Boston Globe и много други вестници, включително The Montreal Gazette и The Star of Johannesburg. Бил е разследващ репортер за лондонския Sunday Times , финансов репортер за Bloomberg News и започва професионалната си работа като 19-годишен стрингър за The New York Times.  Можете да го намерите на joelauria@consortiumnews.com и да го следвате в Twitter @unjoe  

[Втори след княза]

 

[Втори след княза]

Моята грешка в оценката на ситуацията в Украйна през 2014 беше, че смятах да е повече фронда, отколкото революция. Според мен, естественият ход на събитията беше, тълпата да протестира, да мята малко камъни и димки, а после да се умори. Сега разбирам, че не съм бил далеч от истината, но са се намесили външни сили, които разпоредили докарването на де- що има екстремисти и бандеровци, В анонса става дума, че тези екстремисти и нацисти са изтикали другите групи от участници или поне са уплашили, деморализирали водачите им и са тръгнали към ескалация на насилието. Тоест от демократично движение, съставено от множество партии и възгледи, протестите стават водени от една партия, тази на най-агресивните нацисти. Тогава бяха доведени и грузинските стрелци, които окървавиха майдана.

Има мнение, че украинският народ е единен. Може да се каже. Единен поради страх. Такъв страх е представен и в романа "Повелителят на мухите". Героите там си променят възгледите и метафората за това, което което ги събира: раковината- рог бива заменена на вмирисаната свинска глава, която събира гладните мухи. Само че в романа от морето идва бог от машината, а в Украйна няма кой.

[skorpion1980]

Колкото и фермани да пишеш, нещата си бяха прости - Янукович грубо излъга хората, че ще кандидатства за ЕС, обърна палачинката и затова имаше мащабни протести. И без американска подкрепа протестите щяха да продължат докато този жалък продажен лъжец и национален предател Янукович не подаде оставка. Той си го знаеше, но се погрижи преди да се сбогува с властта да вкара руски войници отпускари с цялото им въоръжение в Крим и Донбас, с което той, а не някакви въображаеми нацисти запали пожара там, за да помогне на личния си господар Путин в тотален разрез с международното право и Будапещенската конвенция, ратифицирана и от Москва, и от Киев, да заграби украински територии с цел да угоди на архаичното си панславистко имперско его. Това е истината и друга няма. 

[skorpion1980]

И всъщност предвид това как е зададен въпросът, единствените два начина да се избегне войната бяха или Янукович да не става президент, или доста по-рано Украйна да си запази ядрения арсенал.

[Втори след княза]

Преди 31 минути, skorpion1980 said:

Това е истината и друга няма. 

Не възразявам срещу мнението ти. Не одобрявам това, че смяташ своята истина за единствена. Все пак това не е политически, а научен форум, а в науката истината се уточнява с всеки научен факт или с всяка идея. Ето, успоредните линии могат да не се пресичат в една система и да се пресичат в друга. Земята може да се върти в кръг около слънцето в една система, а в друга по елипса, в трета по винт според движението му. 

Дори самият факт, че един американец има различен възглед показва, че за него истината е друга, не твойта, така че прощавай, но политизираш в науката и както се казва за средновековието, мракобесничиш. Нещата все още са поправими, не залепвай контактите.

[Втори след княза]

Преди 17 минути, skorpion1980 said:

И всъщност предвид това как е зададен въпросът, единствените два начина да се избегне войната бяха или Янукович да не става президент, или доста по-рано Украйна да си запази ядрения арсенал.

Смятам, че Оланд и Меркел са предвиждали война по време на Минските преговори.

[skorpion1980]

Преди 22 минути, Втори след княза said:

Не възразявам срещу мнението ти. Не одобрявам това, че смяташ своята истина за единствена. Все пак това не е политически, а научен форум, а в науката истината се уточнява с всеки научен факт или с всяка идея. Ето, успоредните линии могат да не се пресичат в една система и да се пресичат в друга. Земята може да се върти в кръг около слънцето в една система, а в друга по елипса, в трета по винт според движението му. 

Дори самият факт, че един американец има различен възглед показва, че за него истината е друга, не твойта, така че прощавай, но политизираш в науката и както се казва за средновековието, мракобесничиш. Нещата все още са поправими, не залепвай контактите.

Така е, поправими са, но с цената на многото кръв, чието леене започна от Путин. Науката се основава на фактите, а те са, че напрежение в Донбас нямаше, докато Путин не го създаде чрез марионетката си Янукович. 

[skorpion1980]

Преди 21 минути, Втори след княза said:

Смятам, че Оланд и Меркел са предвиждали война по време на Минските преговори.

Така е, но тези преговори бяха след като всичко започна, а ти питаш можеше ли да се избегне войната. С марионетен на Путин президент като Янукович нямаше как да се избегне. И това, че се замрази между 2014 и 2022, като дефакто остана гражданска със спорадични сблъсъци между легитимната власт в Киев и сепаратистите-престъпници в ДНР и ЛНР, не променя факта, че тя започна преди вече 9 години, а не преди 1 година, когато вече прерастна в двустранен конфликт между Русия и Украйна.

[Втори след княза]

  

Преди 11 минути, skorpion1980 said:

 ти питаш можеше ли да се избегне войната. 

Не питам  това. Питам дали можехме тогава да ги предвидим. Такова е и заглавието. Аз не съм го предвиждал, но войната се случи.

Някои автори смятат, че дори американците не са предвиждали война, а са искали да сварят жабата на тих огън. Ето тук

„Сега знаем, че нито Украйна, нито Германия, нито Франция са приемали Минските споразумения на сериозно. Те използваха договореностите и протоколите като прикритие за създаването на армия на НАТО, способна да реши проблема с Донбас с военни средства. Но Русия осуети техните планове, докато Западът не вярваше, че Русия ще се реши на военна операция “

 

 

[Кибик]

Научно погледнато войната я почна болния мозък на един диктатор. А това е трудно да се предвиди рано.

Всички тия приказки за нацисти, за запада подготвял армии са пропагандни плоскости.

Фашисти има навсякъде, има и в София, има в Москва има особенно много в Санкт Петербург. 

А армии всеки подготвя, даже и в България все още има такова нещо.

[gmladenov]

Преди 9 часа, Втори след княза said:

В своята книга от 1997 г. Голямата шахматна дъска: американското надмощие и неговите геостратегически императиви, бившият съветник по националната сигурност на САЩ Збигнев Бжежински пише:

„Украйна, ново и важно пространство на евразийската шахматна дъска, е геополитически център, защото самото й съществуване като независима държава помага за трансформирането на Русия. Без Украйна Русия престава да бъде евразийска империя.

Ето ти я истината ... и причината за войната, която ти все още не си разбрал.
Написано е през 1997г.

Значи още тогава сме могли да предвидим войната ... ако тогава знаехме за мокрите
имперски мераци на Путин.

Кога най-после ще схванеш, че фараонът Путин води войната, защото иска да е
фараон на велика и влиятелна евразийска империя.

 

Цитирай

Това беше подобно на колониално превземане на държава от 19-ти век. 

Точно това прави Путин днес и имменно затова никой не можа да предвиди войната.

Кой нормален човек би си помислил, че в 21-век съществуват самозабравили се фараони,
които със сила ще тръгнат да колонизират съседна държава, все едно сме 19-век ?!?

[Втори след княза]

Преди 35 минути, gmladenov said:

Кой нормален човек би си помислил, че в 21-век ...

Иде ми на ум паралелът между нахлуването на тръмписти и нахлуването на антиянуковисти в обществени сгради. Каква невероятна разлика в интерпретациите! Види се сме във века на интерпретациите, а не на истините. Всеки факт може да бъде тълкуван в своя изгода, но като "истина" остава най- често повтаряната интерпретация, т.е. тази на властващите и богатите: тези, които владеят медиите.

Така че от онова украинско нахлуване започна войната, а нахлуването в Конгреса бе потушено и не допусна война. Ако Янукович бе проявил сила на характера и бе предвидил последиците, щеше да спре незаконните действия на тълпата. В Китай, във Венецуела, това се случи. Обаче следва ембарго, санкции, които са пак война, която пак взима жертви. Янукович предпочете да избяга, Путин- да се опълчи.

Между другото, по въпроса за "предвиждането" ми иде на ум и поведението на Медведчук. Когато забраниха партията му, той сметна, че няма нужда да минава в нелегалност или да емигрира, може и да си е гледал фирмите. Когато го арестуваха не пожела да бъде заменен срещу украински пленници. Чак сега стана размяната. Той е вътре в политиката, има данни за Украйна от първа ръка, но види се си мисли, че нацистите ще му простят или се доверява на медиите, а не на здравия разум. То и аз трябва да се замисля, че нацистите не прощават, но се надявам, че съм дребна риба и ще мина през дупките на мрежата. А има всички данни, че инакомислещите биват преследвани.

[Димитър Йорданов]

Преди 18 минути, Втори след княза said:

Иде ми на ум паралелът между нахлуването на тръмписти и нахлуването на антиянуковисти в обществени сгради. Каква невероятна разлика в интерпретациите! Види се сме във века на интерпретациите, а не на истините. Всеки факт може да бъде тълкуван в своя изгода, но като "истина" остава най- често повтаряната интерпретация, т.е. тази на властващите и богатите: тези, които владеят медиите.

.

В единия случай става дума за съмнения в резултатите от президентски избори и несъгласие с тях. В другия за външнополитически ангажименти и желание на гражданите за обвързване със съюзи в които отношенията са сравнително честни и политически и икономически предвидими. Хората да са част от определен съюз. И грубото погазване на тяхното желание и поети ангажименти защото така е решил Путин и заповядва завой на 180 градуса. Ей затова хората се вдигнаха. Просто не искаха да са част от руския съюз, а от европейския. И защото бяха излъгани от своя президент за който преди това са гласували. 

[Втори след княза]

Преди 10 минути, Димитър Йорданов said:

В единия случай става дума за съмнения в резултатите от президентски избори и несъгласие с тях. В другия за външнополитически ангажименти и желание на гражданите за обвързване със съюзи в които отношенията са сравнително честни и политически и икономически предвидими. Хората да са част от определен съюз. И грубото погазване на тяхното желание и поети ангажименти защото така е решил Путин и заповядва завой на 180 градуса. Ей затова хората се вдигнаха. Просто не искаха да са част от руския съюз, а от европейския. И защото бяха излъгани от своя президент за който преди това са гласували. 

Тогава нямаше да свалят законно избрания президент. В избора му няма съмнения, вж. анонса. Като отговорен пред по- голямата част от населението, той има право да използва твърдост при опитите за незаконна промяна на управлението от малка но агресивна група. ... но се оказал мекушав.

Редактирано Януари 6, 2023 от Втори след княза

[Кибик]

Интересно наблюдение. Путинистите някак не смятат Украйна за отделна страна. Дори и да е имало преврат. Преврата е в друга държава. Това си е вътрешен украински проблем.

Това е като примерно ако Тръмпистите бяха успели с преврата и на Трюдо не му харесва тая работа, Канада да обяви война на САЩ и избомби Вашингтон.

Руснаците имат системен проблем с иначе чужди страни, които те смятат за свои губернии. Така е било с Чехия, така е било с Унгария. Последствията са, че във всяка от тези страни руснак е мръсна дума.

Редактирано Януари 6, 2023 от Кибик

[scaner]

Преди 40 минути, Втори след княза said:

Тогава нямаше да свалят законно избрания президент. В избора му няма съмнения, вж. анонса. Като отговорен пред по- голямата част от населението, той има право да използва твърдост при опитите за незаконна промяна на управлението от малка но агресивна група. ... но се оказал мекушав.

А какво се прави, когато законно избрания президент нарушава волята на народа? Когато чрез измяна на практика започва да се превръща в диктатор? Кой ще го търпи? Дали тези дето са му дали доверието, ще го траят да продава родината им?

В края на 2013 г. Украйна има подписано съглашение за асоциация към Европа. Подкрепено от парламента, от народа, от самият Янукович. И изведнъж - хоп, няма да ходим към Европа, ще се обединяваме с Русия и се ориентираме към Евразийския икономически съюз. Как да реагира народа на такава измяна? Естествено, да свали президента, който сам е избрал.  Това е най-естественото решение във всяка демокрация, за да не се превърне в диктатура. И украинците намериха сили да си търсят правата.

Кога ще ги проумееш тея неща и ще престанеш да повтаряш мантри като навит с пружинка? Вместо да задаваш реторични въпроси, първо изучавай материалната част - кое и кога е законно и до къде се простира тази законост. Защото тя не е безгранична, има си граници, извън които като се излезе, трябват крути действия.

 

[skorpion1980]

Преди 58 минути, Втори след княза said:

Тогава нямаше да свалят законно избрания президент. В избора му няма съмнения, вж. анонса. Като отговорен пред по- голямата част от населението, той има право да използва твърдост при опитите за незаконна промяна на управлението от малка но агресивна група. ... но се оказал мекушав.

От една бройка протестиращи нататък никой не може дори със сила да задържи властта, голяма част от силите на реда дори застанаха на страната на протеста тогава. Аз да питам откъде накъде Янукович предизборно ще поема ангажимент за кандидатстване за членство в ЕС, а после вече като е избран ще се отмята?! Не ти стиска да отговориш конкретно на този въпрос, но аз няма да спра да ти го задавам докато не дадеш смислен отговор.

Редактирано Януари 6, 2023 от skorpion1980

[skorpion1980]

Преди 8 минути, scaner said:

А какво се прави, когато законно избрания президент нарушава волята на народа? Когато чрез измяна на практика започва да се превръща в диктатор? Кой ще го търпи? Дали тези дето са му дали доверието, ще го траят да продава родината им?

В края на 2013 г. Украйна има подписано съглашение за асоциация към Европа. Подкрепено от парламента, от народа, от самият Янукович. И изведнъж - хоп, няма да ходим към Европа, ще се обединяваме с Русия и се ориентираме към Евразийския икономически съюз. Как да реагира народа на такава измяна? Естествено, да свали президента, който сам е избрал.  Това е най-естественото решение във всяка демокрация, за да не се превърне в диктатура. И украинците намериха сили да си търсят правата.

Кога ще ги проумееш тея неща и ще престанеш да повтаряш мантри като навит с пружинка? Вместо да задаваш реторични въпроси, първо изучавай материалната част - кое и кога е законно и до къде се простира тази законост. Защото тя не е безгранична, има си граници, извън които като се излезе, трябват крути действия.

 

Няма да ги проумее, Втори след княза си е наумил, че не предизборните антажименти са имали значение при Янукович, а какво му е наредил Путин. За Втори след княза в Украйна трябва да се прави единствено каквото каже и иска Путин, защото за него той е безгрешен светец и толкоз.

[Mirolub]

Какво има да се предвижда? Та повечето от тия събития бяха запланувани, програмирани. 2014 г - смяната на властта си беше част от оранжевите и всякакви цветни революции.  Това си стана и при нас , но за нашите условия нямаше кой да се заинатява в тази или онази посока. В България нещата се случват , идва нова власт, почват се нови промени.. И обикновенно новата власт се проваля с гръм и трясък  и така се отваря път за следващи революции или смяна на влатите.

Украйна обаче е твърде голяма държава, много хора, много ресурси.  Много повече интереси.  През далечната 2014 г нещата бяха много мъгливи и никой много не разбираше какво се случва там.  Дори и за Майдана не знаем много дали беше про-руски, или анти-руски,  про-европейски, или анти-европейски. Дали бяха за Янукович или против.  Имаше ги всякакви там по онези времена.  Майдана стресна хората от Крим,  случиха се Кримските събития.  Отцепването на Крим пък стресна западните националисти.

Безкръвното отцепване на Крим беше последвано от доста по драматични и кървави събития в Донбас и Луганск. Но пък там формално нямаше руско признаване, нямаше никакво международно признаване. Единствено Русия поддържаше и въоръжаваше сепаратистите.

Подготовката на Украйна бе да си върне отцепническите територии на ДНР и ЛНР. И вероятно украинските власти щяха да минат към тази стъпка .  Обстрелите и атаките в тази част не са спиралиот 2014г.   Но откритата намеса на Русия и започването на СВО промениха плановете на Украйна, САЩ, ЕС и целия свят.

В Украйна имаше полу-замразен конфликт.  Сега е открит конфликт, де-факто война.

Преди СВО имаше АТО  - Анти-терористична операция на Украинската държава.  Въпреки Минските съглашения  , украинската власт беше в непрекъснати военни действия по източната им граница, провеждаше непрекъснати операции в рамките на тяхното АТО.

Сега обаче АТО се сблъска със СВО..  Броя, количеството  на участниците, жертвите, обстрелите, оръжията - всичко това стигна до размери в които можем да говорим за световна война.

[Втори след княза]

Един анализ на Франс прес за изборната победа на Зеленски през 2019 г. Интересни са и анализите на DW. Изобщо при търсене на Зеленски 2019 излизат много неща за очакванията и обещанията. Става ясно, че телевизията е това, което прави изборите, а не личността на кандидата.

Цитирай

 

Убедителната победа на Зеленски в Украйна - от тук накъде?

22.04.2019 - 08:56 /Редактирана: 29.12.2020 - 05:04/

Комедиен актьор без политически опит спечели убедителна победа в президентските избори в Украйна в неделя, показват екзит пол проучвания, като нанесе съкрушителен удар на установената политическа система в страната.

Владимир Зеленски, чиято единствена предишна политическа роля е да изпълни ролята на президент в телевизионно предаване, отстрани сегашния президент Петър Порошенко, като взе 73% от гласовете, според екзит пол проучванията. Порошенко получи едва 25,5%, като губи от 41-годишния комик и актьор в цялата страна. Това беше изключителен изход от една кампания, която започна като шега, но се влезе в унисон с избирателите, разочаровани от социалната несправедливост, корупцията и войната с подкрепяните от руснаците сепаратисти в Източна Украйна, която отне живота на около 13 000 души. Звездата от телевизионния сериал "Слуга на народа" сега ще поеме кормилото на страната с 45-милионно население, която е изправена пред предизвикателствата и беше управлявана от неясни политически платформи. "Никога няма да ви разочаровам", каза Зеленски на радостните си поддръжници в предизборния си щаб, където беше обсипан с блестящи конфети. "Мога да кажа на всички страни от бившия Съветски съюз:" Погледнете ни! Всичко е възможно! ", заяви той. Тази забележка беше насочена към съседна Русия, където Владимир Путин е на власт от 20 години, а мнозина проследиха украинските избори с голям интерес. „Тест за демокрация“ По улиците на столицата Киев някои украинци изразиха предпазлив оптимизъм относно новия си лидер. "Украйна е преминала теста за демокрация", каза 66-годишният пенсионер Микола. "Надявам се, че не елитът, а хората ще живеят по-добре." Зеленски взе 87% от гласовете в Източна Украйна и победи Порошенко дори и в западната част на страната, където президентът традиционно се радва на силна подкрепа. 53-годишният Порошенко каза, че резултатите са ясни и достатъчни, за да "се обадя на опонента ми и да го поздравя". "Ще напусна поста, но искам категорично да подчертая - няма да се оттеглям от политиката", заяви Порошенко в реч в предизборния си щаб, където поддръжниците му ръкопляскаха, плачеха и скандираха "благодаря" за напускащия лидер. Магнат, който направи богатството си от шоколад, той също призова международната общност да помогне за запазването на прозападния курс на Украйна. "Ние осъзнаваме, че Кремъл може да се радва на изборния резултат", каза той. Посолството на САЩ в Украйна поздрави съперника му в туит, отбелязвайки: "Очакваме с нетърпение да продължим силното партньорство между САЩ и Украйна с новоизбрания президент Зеленски." Наблюдателите пишат, че новият лидер на Украйна може да се опита да използва статута си на аутсайдер, за да се опита да подобри връзките си с Москва.

Зеленски каза, че иска да "рестартира" мирните преговори с посредничеството на Запада, които досега не са успели да сложат край на конфликта. Москва заяви, че резултатът от гласуването показа, че украинците искат "промяна". С преброяване на около четири процента от бюлетините, официалните резултати показаха, че Зеленски взема 72% от гласовете и Порошенко на 25,5%. „Уморен от лъжи“ От украинско-говорящите региони в западната част на страната до руско-говорящите територии на разкъсван от война изток, много избиратели казват, че се страхуват от несигурността, но копнеят за промяна. "Уморихме се от всички лъжи", казва 26-годишната Марта Семенюк, която гласува за Зеленски в Киев. "Мисля, че просто не може да стане по-лошо и се надявам, че ще изпълни обещанията си," каза Лариса, 18-годишна студентка от пристанищния град Мариупол. Поддръжниците на Зеленски твърдят, че само едно ново лице може да изчисти политиката на Украйна и да сложи край на сепаратисткия конфликт. Други обаче се съмняват, че шоуменът ще може да се справи с влиятелните олигарси в страната, да преговаря с такива като германския канцлер Ангела Меркел и да се противопостави на Путин. "Хората се побъркаха", заяви в Киев Виктория Оломутска, 39-годишна поддръжница на Порошенко. "Киното и реалността са две различни неща." Преди вота Порошенко се подиграваше с липсата на политически опит на своя съперник, твърдейки, че не е способен да бъде върховен главнокомандващ, а двамата си размениха серия от обиди по време на кампанията. Но в неделя и двамата показаха уважение един към друг, като Порошенко предложи да тренира политическия новак, а Зеленски каза, че може да потърси съвета на Порошенко. Напускащият поста си лидер дойде на власт след прозападното въстание през 2014 г., което свали подкрепяния от Кремъл режим, предизвиквайки анексирането на Крим от страна на Москва. Поддръжниците на Порошенко го хвалят за възстановяване на армията и за осигуряване на независимост от Русия на украинската православна църква. Но мнозина смятат, че управляващият елит на страната е забравил обещанията на революцията. Комикът избягваше традиционната кампания и вместо това изпълняваше комедийни концерти и използва социалните медии, за да се хареса на избирателите. Украинският президент има силни правомощия по отношение на отбраната, сигурността и външната политика, но се нуждае от подкрепата на парламента, за да прокара реформи. Фракцията на Порошенко има най-много места в сегашния законодателен орган, а следващите парламентарни избори се очакват през октомври. Западът внимателно наблюдаваше надпреварата на фона на загрижеността си, че ново правителство може да отмени години на икономически реформи. Избирателната активност беше около 62%, според предварителното преброяване. /БГНЕС ----- Анализ на Агенция Франс прес.

 

Съществуващото недоволство от курса на Порошенко (" социалната несправедливост, корупцията и войната с подкрепяните от руснаците сепаратисти в Източна Украйна, която отне живота на около 13 000 души. ") е обърнало избирателите към Зеленски, който продължи същия курс. Обещанията за присъди не се сбъднаха, нито имаше решение по очакваните промени. За да се заглушат стремежите за социално равенство бе използван нацизмът, вечното оръжие срещу социалните искания и това вече е не само предвидимо, но и част от политическия алгоритъм за промяна на държавите. Комедиантът, който кара колело се оказа милионер в долари, който следва пътеките, по които ходят зелените гущери.

Редактирано Януари 7, 2023 от Втори след княза

[др-бр]

Мине се  не мине пак нацизъм.Щото то друг "аргумент" няма. Ама защо нито веднъж не успя да го докажеш този нацизъм, защото той не съществува освен в устата на Путин. Е той Путин каза, че са и наркомани. Не знам защо това се забравя.И всеки път като ставаше дискусия за този измислен нацизъм просто подвиваше опашка. Помниш ли последния път как ти сравних с Русия, където имаме абсолютната власт събрана в ръцете на един фюрер. Имаме и развита крайно шовинистична и милитаристична идеология. Имаме и официално прогласен исторически ревионизъм и комплекси от разпада на СССР.Самото наличие на кръволока Дугин и еякулиращите от кеф при мултиките с ядрени удари върху САЩ старци по държавните телевизии е достатъчно да покаже за какво става дума. Имаме и фигура като Кадиров, който освен сатрап, бандит, позволяваш си да заплашва с убийство публично е и откровен ислямист. Имаме и изцепките на Медведев, бивш президент и премиер, по настоящем номинално още важна фигура в руското управление. Пък ти си тръгнал да ровиш колко милиона има Зеленски и какъв преврат имало. След който властта се смени три пъти от самите украинци чрез ИЗБОРИ. И Самите украинци разкараха от парламента крайните националисти. 

По твоята логика, считам, че Русия трябва да бъде нападната, за да се освободи от лудите православно/ислямо/бандитски фашисти и получи реално демократично управление. А щом самите руснаци не искат, да си носят последиците. Това пак по русофилската логика изказвана и тук.Да "горят" както май се беше изказал Дугин или щерка му.

 

Редактирано Януари 7, 2023 от др-бр

[др-бр]

И пледирам, модерацията да се намеси. Има явна активация на тролове със стари опорки, които са обсъждани и оборвани вече многократно.В тази тема няма нищо ново и е преливане от пусто в празно. Тя е излишна и безсмислена, защото съществува само, за да систематизира руската пропаганда и да отвлича енергията  от реалната дискусия в основната тема.

Редактирано Януари 7, 2023 от др-бр

[deaf]

Преди 1 час, др-бр said:

стари опорки, които са обсъждани и оборвани вече многократно.

Ще продължават да се обсъждат,докато не се каже истината,че Путин е комунист и режимът му е комунистически. Сега има едно махленско надвикване в стил "Кой бе,аз ли съм нацист?Не аз,ти си нацист!"

[Втори след княза]

Преди 1 час, др-бр said:

И пледирам, модерацията да се намеси. Има явна активация на тролове

Имам важни въпроси към теб.

Защо смяташ, че административното ограничаване на свободата на мислене не е тоталитаризъм? Ограничаването по административен път на инакомислещите, изобщо не се връзва с демокрацията. 

Ако виждаш някое нарушение на правилата, кои са те?

Споменаването на тролове е направо безумно. Тролове има във всяка тема, но когато става дума за Украйна те те засягат като да те пари нещо. Прочее, в правилата има ли нещо за троловете и точно ти ли определяш кое е тролене? В темите за история съм се отвратил от тролове, иди ги ограничавай, защо не?