Кирилица - българска или славянска азбука

[КГ125]

On 30.01.2023 г. at 23:04, Евристей said:

За език нищо не споменавам в момента. Приема се че Кутмичевица - Македонията пада/влиза/ в пределите на България по времето на Персиан/Пресиан някъде през 40-сетте години на IX век.  В началото на 50-те Борис приема царството на Брегалница (Апокрифни сведения) но че земите на Македония са вече под пряка власт на Плиска е безспорно. 

Тук обаче визираме Солун и хинтерланда му и неоснователните твърдения на @ Опълченец че там са живеели множество българи.  Никакви българи няма засвидетелставани в Солун и темата в IX век. 

Процесите са проследими : сведения на Йоан Камениат, сведения на Леон Хиросфакт, настъпление на Симеон. Има и данни за проявена изнервеност от страна на Лъв Триполит - иска хазната, но времето го притиска, страхува се от ...НЯКОЙ . Кой е този ?  От Пелопонес тръгва войскова част, но тя е твърде далеч  и се придвижва бавно. От Константинопол пасуват. Тоест и от там няма опастност...

Разбира се че страхът на Лъв Ренегат идва от българите на Симеон, които са някъде в Албания и стягат обръча...Падат крепост след крепост... Самият Симеон обмисля анексия на града Солун. Налага се спешно да пристига дипломат номер едно на Империята - Лъв Хиросфакт и да убеждава българския владетел ...че няма смисъл да анексира разграбения град. 

Симеон ....ОТСТЪПВА !  

Глупаво ли е постъпил ?  Бил ли е Солун населен от ...."българи" както твърди потребителя Опълченец ?  И кои са тези ....българи които са там преди да се появат баш българите на Персиан ? Куберови ли ? Това са само псевдо-наппъни. 

Защо му е на човечец като Йоан Камениат - уплашен от идващата вест за атака на пиратите да прикрива или да не споменава ...българи, ако има такива ? То всичко което мърда е призовано да защитава Солун града.  

Уви за добро или лошо ...българи във фаталната за Солун 904 година .......НЯМА ! 

Обаче - на север нагоре има. ("На носоотрязания император не повярваха чичовците ми в Солун.....и се прибраха в кисиниите") И сега - в една мирна обстановка, нима няма да има някое и друго селище на юг? И какви ще са тия славяни по народност, защото просто славяни не могат да бъдат. Не могат да са някое си племе из блатата, не и около Солун.  

[todorg]

Преди 4 минути, todorg said:

Не е доказано научно ,че има такъв народ славянски ,най малкото и нас българите ,да приобщаваш към него.Всички народи и етноси говорещи в днешно време на т.нар.славянски езици всъщност говорят на разновидност на българският език видоизменен ,чрез географията..

няма Източноримски автор писал за славяни ,д аиам свидетелства за склавини ,но това славяни от съвременна гледна точка ли са?

[новорегистриран3]

Преди 52 минути, Опълченец said:

Първо кога? В кр. на 9 век – нач. на 10-ти век?

Св. Йоан Екзарх. Шестоднев (написан в посочената епоха):

...елините го наричат ураниск, т.е. небце, а по български се нарича „лалоцы“.

„Славянски“ и „български“ са били тъждествени и са обозначавали родово и видово понятие.

Понеже ме мързи да търся, вземи сам провери кое първо е споменато. 

[КГ125]

в преписи от 13 век се среща наименованието. Няма как да е случайно. И там, където пишат за "склави" няма какво да е, освен същото. Обаче какво се има предвид под това? Византийците в повечето случаи - българите, защото с тях са в контакт. 

[Янков]

Преди 5 часа, sir said:

Не си спомням да съм препоръчвал Корина Лешбер по въпросите на праславянския. Възможно е да съм я цитирал по някаква конкретна етимология.

Ако наистина това й е мнението (старобългарски = праславянски), то значи тя заема псевдонаучна позиция по този въпрос.

Приемам забележката, грешката е моя при превода от немски. При по-внимателно четене, мнението на Корина Лешбер е че старобългарският славянски е запазил конкретни праславянски харектеристики, които солунският славянски вече е изоставил в началото на 9ти век. Това твърдение по никакъв начин не го прави праславянски език.

[miroki]

Преди 16 часа, todorg said:

няма Източноримски автор писал за славяни ,д аиам свидетелства за склавини ,но това славяни от съвременна гледна точка ли са?

Не е съвсем ясно. Нито може да се докаже, нито отрече.

Нямаше да отговарям, но точно в тази тема трябва. В останалите е синоним, но тук още е неясно. Имам предвид, че точно Кирилицата и боголужението на български са причината според мен. Пак повтарям няма нищо доказано, но нещата са следните според мен:

Българите стават словени/соловени, започвайки да проповядват словото божие на български, четейки на Кирилица. Езикът е наречен български. С какъвто и да е произход. Вероятно склавски. Видимо и от Багренородни.
Склавите също стават словени. Приемайки религията. А тя е форма на власт. Така покоряват всички и стават една държава.

Вероятно и други народности, ходещи на църква или занимаващи се с книжнина. После и в Киевска Рус.
Всички се покриват под обща религия написана на Кирилица. Е, позаколват този или онзи противник на идеята.
Но в другите теми е все тая кой синоним на склави ще се използва, но в тази точно е деликатно. Понеже не е съвсем ясно. Опитах се да го опровергая, но не успях. За това е по-добре да не го замитаме все още.

Та всички преди Кирилицата са склави. Всички, вилнеещи по Балканите. След нея има и двете и склави и словени. Накрая ги наричат славяни. Но може да са всеки.

 

[Atom]

Не ви ли омръзна с години да се въртят едни и същи тъпотии относно скловени,  словени, славяни. 

Да питам тогава, по аналогия с горното трио - има ли източно-римски автор, който да е писал за българи?  Всички пишат за вулгари.  Хайде сега тръгвайте да търсите кога и защо вулгарите стават блъгари и после кога и защо блъгарите стават българи.  

[Опълченец]

Проблемът със склавените/славяните е, че в гръцките източници това понятие първоначално обозначава един определен клон (илирийският), т.е. видово понятие, а после започва да се използва и като родово.

[Atom]

Преди 11 минути, Опълченец said:

Проблемът със склавените/славяните е, че в гръцките източници това понятие първоначално обозначава един определен клон (илирийският), т.е. видово понятие, а после започва да се използва и като родово.

В кои източници е отбелязан този "илирийски клон"?  Доколкото помня в източниците най-ранните склавини са фиксирани на границата с РИ, непосредствено на север от  Дунав в днешната Влашка низина (на територията на Румъния).

Редактирано 3, 2023 от Atom

[miroki]

Преди 1 час, Atom said:

Да питам тогава, по аналогия с горното трио - има ли източно-римски автор, който да е писал за българи?  Всички пишат за вулгари.  Хайде сега тръгвайте да търсите кога и защо вулгарите стават блъгари и после кога и защо блъгарите стават българи.  

Те кога се научиха да казват Б?

[sir]

Преди 20 часа, Янков said:

Приемам забележката, грешката е моя при превода от немски. При по-внимателно четене, мнението на Корина Лешбер е че старобългарският славянски е запазил конкретни праславянски харектеристики, които солунският славянски вече е изоставил в началото на 9ти век. Това твърдение по никакъв начин не го прави праславянски език.

Така е по-приемливо. Макар пак лично на мен да не ми е ясно на какви конкретно данни се базира подобно умозаключение. Ние текстове или надписи на славянски от началото на 9 век нямаме нито от Солунско, нито от СИ България, нито пък от където и да било другаде.

Старобългарският ("староцърковнославянският") корпус е достатъчно добре прочуен, има хиляди публикации, и не ми е известно в него на географски принцип да са разграничени някакви територии, където да се е говорел език с някакви съществени запазени "праславянски" характеристики. Напротив, езиковите различия между условно охридските и условно преславските текстове са доволно незначителни. Това е преимуществено 10-11 век. Т.е. в 9 век има някакви различия, но в 10-11 няма? Странна и лично за мен недоказуема теза.

[skiahtro]

Преди 3 часа, miroki said:

Те кога се научиха да казват Б?

 

[Янков]

Преди 2 часа, sir said:

Така е по-приемливо. Макар пак лично на мен да не ми е ясно на какви конкретно данни се базира подобно умозаключение. Ние текстове или надписи на славянски от началото на 9 век нямаме нито от Солунско, нито от СИ България, нито пък от където и да било другаде.

Старобългарският ("староцърковнославянският") корпус е достатъчно добре прочуен, има хиляди публикации, и не ми е известно в него на географски принцип да са разграничени някакви територии, където да се е говорел език с някакви съществени запазени "праславянски" характеристики. Напротив, езиковите различия между условно охридските и условно преславските текстове са доволно незначителни. Това е преимуществено 10-11 век. Т.е. в 9 век има някакви различия, но в 10-11 няма? Странна и лично за мен недоказуема теза.

Вкарваш ме лоното на лингвистиката, а знаеш че там много не обичам да се намесвам. Мога само като папагал да цитирам какво е казано от някой. Линка съм го постнал на първата страница на темата, абзаца в който коментира е на стр. 60.

Имаше подобно мнение и в една нейна студия на български, ако я открия, ще дам линк.

[miroki]

Преди 17 часа, skiahtro said:

 

Имах предвид, да използват буквата Б. Ползват В, като западните римляни.

На това може да отговори някой запознат, точно кога изгубват западно римското си влияние.

Тук коя точно буква използват понеже е нещо сходно и с М.

Иначе щеше да възникне въпросът. Защо ли Анастасий идвайки в Константинопол, за миг не се поколеба по модата на източните ромеи, а си пише българите с Б. Т.е. В, а не V.

Защо след като се е срещал лично с Кирил и Методий. Продължава да нарича българите Българи, а склавите, склавянорум. Само заглавията е славик. Вероятно са правени после.

Докато не се докаже или отхвърли, това ще си стои на дневен ред. Да не питате пак до кога. Както всяко друго нещо с българската история.

 

[Atom]

Преди 21 минути, miroki said:

Иначе щеше да възникне въпросът. Защо ли Анастасий идвайки в Константинопол, за миг не се поколеба по модата на източните ромеи, а си пише българите с Б. Т.е. В, а не V.

Защо след като се е срещал лично с Кирил и Методий. Продължава да нарича българите Българи, а склавите, склавянорум.

Защото Анастасий тези имена знае - bulgari и sclavi.   Защо например ние използваме името 'унгарци' за хората които наричат себе си Magyarok и името 'гърци' за тези които наричат себе си Έλληνες?  Защото така ги познаваме - като унгарци и гърци и това употребяваме.  

[skiahtro]

Преди 8 часа, miroki said:

Имах предвид, да използват буквата Б. Ползват В, като западните римляни.

На това може да отговори някой запознат, точно кога изгубват западно римското си влияние.

Тук коя точно буква използват понеже е нещо сходно и с М.

Иначе щеше да възникне въпросът. Защо ли Анастасий идвайки в Константинопол, за миг не се поколеба по модата на източните ромеи, а си пише българите с Б. Т.е. В, а не V.

Защо след като се е срещал лично с Кирил и Методий. Продължава да нарича българите Българи, а склавите, склавянорум. Само заглавията е славик. Вероятно са правени после.

Докато не се докаже или отхвърли, това ще си стои на дневен ред. Да не питате пак до кога. Както всяко друго нещо с българската история.

 

Онова е реконструкция на омировия език. Тогава не е имало стандард на гръцкия език, имало е множество диалекти, в средновековието също.

Написаното се разбира прекрасно, но изговора е чужд.

[miroki]

Преди 7 часа, Atom said:

Защото Анастасий тези имена знае - bulgari и sclavi.   Защо например ние използваме името 'унгарци' за хората които наричат себе си Magyarok и името 'гърци' за тези които наричат себе си Έλληνες?  Защото така ги познаваме - като унгарци и гърци и това употребяваме.  

Е, тогава не си ли зададе въпросът защо всички сдружно ги наричат склави. А не славяни. А после всички сдружно ги наричат славяни, а не склави. Дори и за децата е ясно, че има някакъв вододел.

Понеже даваш такъв пример, ето сходен но не точно. Като Холандия и Нидерландия. Или като Персия и Иран.

Нали разбираш, че и за това има причина. И според мен тя е в православната религия изписана на Кирилица и проповядвана на ббългарски. Дали е така за сега не може да се отрече.

Редактирано 4, 2023 от miroki

[Atom]

Преди 11 минути, miroki said:

Нали разбираш, че и за това има причина. И според мен тя е в православната религия изписана на Кирилица и проповядвана на ббългарски. Дали е така за сега не може да се отрече.

Религията няма нищо общо. Ако думата "словени" имаше значение на  "хора проповядващи словото божие" тя  би трябвало да се употребява за всички хора които проповядват словото божие, независимо какъв е техния етнос или език.  На първо място това би се отнасяло до апостолите, а след тях и за всички останали. Очевидно не е така. 

[miroki]

Преди 1 час, Atom said:

Религията няма нищо общо.

Новата религия, е новото средство за упражняване на власт за България. И има много общо.

Също и недоволните от промените.

Преди 1 час, Atom said:

Ако думата "словени" имаше значение на  "хора проповядващи словото божие" тя  би трябвало да се употребява за всички хора които проповядват словото божие, независимо какъв е техния етнос или език.  На първо място това би се отнасяло до апостолите, а след тях и за всички останали. Очевидно не е така. 

Очевидно не всички говорят български език, за да използват думата на български език. Слово е на български и ние сме избрали да наричаме, говорещите Словени. И причината не е само, че се проповядва нещо различно, а че се прави на азбука и на език на която се говори. А не някаква чужда. Тя вече е разбираема.

Не помниш ли цитираните текстове, които ти посочвах.

Че имало голяма скръб, че българите не разбирали молитвите, и словото божие,  понеже не били на техният език, та създали азбука да съответства на сложността на българският език. (Перефразирам да не вадя цитати от телефона).

Това, че някой е решил нарича хората Словени, не е съвсем безпричинно. А е побългаряване в известен смисъл. Всички стават едни. В една държава.

А това, че някой го използва да се отъждестви със склавите си е съвсем друго и също не е без причина.

[БатеВаньо]

Преди 55 минути, miroki said:

Новата религия, е новото средство за упражняване на власт за България. И има много общо.

Също и недоволните от промените.

Очевидно не всички говорят български език, за да използват думата на български език. Слово е на български и ние сме избрали да наричаме, говорещите Словени. И причината не е само, че се проповядва нещо различно, а че се прави на азбука и на език на която се говори. А не някаква чужда. Тя вече е разбираема.

Не помниш ли цитираните текстове, които ти посочвах.

Че имало голяма скръб, че българите не разбирали молитвите, и словото божие,  понеже не били на техният език, та създали азбука да съответства на сложността на българският език. (Перефразирам да не вадя цитати от телефона).

Това, че някой е решил нарича хората Словени, не е съвсем безпричинно. А е побългаряване в известен смисъл. Всички стават едни. В една държава.

А това, че някой го използва да се отъждестви със склавите си е съвсем друго и също не е без причина.

С едно изречение не всички словяни са склави. 

 

[Atom]

Преди 8 часа, miroki said:

Очевидно не всички говорят български език, за да използват думата на български език. Слово е на български и ние сме избрали да наричаме, говорещите Словени. И причината не е само, че се проповядва нещо различно, а че се прави на азбука и на език на която се говори. А не някаква чужда. Тя вече е разбираема.

Става въпрос точно за българския език.  Ако в  българския език  тази дума имаше значение на  "хора на словото", то в текстовете на български език ВСИЧКИ хора на словото би трябвало да са "словени", включително ромеи, франки и т.н.  При това положение думата "словени" ще е синоним на "християни". Такова нещо обаче няма в нито един старобългарски  писмен източник. 

Освен това, ако думата "словени" има някакъв религиозен смисъл, то тя би трябвало да има своите строги съответствия на гръцки и латински. Има ли такива? - няма. 

Преди 9 часа, miroki said:

Това, че някой е решил нарича хората Словени, не е съвсем безпричинно. А е побългаряване в известен смисъл. Всички стават едни. В една държава.

Това също не е вярно.  Словени не са само тези които живеят в границите на българската държана. В старобългарските текстове има достатъчно "словени" които живеят извън тези граници - в Моравия, Панония, в Солун и т.н..  Следователно няма как да кажем, че думата има значение на "хора на словото в българската държава"

[miroki]

Преди 3 часа, Atom said:

Става въпрос точно за българския език.  Ако в  българския език  тази дума имаше значение на  "хора на словото", то в текстовете на български език ВСИЧКИ хора на словото би трябвало да са "словени", включително ромеи, франки и т.н. 

Не си прочел написаното добре. Другите не проповядват на български, та да ги наричат и тях Словени. Те са като варвари за словените. Те са несловени. Не говорят разбираемо.

Преди 3 часа, Atom said:

Това също не е вярно.  Словени не са само тези които живеят в границите на българската държана. В старобългарските текстове има достатъчно "словени" които живеят извън тези граници - в Моравия, Панония, в Солун и т.н..  Следователно няма как да кажем, че думата има значение на "хора на словото в българската държава"

Отначало го написах и това, там в мнението за Киевска рус.

Не ме разбирай погрешно, опитвам се да подредя събитията и открия причината за вододелът. За сега е това причината. Писах и това в предходните мнения.

[miroki]

С помощта на словото. Вчера за това говорех.

[Atom]

Преди 12 минути, miroki said:

Не си прочел написаното добре. Другите не проповядват на български, та да ги наричат и тях Словени. Те са като варвари за словените. Те са несловени. Не говорят разбираемо.

Аз го прочетох, но не разбирам идеята ти.   Ако "словенин" е човек на Словото, т.е. на Божието Слово, то той е такъв независимо от етноса или езика си, пола или социалния статус.  Християнската концепция не допуска различно тълкуване. Виж например Посланието на ап. Павел до галитяните, глава 3: 26-28

26. Защото всички сте синове Божии чрез вярата в Христа Иисуса;
27. всички, които в Христа се кръстихте, в Христа се облякохте.
28. Няма вече иудеин, ни елин; няма роб, ни свободник; няма мъжки пол, ни женски; защото всички вие едно сте в Христа Иисуса.
29. Ако пък вие сте Христови, тогава Авраамово семе сте, и по обещание наследници.

Това е базова концепция в християнството. Виж и тук: 

"Чрез Светото кръщение всеки, който се кръщава в името Христово, се облича в Христа. Двамата стават „синове Божии“ чрез вярата в Христос. Свети Иоан Златоуст казва, че кръстеният човек „носи Христос в себе си, става едно цяло с Него, получава дълбока свързаност с Него и се превръща в икона Христова“.

Като резултат от това съединяване с Христос стигаме до единението между всички кръстени, „защото вие всички сте едно в името на Иисуса Христа“. Всички кръстени образуват едно тяло, тялото на Църквата, и имат една Глава: Христос.
Това премахва националните различия, социалните разслоения, противопоставянето между половете."

https://www.pravoslavie.bg/Беседа/Равни-или-единни-в-Христа/

Следователно словенин / несловенин може да изразява само разлика в езика:  разбираем / неразбираем, но не и разлика в религията.  

 

 

[miroki]

Да, но тук говорим за азбуката, на която се говори. Създават азбука със словата (не само божиите). А единението /управлението им/ идва, като се говори и божието на този език. Понеже до сега е било на чужд неразбираем език. Те чак сега разбират писанието. Благодарение, че е преведено на български, поради наличието на азбука. 

Първо тръгват с азбуката, после почват преводите и накрая литургиите.

Та началото е азбуката според мен.

Иначе християни е имало и по-рано измежду българите, както пише в хрониките.