Произход на етруските

[Exhemus]

Преди 47 минути, Евристей said:

Махаме я на секундата. Посочих я като една от възможните и в никакъв случай не държа на нея. Дадох и други, не знам защо реши, че държа на първата. Впрочем аз нямам никакъв проблем с връзката раети-етруски. Каквото ѝ да се окаже за нея : общ произход, сходен, късно разделяне или просто никакъв ...не ми пречи. 

Ти питаш защо няма егейски култове сред раетите, след като са едно цяло/или са били с предците на етруските

Отговорих (отговорът към Кухулин) но ще кажа пак : не може да има

След Колапса XII BC - няма никъде никакви изображения на никакви егейски култове.  Епохата затова е наречена Тъмни векове - изключително бедна материална култура.  Изяществото в изображенията от Минойско-Микенската епоха отстъпва на примитивизма на Прото-Геометричния стил.  

Сравнения :

   

 

                                                                                                    

     

Тоест художници, вазописци и скулптори не могат да изобразяват хора, животни и ..нищо, освен линийки и точки.  Способности и възможности стигат да създадат ..прости геометрични фигури. Самото качество на изделията също пада . Ще последва геометричния стил който вече започва плахи опити да изобразява животни и ...хора.

Чак от IX-VIII BC вече Геометричния стил опитва нещо такова

Нескопосани, анонимни фигурки, но все пак опит за нещо

Така, че до началото на VIII в. BC  няма никъде никакви изображения на богове, богини, хероси от егейски тип.

Няма в Средиземноморието, не може да има и сред Алпите при никакви раети.

Възраждането започва от Гръцка Мала Азия и Кипър, бързо се прехвърля в Континентална Гърция а от там в ... Италия.  Ама много бързо

Сега нещо любопитно :

Омир е считан за автор на Илиада и Одисея. Живее и твори през VIII век BC !  

Според експертите (и древни и съвременни) Илиадата предхожда Одисеята разбира се не само като сюжет действие и развръзка, а като творчески стил и развитие.  Тоест Илиадата е на младия Омир, Одисеята - възрастният Омир

През същият VIII век BC при това средата му се пръкват 4 изображения на 9-та глава от Одисеята -  Ослепяването на циклопа Полифем ! 

4-ма са художниците изобразили сцената и локализирани така :  Един в Атина, един в Пелопонес и двама в ......познай ?  Етрурия ! 

Излиза така :  Омир едва представил песента (или дори преди да я представи) вече в Етрурия са готови с изображение на сцената !  Нещо като Трейлър ! 

Сега, ще срещнеш, че един от двамата етруски художници може би е грък, но пак въпросът стои с пълна сила : как пък етруските са повярвали и "приели" и "поръчали" произведението базирано на някаква ...гръцка фантасмагория ? 

........................................

Разпространението трябва да си има и база, ресурс и възможности. Затова не може да се търси сред Алпите при раетите каквито ѝ да са те. Нямат нищо от това.

Етруският елит в Тоскана е ...забогатял, развил е металургия, корабоплаване и търговия (и пиратство) и е имал засилени контакти както с финикийци така и с гърци. Защо не приема финикийските божества ?  Защо самите финикийци които са заселвали Кипър наред с гърците не приемат гръцките божества ? Защо не Египет след като има безспорни свидетелства както за гръцка диаспора в Делтата така и големи контингенти гръцки наемници сред армиите на фараоните ?  Египтяните въпреки че имат хилядолетен контакт с гърците (егейци) от Минойските времена през Микенските до спартанските не проявяват ни най-малко влечение към техните култове и никакъв Ахил не ги вълнува.  Защо няма сред скитите в Северното Черноморие ?  Сред келтите около славната гръцка Масалия (Марсилия) Сред иберите около Сагунт ? 

Въпроси много, отговори се търсят

 

Изглежда не си прочел моя вариант, който се базира на твоето настояване, че етруските черпили основно от Куме, не от другаде. Ето го:

  Цитирай

Щях да бия отбой и да отхвърля Анатолийската връзка на (част от) етруските като причина за бързото им приемане на Егейски култове и да се насоча към морските народи чиито имена за щастие са записани в храма Мединет Абу 

 

Спокойно бий отбой и се върни към най-първата си хипотеза.

Това чел ли си го: https://www.labrujulaverde.com/en/2020/09/the-lemnos-stele-a-funerary-inscription-from-the-6th-century-b-c-that-links-the-pelasgians-to-the-etruscans/

Твърди: Лемноската стела е написана на Евбейски скрипт. А твоя любим Куме е евбейска колония!

Значи: Куме е основан от микс - гърци и пеласгийци (тирсени). Обаче коварните гърци натаковат тирсените. Последните бягат към Етрурия. Там оставят културата си като приемат голямо количество степняци с цел да станат по-силни и да си отмъстят. При непрекъснатите войни с Куме те са в първите редици и така генетически се издухват. Пантеон, култура, скрипт - всичко е уеднаквено с гърците. Само език и самосъзнание - не.

   Куме е едно преиграване на пиесата  минойци/микенци.

      Така харесва ли ти?   

 

ПС  Кръвта вода не става!  Така величавите минойци все пак вземат връх и стават бащите на Рим. Дават му своята култура. Със сигурност, макар и малко, оставят и гени, които Рим разсява из цяла Европа. И ние сме получили от тях, заедно с директните - ей го къде е егейско море . 

Редактирано Събота в 22:30 от Exhemus

[Евристей]

Защо само етруските се оказват такива ревностни почитатели на гръцките митове, че само от първия повей (контакт) някъде от 200 км. южно (в Кампания), вече в Същинска Етрурия започва истинска Елинофилия ?  

Минерва (Атина) Апалу (Аполон) Херкулес (Хераклес) Ахил, Тетида са не само вписанини, но и приети за божества със съответните храмове и жреци, а  всички те са ...изпреварени от ...Ослепяването на циклопа Полифем при това преди самият Омир да е възпял 9-та песен

В Етрурия гръцките култове не само се приемат, не само се инкорпорират с местните, но и се надграждат ! 

И това не се влияе от никакви контакти с никакви италийски гърци с които в голяма си част етруските са във война и конкуренция.

Етруските контактуват пряко с ...асовете на Континентална Гърция - Атина и Коринт

Типичният масов коринтски шлем - удобен, практичен, внушаващ плашещ вид и сравнително евтин е приет на ...въоръжение сред етруските (пък те са водещи металурзи) 

 

Огромна по обем и размер керамика типична за Атическата школа е намерена в Етрурия до степен такава, че изникват въпроси :

1. Атински внос ли е всичко или местно производство контролирано от атински майстори емигранти ?

2. Какво дава Етрурия в замяна на почти промишлените доставки на атически изделия ? 

 

[Евристей]

Преди 3 минути, Exhemus said:

Изглежда не си прочел моя вариант, който се базира на твоето настояване, че етруските черпили основно от Куме, не от другаде.

Стига глупости бе, амиго.  Аз досега пиша, че е невъзможно етруските да черпят от Куме, ти ми го сервираш като мое настояване. Чети преди да пишеш. Или питай поне.  Разбирам, че е Петък вечер, но ти си пишеш така и в работно време

200 км. враждебност, завист, войни ... Ти Куме ! С тази сватбарска стрелба застреля булката

Виж там Морски народи, Тъмни времена, Геометрична епоха, Възраждане, Финикийци, Атина, Коринт, Егея, Пиратлък,  ....Нищо ли не разбра ? 

 

[Exhemus]

Преди 15 минути, Евристей said:

Стига глупости бе, амиго.  Аз досега пиша, че е невъзможно етруските да черпят от Куме, ти ми го сервираш като мое настояване. Чети преди да пишеш. Или питай поне.  Разбирам, че е Петък вечер, но ти си пишеш така и в работно време

200 км. враждебност, завист, войни ... Ти Куме ! С тази сватбарска стрелба застреля булката

Виж там Морски народи, Тъмни времена, Геометрична епоха, Възраждане, Финикийци, Атина, Коринт, Егея, Пиратлък,  ....Нищо ли не разбра ? 

 

Амиго, погледнал си по диагонал. Пак го удряш на емоции и предубеждения и не искаш да вникнеш.  

-Ти твърдеше, че етруските са взели култура, митология само от Куме:

Цитирай

Според сегашните приети (уж) постулати, гръцката колония Куме или пък Питекуза елинизира шоково етруските, въпреки, че в началните десетилетия, дори столетия те нямат и обща граница.

Давам ти едно доста логично обяснение. Добре е да го прочетеш, ама бавно, на свежа глава  

ПС И още:

Редно е да споменеш времевия контекст.  Ако е VIII век  - Атина още не е напълно сформирана. Акрополът за момента е дело на пеласги. Чий патент е шлемът, чий патент е "атинското" изкуство?  Какво е станало с атинските пеласги по-нататък? Микс от евбейски гърци и тирсени основава Куме.  Те някак си са съществували съвместно, докато в Атина и после на други места пеласгите се изпаряват. 

- Не са се изпарили доброволно, нали?  Предлагам претопяване, не изгонване - така всички умения, технологии, пантеон, митове стават гръцки. (преди това не можем да разграничим кое, чие е?) В Куме обаче, гърците не са имали решителен превес да подчинят и претопят пеласгите (тирсени). Подробностите, какво е станало, ги написах  

 

 

Редактирано Преди 15 часа от Exhemus

[Евристей]

Да си напиша на новата страница въпросите и да се надявам на сериозен или поне адекватен отговор

Преди Омир няма никакви изображения на нищо било то от Илиада било от по-късната Одисея

Първото изображение на тема Троянска война - Илиада,  е кратера от от Миконос 

Датировка : 675 BC

 

Обаче сцената с ослепяването на великана-човекоядец Полифем датира почти по същото време и то вече в далечна Етрурия

Приблизително по същото време (средата на 7 век пр.н.е.), четирима отделни художници, един атически, един пелопонески и двама етруски, изобразяват ослепяването на Полифем. Романтичните интерпретации на това съвпадение го разглеждат като предвещаване на раждането на „Одисея“ на Омир

https://bmcr.brynmawr.edu/2009/2009.04.43/

 

 

Сега :  Изображението не е впечатляващо, нито дори посредствено, но въпросите са други.  Защо тази сцена (глава, песен) става толкова архаична в изобразителното изкуство и се разпространява светкавично до Етрурия ?  На фона на  ...(да не говоря наизуст), но .. десетки хиляди изображения от Одисея тези с ослепяването на Полифем са много малко (единични изключая по късните римски).     

 И не само това, но и на такъв ареал - в далечната земя на тоските ?

Значи, дори преди Аполон (Апалу) преди Херкулес и преди Минерва- Атина, в Етрурия творят двама майстори изобразяващи сцени от Одисея - ослепяването на циклопа Полифем от Одисей и спътниците му. 

Отделно авторите от дадения по горе линк разглеждат различията между художествените произведения на тема Омир и разликите между техните творби и парадигмата наложена от барда...

Няколкото версии :

или художниците не са запознати достатъчно с Омир (не са го чели) и  грешно рисуват нещата

или имат свобода на действие да интерпретират по свой вкус сцени и герои

или ...най-вероятната : има не една версия за събитията, а няколко, които са разпространени в един значителен ареал и показват общ ...произход или най-малкото общ интерес ! 

 

[Oroles]

От десетилетия археологически е известно, че етруските не са дошли от Анатолия, тъй като материалната култура е била местна италийска с влияние на дунавските урнови полета през късната бронзова епоха.

Прото-вилановската култура, която еволюира в по-късна етруска, има ясна връзка със Северна Италия, Алпите и дунавската култура. Техните роднини, ретите, са живели дълбоко в Алпите.

Генетиката показва, че те са имали предимно R1b, което е изненадващо, но също така и някои G2a, които подозирам, че са оригиналният етруски род и може би са били елитен род, който е завладял латинците R1b и се е асимилирал.

Освен това бих искал да добавя, че тракийската златна книга е много интересна. Доколкото ми е известно, тя е написана на етруски език и включва тракийски религиозни идеи като орфизма.

Това е малко странно.

[Евристей]

Преди 1 час, Exhemus said:

Според сегашните приети (уж) постулати, гръцката колония Куме

Това ...УЖ  какво трябва да ти говори бе уважаеми ?  Аз отричам че Куме е изцяло източник на елинизацията на Етрурия. По ясно не мога да го кажа.  Когато етруските воюват с Куме и със Сиракуза, елинизацията им не само не спира или намалява, напротив - увеличава се. 

Чети за Атическата школа

Стига троли

[Евристей]

Добре : Етруските не идват от Анатолия. Поне не масово със све женоря, деца и старци.

Херодот, Тукидид и Хеланик (който е родом от съседния на Лемнос Лесбос) пишат глупости.

........................................

Въпросът ми е : 

Откъде се пръква шоковата елинизация на етруските която прониква не само в бита и културата им, но и в Пантеона им ? Има ли други такива примери, ако да, къде и кога ? 

Археологическите артефакти показват масиран внос на атински и коринтски изделия и контакти.

Забогатял етруски елит приема  елински модел, стил, мода и подражание ? Причините : контакти с гръцки мигранти най-вероятно от Куме (Кампания) До тук добре.

Обаче започва и ..ударно вкарване на "гръцки" богове, култове и митове не само в светската показност, но и в религиозната същност на това ...развито и със собствена идентичност и визия общество ! 

На какво се дължи това ?  Примери ? 

Мога ли да помоля за адекватни отговори, а не за глупости ? 

 

Редактирано Преди 14 часа от Евристей

[Tomata]

Преди 14 минути, Oroles said:

тракийската златна книга

До колкото знам все още не се приема за автентична от научните среди.

 

[Tomata]

Преди 18 минути, Евристей said:

Откъде се пръква шоковата елинизация на етруските която прониква не само в бита и културата им, но и в Пантеона им ?

Може би от междинна култура-носител, заела солидарно части както на гърцката, така и на етруската култури. Вероятно певци и поети носещи легендите със себе си преди да бъде въведена писменоста, гръцка и етруска. След повторният контакт на пеласго-еляни и пеласго-тиренци те с изненада откриват приликите в двете култури и ги стиковат и доразвиват.

Колегата  Oroles намеква за тракийска следа, но според мен и те имат нещо наследено от пеласгите. Никой друг ИЕ народ няма такива хероси, докато някой централни божества изглежда имат общ ИЕ корен. Доста сложно изглежда на пръв поглед, но все трябва да има някакво обяснение.

 

[Кухулин]

Преди 7 часа, Евристей said:

Откъде се пръква шоковата елинизация на етруските която прониква не само в бита и културата им, но и в Пантеона им ?

Доколкото разбирам, масовите контакти с гърците започват през осми век, елинизацията на бита започва през седми век, а елинизацията на култа започва през шести век. Грубо казано - по сто години на етап. Не ми се вижда шоково.

Колкото до причините за елинизацията на култа, всякакви може да са. Трудно е да разсъждаваме за такива явления, като нямаме извори. Днес например имаме американизация на култа - всякакви протестанти, йеховисти, мормони, ходят чукат от врата на врата и т. н. Миналата година двама ме хванаха в Морската градина да ми обясняват за Исус, та откарахме половин час в дискусии за сола фиде и сола скриптура  

Така и етруските. От една страна ги бият, от друга страна им пеят песните на Омир, каквито те не са и сънували, колко му е да се подхлъзнат.