Откъде са дошли славяните? Генетичен анализ разкрива как славянската миграция е променила Европа

[Южняк]

Преди 6 часа, Кухулин said:

На мен някои резултати ми се виждат много странни, не знам как са ги докарали. Например ф4 на римляните:

Както и да го смятам, не ми излиза:

Ако имаш време, провери го това, че е много интересно.

 

Бих пробвал по някое време, но те мисля ползват 54 ХО сет, а буквално нямам място на лаптопа за още сетове, тоя и да го имам не съм го ползвал отдавна; но трябва да ползваш точно техния сет за да са сравними резултатите.

Обаче имам едно предложение към теб - пробвай да вкараш във ф4 формулата 
            fudge = 1e-04,
            fudge_twice = TRUE и ако успееш, виж дали се доближават твоите резултати до техните. Аз бих постнал целия код, но към момента просто не го намирам къде точно съм го записал. като го намеря (трябва ми..) ще ти го пратя, но ако можеш да интегрираш горното + всички снп-та, би следвало резултатите ти да се доближат, ама, кой знае, може и не.

[Кухулин]

Преди 8 часа, Южняк said:

Бих пробвал по някое време, но те мисля ползват 54 ХО сет, а буквално нямам място на лаптопа за още сетове, тоя и да го имам не съм го ползвал отдавна; но трябва да ползваш точно техния сет за да са сравними резултатите.

Обаче имам едно предложение към теб - пробвай да вкараш във ф4 формулата 
            fudge = 1e-04,
            fudge_twice = TRUE и ако успееш, виж дали се доближават твоите резултати до техните. Аз бих постнал целия код, но към момента просто не го намирам къде точно съм го записал. като го намеря (трябва ми..) ще ти го пратя, но ако можеш да интегрираш горното + всички снп-та, би следвало резултатите ти да се доближат, ама, кой знае, може и не.

Както и да го глася, нищо не става. Такъв брутален дисконтинуитет между републиканския и имперския период трябва да е някаква грешка. Сигурно са бъркали в състава на популациите.

v54.1.p1:

[D3loFF]

В общи линии има три възможни хипотези за произхода на славяните:

Хипотеза 1: Северно-украинска

Произход: Славяните са се образували на територията на днешна Северна Украйна след по-раншно разцепване от обща балто-славянска група и от там 1600 г. по-късно след като са се умножили като население са се разселили на полу-опразнени огромни територии в следствие чужда военна намеса.

Език: индо-европейски, отделен от прото-балто-славянски

Плюсове на хипотезата: 

- реконструираните лингвистични анализи на прото-балто-славянския език съвпадат географски

- предполагаемата територия на етногенеза съвпада също с лингвистичната такава

Минуси:

- наличие на по-стари проби в Централна Европа

- не обяснява наличния южен генетичен компонент при славяните

- лингвистични прилики със старо-италийските езици (az, ezom, este, es и т.н.)

- противоречие с минималното количество исторически източници

Вероятност да е вярна: ~40-50%

 

Хипотеза 2: Централно-европейска (Норикска)

Произход: Славяните са централно-европейски народ образувал се в дълбока древност около територията на днешна Австрия и след това преселил се (или част от него) първо в източна и след това в северо-източна посока в следствие на някакви гео-политически фактори. Вече в Северо-източна Европа смесил се с част от местното население.

Език: индо-европейски, отделен от група намираща се между италийските и германските езици (своя собствена - славянска) и по-късно възприел езикови елементи от местните източно-европейски езици

Плюсове на хипотезата:

- лингвистични прилики със старо-италийските езици (az, ezom, este, es и т.н.)

- съвпада с наличните археологично-генетични проби от Централна Европа

- обяснява наличния южен генетичен компонент при славяните

- съвпада с минималното количество исторически източници

Минуси:

- противоречи на досега установените в науката предполагаеми лингвистични и географски заключения

Вероятност да е вярна: ~40-50%

 

Хипотеза 3: Няма вече истински славяни

Произход: Южно-европейска народностна група (оригиналните славяни) се преселва на територията на Померания, Балтиките и части от дълбоката Източна Европа, където става аристокрация на завладяно местно население давайки своя език и име. Постепенно бива претопено от местните, които запазват езика, като източна lingua franca. 1600 г. по-късно това население вече умножено на споменатата територия и се разселва в три посоки, заемайки и задържайки огромни територии. 

Език: индо-европейски, отделен от група намираща се между италийските и германските езици и заел значителни местни (балтийски, източно-европейски, скитски) елементи

Плюсове на хипотезата:

- обяснява южния компонент наличен в пробите от генетичните изследвания

- прилики със старо-италийските езици

- засича се частично (по смисъл) с исторически източник

- засича се частично (по смисъл) с установените лингвистични и географски научни изводи

Минуси:

- противоречи на досега установените в науката предполагаеми лингвистични и географски заключения

- количествено не отговаря на прилики между най-старите проби и съвременните такива, т.е. трудно да се говори за претопено население

- не обяснява добре Централно-Европейското по-ранно присъствие

- разлики в имената на отделните кланове/народностни общности, не-запазващи старото име

- макар и напълно възможна като вариант тъй като не е исторически прецедент малко вероятна чисто статистически

Вероятност да е вярна: ~5-10%

 

Това е горе-долу обобщение на това, което имаме досега. Да, не е много, но и реалните възможности също не са кой знае колко въз основа дори на малкото налични данни. Лично аз на този етап, докато не се появят повече данни, съм привърженик на Хипотеза 2.

Редактирано Петък в 19:02 от D3loFF

[Кухулин]

Преди 9 часа, D3loFF said:

- лингвистични прилики със старо-италийските езици (az, ezom, este, es и т.н.)

В какво се състоят тези прилики?

[miroki]

Т.1 В земта на сег. Украйна, персите гонят скитите. И няма землянки и няма други. Та там са по-скоро късно заселени. Понеже са претърсвали наред. После е описана и от други цялата земя там няколко пъти.

Т.2 сякаш е малко по-логична. 

Смята се, че i2 на изток няма. Което ще рече, че по-вероятно е да е така. 

Но ако тръгнем по дървото напред можем и на друго място да стигнем.

Според данните, които разглеждате, каква е близоста на славяните със скандинавци?

...

От хрониката на Йорданес не е много ясно ситуирането на славяните в района Карпати- Висла -Днепър от коя година е. Тъй-като след това говори за времето на Атила. 

Някой намирал ли е информация за коя година става въпрос. Изложението започва от прословутия остров Сканза и пристигането на готите в Меотода, после са поселищата на всички и после битките с Атила. И е малко трудно да се определи от кога са поселищата (уж след битката), понеже ще е доста добра отправна точка.

...

В по-предното ми мнение за на изток от Тян Шан визирам групата на Булгариус, идваща от изток, но е от западните склонове на Тян Шан, не от източните както съм писал по инерция на изтока. 

....

[D3loFF]

Преди 4 часа, Кухулин said:

В какво се състоят тези прилики?

В местоименията. Индо-европейските езици са имали едни и същи местоимения в пра-езика или поне така се предполага. После са се изменили и днес са различни едни от други понеже всеки диалект е взел местоимение от различен по произход корен. Щом имаш еднакви думи за местоимения в балто-славянски и италийски значи логично са дошли от един и същи корен. Под италийски нямам предвид само латински и то класическия такъв, ами доста по-стари езици от областта.

Според етимологията на италийските и балто-славянските езици предоставена досега от лингвисти тези думи уж се били развили от напълно различни корени и случайно били еднакви и с еднакво значение. Това изобщо не ми се струва много правдоподобно, като се вземе предвид как работят индо-европейските езици.

Имаш и остатък от звателен падеж - окончанието "е", добавено когато се обръщаш към някого - Иван - Иван(е) и т.н. Но тези неща са най-явно изразени в южно-славянските езици.

Тези думи: sum, es, este, esom, ezom, esmu, jesm, tu, vos, mi - ако се върнем 1000 BC са точно италийски (оскански, умбрийски, волски, самнитски и т.н.).

Person	Old Italic (Oscan/Umbrian)	Latin (Classical)	Lithuanian	Old Church Slavonic	Bulgarian (Modern)
1 sg	ego / eho / ekkum “I”	ego sum	aš esu	azъ jesmь	аз съм
2 sg	tu “you”	tū es	tu esi	ty jesi	ти си
3 sg masc.	es / is / so “he/this”	is est	jis yra (archaic est(i))	onъ jestь	той е
3 sg fem.	(from es/so)	ea est	ji yra	ona jestь	тя е
3 sg neut.	(from pid/so)	id est	tas yra / jis yra	ono jestь	то е
1 pl	(nos?)	nōs sumus	mes esame	my jesmy / jesmъ	ние сме
2 pl	(vos?)	vōs estis	jūs esate	vy este	вие сте
3 pl	(soí/pid?)	eī/eae/ea sunt	jie / jos yra	oni sǫtь	те са

Така като ги гледаш случайно съвпадение ли ти се струва?

Редактирано вчера от 08:45 от D3loFF

[Кухулин]

Преди 24 минути, D3loFF said:

Според етимологията на италийските и балто-славянските езици предоставена досега от лингвисти тези думи уж се били развили от напълно различни корени и случайно били еднакви и с еднакво значение. Това изобщо не ми се струва много правдоподобно, като се вземе предвид как работят индо-европейските езици.

...

Така като ги гледаш случайно съвпадение ли ти се струва?

Не разбирам какво искаш да кажеш. Дай конкретен пример - кои две от горните думи са случайно еднакви и с еднакви значения според лингвистите? 

[D3loFF]

Преди 2 часа, miroki said:

От хрониката на Йорданес не е много ясно ситуирането на славяните в района Карпати- Висла -Днепър от коя година е. Тъй-като след това говори за времето на Атила. 

Някой намирал ли е информация за коя година става въпрос. Изложението започва от прословутия остров Сканза и пристигането на готите в Меотода, после са поселищата на всички и после битките с Атила. И е малко трудно да се определи от кога са поселищата (уж след битката), понеже ще е доста добра отправна точка.

Би трябвало да говорим за периода 1 в. пр. н. е. - 1 в. сл. н.е., плюс минус. Но те не отиват директно при Меотида. Постепенно е преместването от около Вистула натам.

[D3loFF]

Преди 5 минути, Кухулин said:

Не разбирам какво искаш да кажеш. Дай конкретен пример - кои две от горните думи са случайно еднакви и с еднакви значения според лингвистите? 

Според лингвистите всичките от показаните думи са случайно еднакви и се били развили от различни ИЕ корени, но все пак свършили като еднакви думи с еднакво значение. Тоест според тях няма връзка между балто-славянските и италийските езици освен през прото-индо-европейски.

За мен това не е вярно твърдение понеже приликите са очевидно значителни.

Редактирано вчера от 09:09 от D3loFF

[Кухулин]

Преди 4 минути, D3loFF said:

Според лингвистите всичките от показаните думи са случайно еднакви и се били развили от различни ИЕ корени, но все пак свършили като еднакви думи с еднакво значение.

Това не знам как да го разбирам.

Нито всички от показаните думи са еднакви, нито всички са се развили от различни ИЕ корени. Особено пък според лингвистите.

Дай конкретен пример с двойка думи.

 

[D3loFF]

Преди 11 минути, Кухулин said:

Това не знам как да го разбирам.

Не мога да разбера защо не можеш да го разбереш.

Преди 11 минути, Кухулин said:

Дай конкретен пример с двойка думи.

Ето ти двойка думи:

Latin (Classical)	Lithuanian
tū es                           tu esi

Преди 11 минути, Кухулин said:

Нито всички от показаните думи са еднакви, нито всички са се развили от различни ИЕ корени. Особено пък според лингвистите.

Не са абсолютно всичките, но са много.

Е това е официалното твърдение, ти да си чул че казваме "аз съм" или "ти си" понеже идва от италийски? Ако това беше официалната версия определено щеше да си чул, но тя не е.

П.П. Нали ме попита какви били приликите с италийските езици - ето какви са приликите.

Редактирано вчера от 09:30 от D3loFF

[Кухулин]

Преди 10 минути, D3loFF said:

Не мога да разбера защо не можеш да го разбереш.

Не мога да разбера, защото горе пишеш, че думите са "случайно еднакви и се били развили от различни ИЕ корени", а даваш думи от един корен.

Преди 12 минути, D3loFF said:

Ето ти двойка думи:

Latin (Classical)	Lithuanian
tū es                           tu esi

Това са фонетично близки думи от един корен.

https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-European/túh₂

https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-European/h₁ésti

[miroki]

Преди 2 часа, D3loFF said:

Би трябвало да говорим за периода 1 в. пр. н. е. - 1 в. сл. н.е., плюс минус. Но те не отиват директно при Меотида. Постепенно е преместването от около Вистула натам.

До сега предполагах, че е около 5-6 ти век. 

Ако искаш прегледай го пак.

https://krotov.info/acts/06/iordan/iordan05.html

Има го и на руски там.

Виж поселищата къде са вмъкнати.

[D3loFF]

Преди 1 час, Кухулин said:

Не мога да разбера, защото горе пишеш, че думите са "случайно еднакви и се били развили от различни ИЕ корени", а даваш думи от един корен.

Еми не можеш да го разбереш, защото не съм аз този който твърди че тези думи са се развили случайно една от друга от различни корени. Това го твърдят лингвистиците, че "съм" и "sum", както и за другите еднакви думи между балто-славянски и италийски. Точно обратното аз смятам, че са свързани. Не си го прочел правилно или аз не съм го обяснил добре...

Преди 1 час, Кухулин said:

Това са фонетично близки думи от един корен.

https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-European/túh₂

https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-European/h₁ésti

Не са просто фонетично близки, те са направо еднакви в значителна част. Връзката с Прото-Индо-Европейски щеше да е същата навсякъде и с другите ИЕ езици в такъв случай. Но това не е така. При другите ИЕ езици тези форми са различни. Как така пък точно в балто-славянски и италийски ще се запазят точно еднакви форми?

Преди 9 минути, miroki said:

До сега предполагах, че е около 5-6 ти век. 

О, не, абсурд. Векове по-рано е излаза от Скандинавия. Най-ранните автори споменават готи още през 3 в. Няма как да е толкова късно.

Преди 9 минути, miroki said:

Ако искаш прегледай го пак.

https://krotov.info/acts/06/iordan/iordan05.html

Има го и на руски там.

Виж поселищата къде са вмъкнати.

Ами аз съм го чел неведнъж, но ще погледна отново за поселищата.

Редактирано вчера от 11:46 от D3loFF

[miroki]

Преди 5 часа, D3loFF said:

О, не, абсурд. Векове по-рано е излаза от Скандинавия. Най-ранните автори споменават готи още през 3 в. Няма как да е толкова късно.

Говоря за поселищата на склавите, антите, българите, хуните и т.н.

Първо описва идването от острова, зараждането на хуните, после къде са поселищата на склави и българи, после битките на Атила, споменавайки и за времето преди него т.е. за баща му. И после описва разпада на хуните и разбира се деянията на готите. Но за коя година се отнася това споменаване на склави и българи е въпросът.

[Exhemus]

On 12.09.2025 г. at 21:58, D3loFF said:

В общи линии има три възможни хипотези за произхода на славяните:

Хипотеза 1: Северно-украинска

Произход: Славяните са се образували на територията на днешна Северна Украйна след по-раншно разцепване от обща балто-славянска група и от там 1600 г. по-късно след като са се умножили като население са се разселили на полу-опразнени огромни територии в следствие чужда военна намеса.

Език: индо-европейски, отделен от прото-балто-славянски

Плюсове на хипотезата: 

- реконструираните лингвистични анализи на прото-балто-славянския език съвпадат географски

- предполагаемата територия на етногенеза съвпада също с лингвистичната такава

Минуси:

- наличие на по-стари проби в Централна Европа

- не обяснява наличния южен генетичен компонент при славяните

- лингвистични прилики със старо-италийските езици (az, ezom, este, es и т.н.)

- противоречие с минималното количество исторически източници

Вероятност да е вярна: ~40-50%

 

Хипотеза 2: Централно-европейска (Норикска)

Произход: Славяните са централно-европейски народ образувал се в дълбока древност около територията на днешна Австрия и след това преселил се (или част от него) първо в източна и след това в северо-източна посока в следствие на някакви гео-политически фактори. Вече в Северо-източна Европа смесил се с част от местното население.

Език: индо-европейски, отделен от група намираща се между италийските и германските езици (своя собствена - славянска) и по-късно възприел езикови елементи от местните източно-европейски езици

Плюсове на хипотезата:

- лингвистични прилики със старо-италийските езици (az, ezom, este, es и т.н.)

- съвпада с наличните археологично-генетични проби от Централна Европа

- обяснява наличния южен генетичен компонент при славяните

- съвпада с минималното количество исторически източници

Минуси:

- противоречи на досега установените в науката предполагаеми лингвистични и географски заключения

Вероятност да е вярна: ~40-50%

 

Хипотеза 3: Няма вече истински славяни

Произход: Южно-европейска народностна група (оригиналните славяни) се преселва на територията на Померания, Балтиките и части от дълбоката Източна Европа, където става аристокрация на завладяно местно население давайки своя език и име. Постепенно бива претопено от местните, които запазват езика, като източна lingua franca. 1600 г. по-късно това население вече умножено на споменатата територия и се разселва в три посоки, заемайки и задържайки огромни територии. 

Език: индо-европейски, отделен от група намираща се между италийските и германските езици и заел значителни местни (балтийски, източно-европейски, скитски) елементи

Плюсове на хипотезата:

- обяснява южния компонент наличен в пробите от генетичните изследвания

- прилики със старо-италийските езици

- засича се частично (по смисъл) с исторически източник

- засича се частично (по смисъл) с установените лингвистични и географски научни изводи

Минуси:

- противоречи на досега установените в науката предполагаеми лингвистични и географски заключения

- количествено не отговаря на прилики между най-старите проби и съвременните такива, т.е. трудно да се говори за претопено население

- не обяснява добре Централно-Европейското по-ранно присъствие

- разлики в имената на отделните кланове/народностни общности, не-запазващи старото име

- макар и напълно възможна като вариант тъй като не е исторически прецедент малко вероятна чисто статистически

Вероятност да е вярна: ~5-10%

 

Това е горе-долу обобщение на това, което имаме досега. Да, не е много, но и реалните възможности също не са кой знае колко въз основа дори на малкото налични данни. Лично аз на този етап, докато не се появят повече данни, съм привърженик на Хипотеза 2.

И на мен 2 ми пасва най-добре  

Кандидат е Унетицката култура за носител на общия пра-език. Съвпада по територия. Съдържа различни R1b клонове, R1a, I2.

Механизмът може би е следният:  Идват някакви агресори  R1a (бойни брадви). Налагат си езика и си се омитат на север. Конвертираните R1b (норики) се спускат към Италия, а R1a някъде бият, някъде ядат бой. Явно ялите бой се скатават около блатата на Припят и дават начало на славяните. Други на север се смесват с протогерманци и дават скандинавци.  

[Кухулин]

On 11.09.2025 г. at 12:57, Южняк said:

Силата на 5-те измерения е в това, че всъщност отличават славянски сигнал от балтийски. Около това ми се въртЯ цялото упражнение - има ли измерение, което е специфично само за славяните, а не това, което е максимизирано в балтите и от там в славяните. То е представено в по--малка степен и в германските образци. Методът не работи особено добре с германци от миграционния период,, поне с мнозина от групите им. Но измерението е максимизирано в славяните а не в балтите, да, незначително е и е условно - може да го хванеш, може и не, при пц калкулация. Най общо, в световен план измерението е максимизирано в някои (но не в други) сибирски племена, в европа е максимизирано в една малцинствена аварска група в унгария, която изглежда е от сибир,. Както и да е, въпроса е, че то разделя балти от слави. възможно е да е статистически артефакт ИЛИ -да отразява реално събитие, случило се *след* раздялата на балти от слави, което е интересно, и заради това да е представено в едните, а в другите, не. То вектора може да са и финските племена които навлизат в естония и финландия (в европа шампион са саами) през желязната епоха и засягат няккакви бъдещи протославянски групи повече, отколкото останалите балти - там не знам, но си струва да имаш някакъв маркер, който да отдели славяни от балти щото в момента виждаш всички изследвания залагат на балтийския компонент за отличаване на славянии от останалите. Той е напълно реален, но, очевидно, всъщност е максимизиран в балтите а не в славянитет.е извън южноевропейския компонент който протославяните имат, а балтите - не толкова, има, евентуално, може би, още нещо, което рефлетира различна популационна история балти/славяни. Измерението отговаря за незначителна част от генома, дали иома 2-3-4%, а дали не е и по-малко, това да не ме разбере някой погрешно - то е само следа от някаква демографски малка група и е минало много генерации в европа, то е въздух буквално. Няма отношение към голямата картина, която е балти+ зап. европа+ южна евопа - както го описват макс планк.

=>

On 12.09.2025 г. at 3:41, Кухулин said:

Иначе идеята за славяните и балтите е интересна. Тези дни, ако остане време, ще видя дали не може да се извлече някаква такава сигнатура от Г25. Обаче не ми изглежда да е много лесна операция.

Пуснах съвременните популации и почна да излиза нещо. Например PC1 и PC16 дават любопитно максимизиране на руснаците в опозиция на балтите. Може да е нещо по монголска линия (твоят Сибир?). Но, честно казано, не виждм голям смисъл в това упражнение на този етап от дискусиите. Няма какво толкова да ни помогне. Все пак, ако се наложи, методът е отработен

PC1, PC16:

 

[Atom]

Интересно е с кои археологически култури могат да се свържат славяните за периода от отделянето им от балтите до историческата поява на самите славяни.  Това е доста дълъг период през който вероятно са се случили маса неща. 

[deaf]

Темата е сюрреалистична,а не научна... Не се стърпях... 

[D3loFF]

Преди 15 часа, miroki said:

Говоря за поселищата на склавите, антите, българите, хуните и т.н.

Първо описва идването от острова, зараждането на хуните, после къде са поселищата на склави и българи, после битките на Атила, споменавайки и за времето преди него т.е. за баща му. И после описва разпада на хуните и разбира се деянията на готите. Но за коя година се отнася това споменаване на склави и българи е въпросът.

За картата ли говориш? Е това го зададох като въпрос още доста отдавна в темата Местоположение на българите преди Стара Велика България.

Две са възможностите:

- към края на 4 в. (370-390 г.) - ако това е описваното време към което се отнася картата (описанието на разположението)

- към средата на 6 в. (~550 г.) - ако това е времето по което Йорданес живее

Описанието поставя хуните "над Понта", а не в Панония, което ме навежда на мисълта че се отнася към края на 4 в.

 

Редактирано Преди 11 часа от D3loFF

[D3loFF]

Преди 1 час, deaf said:

Темата е сюрреалистична,а не научна... Не се стърпях... 

Deaf ние реално нямаме почти нищо. Просто потвърденото разселване и това е. Напредъка и наличието на някакви нови научни факти не е особено голям, че да сме извън спекулациите.

Редактирано Преди 11 часа от D3loFF

[Кухулин]

Преди 2 часа, Atom said:

Интересно е с кои археологически култури могат да се свържат славяните за периода от отделянето им от балтите до историческата поява на самите славяни.  Това е доста дълъг период през който вероятно са се случили маса неща. 

У мен се заформя мнението, че готите мигрират на праславянски земи и там образуват Велбарската култура. А какво се случава преди това - мътна история. Може би нещо такова:

 

По оценке Б. А. Рыбакова:

Лужицкая культура была, очевидно, разноэтническим комплексом, охватившим половину праславян, часть прагерманцев и какую-то часть итало-иллирийских племён на юге, где бронзолитейное дело стояло высоко^[9]. <…> Лужицкое единство учёные нередко называют венетским (венедским), по имени древней группы племён, некогда широко расселявшихся по Центральной Европе. Вхождение западной части праславян в это временное единство и их значение внутри лужицкого единства явствуют из того, что в раннем средневековье венетов считали предками славян и отождествляли их с теми славянами, которые остались на своём месте, не принимая участия в миграционных потоках на юг.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Лужицкая_культура

[Кухулин]

И, разбира се, не трябва да забравяме битката при Толензе

Battle of the Tollense Valley
Part of Late Bronze Age collapse
Date c. 1300 BC[1] Location Tollense Valley, present-day Germany 53.7625°N 13.3080°E Result Unknown
Belligerents
Local Bronze Age culture, potentially associated with the Nordic Bronze Age or Urnfield culture	Migrants from the east, possibly associated with the Lusatian culture or other contemporary cultures in central or eastern Europe

https://en.wikipedia.org/wiki/Tollense_valley_battlefield

 

[Atom]

Преди 40 минути, Кухулин said:

У мен се заформя мнението, че готите мигрират на праславянски земи и там образуват Велбарската култура.

Възможно е. А как се обяснява бума на роене на "славянските" Y-dna. Такива като R-M458, R-Z280,  I-L621 и други от този род. Като гледам TMRCA на подклоновете им изглежда, че в периода 500 пр.н.е. до началото на н.е. има някакъв демографски бум който спомага за по-интензивното роене. Това обаче трябва да се свърже с някоя култура и евентуално с някакви демографски събития. Периодът 500 BC - О обаче е достатъчно мътен. От една страна вече е отделен достатъчно от предполагаемото разделяне с балтите, а от друга е все още рано за появата на славяните в историческите извори. 

Както и да е. Идеята е, че ако за начално събитие приемем битката при Толензе, а за крайно историческата поява на славяните в изворите, то осветяването на "средния интервал" може да даде по-пълна картина. 

[Кухулин]

Преди 10 минути, Atom said:

А как се обяснява бума на роене на "славянските" Y-dna. Такива като R-M458, R-Z280,  I-L621 и други от този род. Като гледам TMRCA на подклоновете им изглежда, че в периода 500 пр.н.е. до началото на н.е. има някакъв демографски бум който спомага за по-интензивното роене. Това обаче трябва да се свърже с някоя култура и евентуално с някакви демографски събития.

Не ги разбирам тези работи, не мога да коментирам. Винаги ми е било чудно как се правят такива заключения по мъжките хаплогрупи. Може просто едни кланове да са се издигнали за сметка на други...

 

Преди 10 минути, Atom said:

Идеята е, че ако за начално събитие приемем битката при Толензе, а за крайно историческата поява на славяните в изворите, то осветяването на "средния интервал" може да даде по-пълна картина. 

За съжаление нямам полски проби от този период. Един западен лужичанин гледах, той си е германец. Може би акад. Рибаков е прав за разните етноси в рамките на Лужишката култура. Има някакъв конфликт между германския бронз и балтославите, а от юг се включват някакви централноевропейци. Може би в "коалиция" с нашите, кой знае. Там в тоя котел се заформя праславянският етнос, като основна роля играят балтославите, а на второ място са ценралноевропейците. Остава под въпрос дали германите имат генетичен принос в тая работа. Нещо такова ще да се е случило...