Епохи на историята – интегриране на генетичните методи в историческите изследвания

[Янков]

Преди 1 час, D3loFF said:

Тоест според теб Янков, хората на Аспарух са говорили славянски език, така ли да го разбираме?

Да. Няма как хората създали книжовния старобългарски език да са имали друг майчин език без да вмъкнат думи от него в текстовете. За да изчезнат всички тези думи би трябвало да са го изоставили преди повече от 200 години. Все щеше да има някакви остатъци. Затова не вярвам в другите хипотези.

Ето на това искам обяснение - защо ги няма тези остатъци, а само термини.

Преди 43 минути, Авитохол_165 said:

Да, но не виждам с какво настоящото изследване ни помага за въпроса със СВБ. Апропо, въпросните територии, на които е пребивавал Аспарух по това време, може да са били СВБ, което не пречи и Прикавказието (западната му част най-малкото) също да е било. Иначе, какво правим с Батбаян, той къде е пребивавал?

Ако разглеждаме сведението на Теофан (а то е основното) през призмата на черняховци тогава всичко се центрира между Буг и Днепър. А сведението на Теофан предполага подобно тълкуване.

Другата възможност Куфис на Теофан да е долното течение на Дон с център и ареал Буг - Кубан. Тогава няма противоречие за Баян. Колкото до другите, то и в Панония има. Какво правим с тях? Център ли търсим, или периферия?

[Авитохол_165]

Панония не влиза в СВБ. Нищо, че има българи там. Алани щъкат в Галия, на Пиринеите, че дори и в Африка. Което не пречи да ги има и в центъра им в Кавказ.

Ако примем оногондурите за господстващото племе, бих приел обиталищата им за център. И понеже ги смятам за идентични с внъндурите от арменските извори, а за Конската планина бих заложил на Тсуган, то Прикавазието ми е фаворит за центъра. Който е ударен от хазарите и Аспарух бяга на запад, владеейки тези крайни провинции. Нещо като Самуил.

[vanevski]

Интересна история  за произходът на българите....

 

"...Един ден гавазинът ми извести, че дошли от с. Кучевище селяните — българи и сърби — и искали да се съветват с мене за спорна гора с друго село. Те влязоха в кабинета ми и почнаха да ми разправят работата. Пръв говори българският кмет. След него сръбският. Последният почна с думите: „Господин агенте, ние сме от другото партию“. Разбрах, че искаше да каже, че той е сърбин и сръбски кмет на селото. От по-нататъшните им разговори чух, че те говорят един и същи език, без никаква разлика....

....Според моето мнение, името българи сме получили от римляните, а това име по-рано вероятно са носили и епирците, тесалийците и сърбите и най-после, то е останало само наше по следните причини:

1) От Момзеновата „Римска история“ се вижда, че римляните са покорили най-първо Епир и Тесалия, а след тях Тракия, Македония, Дардания и Илирия, и че Епир и Тесалия са се населявали от славяни, за което свидетелствуват названията на местностите, реките и селата там, а за Епир специално свидетелствува Хрисовула, издаден на „Янинската Свободна Славянска община“ от императора Андроник Старши в 1319 година, след Христа. (Г. Занетов, Западни Български земи и Сърбия); за Тесалия свидетелствува записката от Мела от IX век, спомената от Дринова и Иречека, която казва, че Омировите мирмидоняни, с Ахилеса начело (тесалийци), едно време се казвали мирмидоняни, а сега „болгаре“. Следователно, трябва да заключим, че името българи е било дадено тям, защото римляните, като са ги покорили и разчистили с династиите им и с всички хора, свързани с властта, които или са избили, или изпратили като роби в Рим, видели, че останало едно просто население, което не е имало нищо общо с властта, ето защо, те го нарекли Bulgaris (простолюдие), но епирците и тесалийците, след като се погърчили, изгубили това име;

2) Че римляните,...."

https://chitanka.info/text/48557-razmishlenija-vyrhu-proizhoda-na-bylgarite/7#textstart

 

 

[Янков]

Преди 10 минути, Авитохол_165 said:

Панония не влиза в СВБ. Нищо, че има българи там. Алани щъкат в Галия, на Пиринеите, че дори и в Африка. Което не пречи да ги има и в центъра им в Кавказ.

Ако примем оногондурите за господстващото племе, бих приел обиталищата им за център. И понеже ги смятам за идентични с внъндурите от арменските извори, а за Конската планина бих заложил на Тсуган, то Прикавазието ми е фаворит за центъра. Който е ударен от хазарите и Аспарух бяга на запад, владеейки тези крайни провинции. Нещо като Самуил.

Само че ако прочетеш по-внимателно Теофан, ще видиш че Кавказ няма нищо общо с оногондурите. Описанието му е повече от объркано и описва Северното Причерноморие и Азовско море, като най-вероятно е взел описанието от моряци. Евреите са във Фанагория, а на изток от нея има други племена, не българи. Българите сме в посока река Куфис (която не е ясно коя е) с отправна точка Азовско море. Ако Куфис е Кубан ( а тя се влива в Азовско море на около 50 км северно от Фанагория), тогава българите трябва да сме били между Кубан и Фанагория, а там има място за пет юрти на кръст.

 Няма как СВБ да е била с център южно от устието на Кубан. Северно - да. Остават ти комбинациите Дон/Северски Донец и Днепър/Буг. При Дон/Северски Донец имаме археологически следи от Салтово-Маяцката култура, но тя е по-късна от пристигането на Аспарух на Дунав. Остава само Днепър/Буг където ни позиционира генетичното изследване за което е темата.

 Пак да напомня - позиционирането на Теофан е с посока от Азовско море към Куфис. Не Азовско море към Кавказ. А Куфис не е ясно коя река е. Ако е Хипанис, то има две реки с това име - Кубан и Буг. В ситуацията с Буг отговаря на района непосредствено над Кримския полуостров.

 Кубан и Дон не отговарят на описанието по още една причина - и двете се вливат в Азовско море. Няма как да тръгнеш от него към тях.

[D3loFF]

Преди 1 час, Янков said:

Да. Няма как хората създали книжовния старобългарски език да са имали друг майчин език без да вмъкнат думи от него в текстовете. За да изчезнат всички тези думи би трябвало да са го изоставили преди повече от 200 години. Все щеше да има някакви остатъци. Затова не вярвам в другите хипотези.

Ето на това искам обяснение - защо ги няма тези остатъци, а само термини.

Ама то нищо от това не е така, както го обясняваш. По тая логика къде са варяжките думи в староруски? 

Първо, за да се твърди че (пра)българите са говорели славянски език, то това трябва да се докаже по съответния научен път. Или ти може би смяташ, че тези термини/титли които ги има на надписите са от някакъв пра-славянски, който не може да бъде разбран? Еми той ако не може да бъде разбран значи не е същия език като старобългарския. А ако пък може да бъде разбран, защо не са обяснени вече през старобългарски език - нещо, което би било много лесно при наличието на такъв обширен корпус вместо да се мъчат десетилетия да ги обясняват (неуспешно) през тюрко-ирански?

Освен това в съвременния български език, че дори и в старобългарски има остатъци от други езици колкото искаш. Като почнем от латински, гръцки, през келтски, германски, минем през турски и ирански и спрем на арабски. Всеки съвременен език (разбирай от последните 1000 г.) работи така и е така съставен. То е като ДНК-то - смес от различни елементи. Ти знаеш ли ранните славянски и германски езици колко общи думи имат - еми много имат, че и синтаксиса в някои отношения е еднакъв.

П.П. Друга възможност е аристокрацията и нормалното (масово) население да са говорели на различни езици. Нещо, което не е прецедент в средновековната история.

Редактирано Събота в 21:14 от D3loFF

[makebulgar]

Преди 1 час, D3loFF said:

Или ти може би смяташ, че тези термини/титли които ги има на надписите са от някакъв пра-славянски, който не може да бъде разбран?

Военните термини или титлите не доказват какъв е езика на елита, особено ако елита и народа са били подвластни на авари, тюрки или други. Танк, генерал, автомат, ефрейтор, капитан, са все заети термини и титли, които не показват същността на българския език. Защо да изключваме подобна ситуация при прабългарите, които са били по един или друг начин зависими от хуни, тюрки и авари?

[D3loFF]

Преди 12 минути, makebulgar said:

Военните термини или титлите не доказват какъв е езика на елита, особено ако елита и народа са били подвластни на авари, тюрки или други. Танк, генерал, автомат, ефрейтор, капитан, са все заети термини и титли, които не показват същността на българския език.

Никой не твърди, че не е възможно да са заемки, даже някои със сигурност са, но това точно демонстрира какъв речник са имали елита, което пак го отличава от речта на по-ниско поставените в социалната йерархия по това време. Заемки се взимат при контакт все пак - вече с кой е този контакт е съвсем друг въпрос.

Преди 12 минути, makebulgar said:

Защо да изключваме подобна ситуация при прабългарите, които са били по един или друг начин зависими от хуни, тюрки и авари?

Никой също така не изключва подобна ситуация, но не и в този контекст. Титлите/термините не са хунски, тюркски или аварски.

По същата логика трябва ли да изключим готска аристокрация или заемки сред скито-сарматите? Или изведнъж забравихме, че говорим за Черняхов все пак?

Редактирано Събота в 22:49 от D3loFF

[makebulgar]

Преди 6 минути, D3loFF said:

Никой не твърди, че не е възможно да са заемки, даже някои със сигурност са, но това точно демонстрира какъв речник са имали елита, което пак го отличава от речта на по-ниско поставените в социалната йерархия по това време.

Никой също така не изключва подобна ситуация, но не и в този контекст. Титлите/термините не са хунски, тюркски или аварски.

По същата логика трябва ли да изключим готска аристокрация или заемки сред скито-сарматите?

Какъв речник е имал елита няма как да разбереш по титли и военни термини, които са били използвани ограничено само във военната и административна комуникация, но не и в останалите 95% от времето. 

Титлите не ги знаеш хунски ли са, аварски ли са, тюркски ли са. Както и календара не знаеш от кои от тях сме го заели. 

Руснаците като са ползвали титлата хаган, не значи че са монголи. Защо при прабългарите един таркан и ичъргубиля да ги правят тюрки? Ефрейтора и генерала не ни правят немци.

Редактирано Събота в 22:54 от makebulgar

[D3loFF]

Преди 7 минути, makebulgar said:

Какъв речник е имал елита няма как да разбереш по титли и военни термини, които са били използвани ограничено само във военната и административна комуникация, но не и в останалите 95% от времето. 

То те са речника - това е използваната терминология във военно-административния контекст. През останалото време може и на занзибарски да са говорили, това е отделен въпрос. Освен това не си прав, понеже има цели фрази като тези на печатите на Йоан и Михаил, където половината изречение е гръцки, а другата половина на очевидно друг език.

Преди 7 минути, makebulgar said:

Титлите не ги знаеш хунски ли са, аварски ли са, тюркски ли са. Както и календара не знаеш от кои от тях сме го заели. 

Не - ти не ги знаеш. Аз много добре ги знам какви са. Ще имаш възможност да се запознаеш като излезе проучването. Да сме живи и здрави и с малко късмет - скоро, ако ли не ще почакате.

Редактирано Събота в 22:59 от D3loFF

[makebulgar]

Преди 2 минути, D3loFF said:

Не - ти не ги знаеш. Аз много добре ги знам какви са. Ще имаш възможност да се запознаеш като излезе проучването. Да сме живи и здрави и с малко късмет - скоро, ако ли не ще почакате.

Ако изкараш таркан, че е шведска титла, ичъргобиля че е норвежка, багатур че е готска, а жупан - датска, цена няма да имаш. Директно ще си номиниран за нобел по история. 

[D3loFF]

Преди 2 минути, makebulgar said:

Ако изкараш таркан, че е шведска титла, ичъргобиля че е норвежка, багатур че е готска, а жупан - датска, цена няма да имаш. Директно ще си номиниран за нобел по история.

То няма нобел по история, ако не се лъжа. Второ - далеч си от истината с километри.

И то идеята не е "аз" да ги изкарвам - има си лингвисти в екипа, както и рецензенти.

Редактирано Събота в 23:06 от D3loFF

[Admixtools_guy]

Цитирай

На 19.05.2026 Институтът по балканистика с Център по тракология към Българската академия на науките представи резултатите от проекта „Епохи на историята – интегриране на генетичните методи в историческите изследвания“ в Националния пресклуб на БТА.

Основните въпроси, на които трябва да отговори изследването, са свързани с произхода, прародината и миграционното трасе на прабългарите, както и с произхода, прародината и миграционното трасе на южните славяни.

Оказва се, че:

* Съвременните българи са се образували като народ през 10-и век. Същевременно формирането на съвременния български етнос е приключило през 8-ми век.

* Съвременните българи са 100% наследници на прабългари от Първото Българско Царство. Същевременно са доста под 50% наследници на прабългари от Първото Българско Царство.

* Съвременните българи хем са наследници на готи, хем не са.

Всичко това може би е вярно едновременно, ако средновековните българи са разполагали с машина на времето и са живели в няколко паралелни вселени. Да видим.

 

[Кирѐ Щайгата]

Ясно. Чудех се защо темата е толкова умряла за такова важно "откритие", а то всеки си ръси все същите простотии. Язък.

[Янков]

On 23.05.2026 г. at 23:54, D3loFF said:

 

Първо, за да се твърди че (пра)българите са говорели славянски език, то това трябва да се докаже по съответния научен път. Или ти може би смяташ, че тези термини/титли които ги има на надписите са от някакъв пра-славянски, който не може да бъде разбран? Еми той ако не може да бъде разбран значи не е същия език като старобългарския. А ако пък може да бъде разбран, защо не са обяснени вече през старобългарски език - нещо, което би било много лесно при наличието на такъв обширен корпус вместо да се мъчат десетилетия да ги обясняват (неуспешно) през тюрко-ирански?

 Първо, аз не трябва да доказвам нищо. Не така работи науката.

 Знаем на какъв език е говорено в ПБЦ в края на 9ти, началото на 10ти век. От тук нататък който твърди че с този език е извършена подмяна на друг език говорен преди това, следва да го докаже. Нещо което не е направено досега. Останалото е псевдонаука.  И нямам никакво намерение да влизам в спирала от доказателства които не би следвало да давам. Който твърди че езика е подменен, да си го доказва.

 

On 23.05.2026 г. at 23:54, D3loFF said:

Освен това в съвременния български език, че дори и в старобългарски има остатъци от други езици колкото искаш. Като почнем от латински, гръцки, през келтски, германски, минем през турски и ирански и спрем на арабски. Всеки съвременен език (разбирай от последните 1000 г.) работи така и е така съставен. То е като ДНК-то - смес от различни елементи. Ти знаеш ли ранните славянски и германски езици колко общи думи имат - еми много имат, че и синтаксиса в някои отношения е еднакъв.

 Е, и? Значи в старонемски понеже има множество думи с латински произход, елита на германците е бил с латински произход? Чистокръвни римляни? Така ли да го разбирам ако следвам твоята логика.

 

On 23.05.2026 г. at 23:54, D3loFF said:

П.П. Друга възможност е аристокрацията и нормалното (масово) население да са говорели на различни езици. Нещо, което не е прецедент в средновековната история.

Това че се случило някъде, не означава по презумпция че се е случило и в България. Ако го твърдиш, докажи го.

On 23.05.2026 г. at 23:54, D3loFF said:

Ама то нищо от това не е така, както го обясняваш. По тая логика къде са варяжките думи в староруски? 

Колко от варягите са участвали в създаването на руски книги? Не говорим за преписи, а за преводи и собствена литература. Защото препис е едно, а превод и авторски произведения са съвсем друго. В България ги знаем даже и поименно. Хора като княз Борис-Михаил, Мостич, дори Симеон Велики е бил подготвян за духовник. Ето, това е елит.  Елит, който според вас е говорил друг език.

[D3loFF]

Преди 31 минути, Янков said:

Първо, аз не трябва да доказвам нищо. Не така работи науката.

Знаем на какъв език е говорено в ПБЦ в края на 9ти, началото на 10ти век. От тук нататък който твърди че с този език е извършена подмяна на друг език говорен преди това, следва да го докаже. Нещо което не е направено досега. Останалото е псевдонаука.  И нямам никакво намерение да влизам в спирала от доказателства които не би следвало да давам. Който твърди че езика е подменен, да си го доказва.

Еми ок знаем и какъв е езика говорен/писан преди това на официалните надписи - гръцки. Значи щом литературата по твоята логика от края на 9 в. началото на 10 в. е славянска, а тази преди нея (пак литература) е гръцка, значи преди това са говорили на гръцки и това им е бил езика. Знаем ли го? Знаем го! И хората знаем кои са били и т.н.

Ето същата логика, няма разлика. "Ако твърдиш че е друг и е подменен - доказвай си го".

Повече от това няма какво да ти кажа понеже явно ти си задал критериите - следвай си ги тогава. Практикувай каквото проповядваш, нали така беше поговорката.

П.П. Надявам се осъзнаваш що за глупав аргумент е това.

Редактирано вчера от 16:19 от D3loFF

[Янков]

Преди 1 час, D3loFF said:

Еми ок знаем и какъв е езика говорен/писан преди това на официалните надписи - гръцки. Значи щом литературата по твоята логика от края на 9 в. началото на 10 в. е славянска, а тази преди нея (пак литература) е гръцка, значи преди това са говорили на гръцки и това им е бил езика. Знаем ли го? Знаем го! И хората знаем кои са били и т.н.

Ето същата логика, няма разлика. "Ако твърдиш че е друг и е подменен - доказвай си го".

Повече от това няма какво да ти кажа понеже явно ти си задал критериите - следвай си ги тогава. Практикувай каквото проповядваш, нали така беше поговорката.

П.П. Надявам се осъзнаваш що за глупав аргумент е това.

Прочее преди славяните нямаха книги, но бидейки езичници, четяха и гадаеха с черти и резки.

Когато се кръстиха, бяха принудени [да пишат] славянската реч с римски и с гръцки букви без устроение. Но как може да се пише добре с гръцки букви: БОГЪ или ЖИВОТЪ, или ДЗѢЛО, или ЦРЬКꙐ, или ЧАꙖНЬѤ, или ШИРОТА, или ꙖДЪ, или ѪДОУ или ЮНОСТЬ, или ѨЗꙐКЪ^[1] и други тям подобни. И така беше много години.

[D3loFF]

Преди 35 минути, Янков said:

Прочее преди славяните нямаха книги, но бидейки езичници, четяха и гадаеха с черти и резки.

Когато се кръстиха, бяха принудени [да пишат] славянската реч с римски и с гръцки букви без устроение. Но как може да се пише добре с гръцки букви: БОГЪ или ЖИВОТЪ, или ДЗѢЛО, или ЦРЬКꙐ, или ЧАꙖНЬѤ, или ШИРОТА, или ꙖДЪ, или ѪДОУ или ЮНОСТЬ, или ѨЗꙐКЪ^[1] и други тям подобни. И така беше много години.

"Канасюбиги Омуртаг е от бога владетел в земята, дето се е родил. Като беше в лагера на Плиска, той построи аул на Туча и уголеми силата си спрямо гърци и склавини."

καὶ τὴν καθ’ ἡμᾶς ἐπιστάμενον γλῶσσαν καὶ τὴν Ῥωμαίων Σκλάβων καὶ Βουλγάρων

"и знаеше нашия език, и този на ромеите, склавите и българите"

Редактирано Преди 23 часа от D3loFF

[Янков]

Преди 39 минути, D3loFF said:

"Канасюбиги Омуртаг е от бога владетел в земята, дето се е родил. Като беше в лагера на Плиска, той построи аул на Туча и уголеми силата си спрямо гърци и склавини."

καὶ τὴν καθ’ ἡμᾶς ἐπιστάμενον γλῶσσαν καὶ τὴν Ῥωμαίων Σκλάβων καὶ Βουλγάρων

"и знаеше нашия език, и този на ромеите, склавите и българите"

Любопитно. Използваш този цитат от Теофилакт Охридски (известен също и като Теофилакт Български) според тълкуването основно на Руската и Северно-Македонската школи. За твое съжаление и те са разединени по въпроса. Препоръчвам ти да прочетеш преводите на латински които отразяват най-точно смисъла на израза, а също и коментарите към англоезични, френскоезични и немскоезични преводи на житието. Ако ти остане време, можеш да обърнеш малко внимание на Дуйчев и Гюзелев. Мисля че ще бъдеш неприятно изненадан.

[D3loFF]

Преди 24 минути, Янков said:

Любопитно. Използваш този цитат от Теофилакт Охридски (известен също и като Теофилакт Български) според тълкуването основно на Руската и Северно-Македонската школи. За твое съжаление и те са разединени по въпроса. Препоръчвам ти да прочетеш преводите на латински които отразяват най-точно смисъла на израза, а също и коментарите към англоезични, френскоезични и немскоезични преводи на житието. Ако ти остане време, можеш да обърнеш малко внимание на Дуйчев и Гюзелев. Мисля че ще бъдеш неприятно изненадан.

Не знаех че Теофилакт Охридски е автор на Чудесата на Св. Димитър Солунски писани през VII в. Но няма значение, няма да използвам ad hominem аргументи, понеже отклоняват темата, а помненето наизуст е глупост.

Та... много хубаво, само че науката не се основава на вяра, а и не трябва, така че няма нужда да се позовавам на чужди тълкувания и някой друг да ми казва какво пише, като мога и сам да си преведа великите две изречения и да видя значението.

Ти като се позоваваш на чуждо (и със сигурност морално остаряло спрямо новите проучвания) мнение толкова силно, и явно когато те устройва, я ги провери тези автори те славянска хипотеза съставили ли са, или? 'Щото нещо не виждам такава. Тоест в един момент им вярваме за едно, но в друг момент явно не им вярваме за друго понеже това друго просто го няма.

Виж аз не съм противник на славянска хипотеза, никога и никъде не съм казвал такова нещо. Противник съм на ненаучен аргументативен път. Ще ти кажа така - такава хипотеза не е невъзможна. Но тя трябва да се пребори с определени трудности, както генетични, така и лингвистични, но и исторически (като цитираните по-горе). Или казано с думи прости - никой никого не спира да ги реши тези проблеми стига да може.

Редактирано Преди 22 часа от D3loFF

[genefan]

Чобанов се изявява за произхода на българите и в "Кръг Квадрат". Общо взето повтори същото от пресконференцията.

 

 

 

[sir]

On 20.05.2026 г. at 11:05, tervel said:

 

Чобанов в един подкаст говереше за "600 секвенирани прабългари". При такава бройка (54) и липса на достатъчно елитни погребения повече от въпросите остават отворени. 

Как така само 54?! Това е голямо разочарование. Т.е. огромната маса изследвани са по-ранни (антични) и по-късни (византийско време и ВБЦ)?

А погребения, определяни като "елитни", все пак има. Въпросът опира до това дали костите изобщо са налични, а не са загубени някъде из складовете, и дали са в състояние, пригодно за извличане на материал за тестване, а не са преминали през процедури а ла "професор" Йорданов.

 

[sir]

On 23.05.2026 г. at 23:25, Янков said:

Ако Куфис е Кубан ( а тя се влива в Азовско море на около 50 км северно от Фанагория), тогава българите трябва да сме били между Кубан и Фанагория, а там има място за пет юрти на кръст.

Пет юрти на кръст, но ~15 сивашовски гроба по Рашев.

[D3loFF]

Преди 28 минути, sir said:

Как така само 54?! Това е голямо разочарование. Т.е. огромната маса изследвани са по-ранни (антични) и по-късни (византийско време и ВБЦ)?

А погребения, определяни като "елитни", все пак има. Въпросът опира до това дали костите изобщо са налични, а не са загубени някъде из складовете, и дали са в състояние, пригодно за извличане на материал за тестване, а не са преминали през процедури а ла "професор" Йорданов.

Южняка уточни в един негов пост, че картинката показва 54, но реално са почти двойно повече. Просто са я правили по екселските таблици, според начина по които са ги групирали и реално са между 78-120.

Редактирано Преди 3 часа от D3loFF

[sir]

Преди 31 минути, D3loFF said:

Южняка уточни в един негов пост, че картинката показва 54, но реално са почти двойно повече. Просто са я правили по екселските таблици, според начина по които са ги групирали и реално са между 78-120.

Окей, така да е. А какво ще рече 78-120? Не им ли е правен радиовъглероден анализ?

[D3loFF]

Преди 9 минути, sir said:

Окей, така да е. А какво ще рече 78-120? Не им ли е правен радиовъглероден анализ?

Не разполагам с такива подробности, че да мога да ти отговоря на този въпрос.