Епохи на историята – интегриране на генетичните методи в историческите изследвания

[tantin]

Преди 2 часа, genefan said:

Чобанов се изявява за произхода на българите и в "Кръг Квадрат". Общо взето повтори същото от пресконференцията.

 

 

 

Предаването е много добро. Препоръчвам да го изгледате цялото.. На 9-тата минута г-н Чобанов беше на път да се развихри в любимата му посока: прабългарите не са тюрки. Прабългарите са индо-европейци. Нямало било връзка между нашите прабългари и тюрките от Волжска България. Това били митове и подобно..

Но нивото на събеседниците се оказва изненадващо високо. На първо място се оборва твърдението че митовете са лошо нещо. Митовете се оказват необходимото добро, което трябва да се запазва и пази..   Опитите на г-н Чобанов да руши националните митове са всъщност изключително вредни и опасни. 

Впоследствие участниците анализират събитията свързани с азбуката и книжнината, Кирил и Методии, Борис и Симеон.

Някак си иранската теза на г-н Чобанов се загуби в целия този разговор и стана абсолютно ненужна и безмислена. Съвсем по други линии участниците защитиха къде е същността на българския мит и кога се е появило всичко това. Къде е ролята на нашите гениални просветители - книжовници. Какво е направил Симеон и как всъщност той е играел своите си политически игри към него момент. Дори можем да го наречем че е гео-политически играч към него време.

Ако искате да разберете всички подробности, изгледайте това видео. Заслужава си. 

[sir]

Преди 12 минути, D3loFF said:

Не разполагам с такива подробности, че да мога да ти отговоря на този въпрос.

То това си беше риторичен въпрос. Щом не знаят дали са 78, 90 или 120, значи няма радиовъглеродно датиране.

[D3loFF]

Преди 8 минути, tantin said:

прабългарите не са тюрки. Прабългарите са индо-европейци. Нямало било връзка между нашите прабългари и тюрките от Волжска България. Това били митове и подобно..

Това и без генетика мога да ти го кажа с 99% сигурност. 

Колкото жителите на Ню Йорк в Украйна (Нью-Йорк) са американци или в Париж, Дания са французи, толкова и жителите на град Болгар на Волга са българи.

Редактирано Преди 3 часа от D3loFF

[tantin]

Преди 2 минути, D3loFF said:

Това и без генетика мога да ти го кажа с 99% сигурност. 

Кажи го де ? Ако искаш и 99 пъти го кажи. Но това не е достатъчно.

Трябва да се "докаже".  

1 доказателство е по-важно от 99 казвания.

Къде са ти доказателствата ?

[D3loFF]

Преди 2 минути, tantin said:

Кажи го де ? Ако искаш и 99 пъти го кажи. Но това не е достатъчно.

Трябва да се "докаже".  

1 доказателство е по-важно от 99 казвания.

Къде са ти доказателствата ?

Вече го направих в редакцията на горния пост. Едно топонимно име не е доказателство за произход. Това е една и се извинявам за израза предварително - скапана дума, не крайно, невъзможно недостатъчна за етногенезна хипотеза. Който твърди обратното да ходи да се прегледа някъде.

Редактирано Преди 3 часа от D3loFF

[tantin]

Пак ще го кажа , но в друга форма: отричането на нещо не е доказателство..

Доказателството означава да бъде добре обосновано някакво твърдение.

Ако някой си мисли, че отричайки едно твърдение автоматично доказва друго твърдение - много се лъже.

Говорим в случая за твърденията на Чобанов, че прабългарите били такива и онакива.

Не е достатъчно да доказвате какви те "не били".. Важното е да докажете какви те са в действителност били. 

Твърденията ти D3loFF,  че понеже те не са такива, значи са онакива - това е с нулева стойност. Щото това не са бинарни категории. 

Редактирано Преди 3 часа от tantin

[D3loFF]

Преди 3 минути, tantin said:

Пак ще го кажа , но в друга форма: отричането на нещо не е доказателство..

Доказателството означава да бъде добре обосновано някакво твърдение.

Ако някой си мисли, че отричайки едно твърдение автоматично доказва друго твърдение - много се лъже.

Говорим в случая за твърденията на Чобанов, че прабългарите били такива и онакива.

Не е достатъчно да доказвате какви те "не били".. Важното е да докажете какви те са в действително били. 

Твърденията ти D3loFF,  че понеже те не са такива, значи са онакива - това е с нулева стойност. Щото това не са бинарни категории. 

Ама аз нищо не отричам. За да съставиш хипотеза ти трябва критична маса от данни. За Волжка България нямаш нито исторически източник, който да ги свързва, нито археология, която да прави някаква връзка, нито лингвистика, нито генетика. Какво имаш освен един топоним? Ако има повече с радост бих искал да го видя в научен вид.

П.П. Как е възможно да отрека нещо, което първо на първо не е доказано или поне да е направен опит да е?

Редактирано Преди 3 часа от D3loFF

[tantin]

Преди 1 минута, D3loFF said:

Ама аз нищо не отричам. За да съставиш хипотеза ти трябва критична маса от данни. За Волжка България нямаш нито исторически източник, който да ги свързва, нито археология, която да прави някаква връзка, нито лингвистика, нито генетика. Какво имаш освен един топоним? Ако има повече с радост бих искал да го видя в научен вид.

Тогава какво твърдиш ? Това че прабългарите са индоевропейци ли ? Нали уж беше с 99 % увереност... Дай си го твърдението в чист вид и да видим доколко ти е увереността в твърдението ти .. И после дай си и доказателствата и това да видим. 

[D3loFF]

Just now, tantin said:

Тогава какво твърдиш ? Това че прабългарите са индоевропейци ли ? Нали уж беше с 99 % увереност... Дай си го твърдението в чист вид и да видим доколко ти е увереността в твърдението ти .. И после дай си и доказателствата и това да видим. 

Увереността ми, че (пра)българите са индо-европейци е 99.9%. И то не какви индо-европейци, ами континентални такива - от Европейския континент. Това ми е твърдението - и не само мое. Единствения въпрос е точно какви по вид европейци са, което ще е обект на бъдещи дебати.

[tantin]

Преди 7 минути, D3loFF said:

Увереността ми, че (пра)българите са индо-европейци е 99.9%. И то не какви индо-европейци, ами континентални такива - от Европейския континент. Това ми е твърдението - и не само мое. Единствения въпрос е точно какви по вид европейци са, което ще е обект на бъдещи дебати.

Не те знам как може да си толкова уверен.

Щото имаме надписи на неизвестен език. Имаме строителство от друг вид не-европейска архитектура. Имаме държавна структура с титли, повече наподобяващи тюркските държавни структури и монголските / хунски държави. Имаме доказателства за ползване на тюркската версия на китайския календар.

Въобще имаме достатъчно много доказателства че прабългарите не са индо-европейци и че са по скоро централно-азиатци или източни азиатци. 

При унгарците имаме категорично доказателство за връзки с източна Азия.. Унгарците направиха проверки по около 2000 и повече древни проби.

Нашите проби ги чакаме сега. Не се знае какво ще излезе. 

Всякакви предварителни коментари без да са публикувани реалните данни са излишни. 

Редактирано Преди 3 часа от tantin

[Янков]

Преди 20 часа, D3loFF said:

Не знаех че Теофилакт Охридски е автор на Чудесата на Св. Димитър Солунски писани през VII в. Но няма значение, няма да използвам ad hominem аргументи, понеже отклоняват темата, а помненето наизуст е глупост.

Та... много хубаво, само че науката не се основава на вяра, а и не трябва, така че няма нужда да се позовавам на чужди тълкувания и някой друг да ми казва какво пише, като мога и сам да си преведа великите две изречения и да видя значението.

Ти като се позоваваш на чуждо (и със сигурност морално остаряло спрямо новите проучвания) мнение толкова силно, и явно когато те устройва, я ги провери тези автори те славянска хипотеза съставили ли са, или? 'Щото нещо не виждам такава. Тоест в един момент им вярваме за едно, но в друг момент явно не им вярваме за друго понеже това друго просто го няма.

Виж аз не съм противник на славянска хипотеза, никога и никъде не съм казвал такова нещо. Противник съм на ненаучен аргументативен път. Ще ти кажа така - такава хипотеза не е невъзможна. Но тя трябва да се пребори с определени трудности, както генетични, така и лингвистични, но и исторически (като цитираните по-горе). Или казано с думи прости - никой никого не спира да ги реши тези проблеми стига да може.

Грешката е моя, извинявам се и приемам забележката. Но не виждам как тази моя грешка анулира проблемите в текста който си цитирал.

[D3loFF]

Преди 5 минути, Янков said:

Грешката е моя, извинявам се и приемам забележката.

Няма за какво да се извиняваш - както казах помненето наизуст е голяма глупост и тя ни докара докъдето сме с много исторически теми.

Преди 5 минути, Янков said:

Но не виждам как тази моя грешка анулира проблемите в текста който си цитирал.

В кой текст? В цитата от Чудесата на Св. Димитър Солунски ли? В нито един от текстовете няма проблем свързан с разделението между славяни и българи. Нито в Чудесата, нито от Чаталарския надпис. 

Σκλάβων и Βουλγάρων са си отделни думи и никакъв граматически знак за равенство няма между тях. То ако имаше щеше да го има и на други места, но го няма. Навсякъде в целия исторически корпус това са две различни думи за два различни народа.

Редактирано Преди 2 часа от D3loFF

[Янков]

Преди 1 час, sir said:

Пет юрти на кръст, но ~15 сивашовски гроба по Рашев.

Не го оспорвам, но дали пространството е достатъчно за да бъде този район ареала на СВБ, или по-скоро е периферията? Логичните центрове в описанието са както ги посочих Дон/Северски Донецк или Днепър/Буг. Ясно е посочено че на изток от Фанагория има множество народи, но българите не са споменати там. Което сочи че тези народи може да са били или да не са били в границите на СВБ, но не са били българи.

[D3loFF]

Преди 10 минути, tantin said:

Не те знам как може да си толкова уверен.

Не те карам и ти да си, нали така?

Преди 10 минути, tantin said:

Щото имаме надписи на неизвестен език. Имаме строителство от друг вид не-европейска архитектура. Имаме държавна структура с титли, повече наподобяващи тюркските държавни структури и монголските / хунски държави. Имаме доказателства за ползване на тюркската версия на китайския календар.

Аха, хем е неизвестен език, хем е монголо-хунски... интересно.

Не бе Тантине, нищо от изброеното го нямаш даже и в най-малка степен, разбираш ли? Нито някой досега е доказал исторически връзки дори и през изворите, нито археологията отговаря, нито някой си е направил труда да преведе ажеба какво значат тия титли, нито календара си го разбрал. Нищо нямат тия хора, които го подкрепят това и нищо не знаят, което да има и грам научна стойност. Нищо не е правено по стандарт, нито има някакви заключения, които да могат да се повторят или проверят, различни от художествените.

Това е реалността, колкото и трудна да е за сдъвкване е такава. 

[Янков]

Преди 13 минути, D3loFF said:

Няма за какво да се извиняваш - както казах помненето наизуст е голяма глупост и тя ни докара докъдето сме с много исторически теми.

В кой текст? В цитата от Чудесата на Св. Димитър Солунски ли? В нито един от текстовете няма проблем свързан с разделението между славяни и българи. Нито в Чудесата, нито от Чаталарския надпис. 

Σκλάβων и Βουλγάρων са си отделни думи и никакъв граматически знак за равенство няма между тях. То ако имаше щеше да го има и на други места, но го няма. Навсякъде в целия исторически корпус това са две различни думи за два различни народа.

В момента за етнически групи ли говорим, или за езикови групи.

Текста който цитираш, предполага три четения в зависимост от поставянето на пунктуационните знаци и съединителния съюз. Давам ти ги в смислов вид, а не директен превод:

- Гръцки език, Ромейски (латински) език, Славянски език, Български език.

- Гръцки език, Ромейски (латински) език, Славянски език който е и Български език

- Гръцки език който е и Ромейски (на ромеите, а за такива са се смятали жителите на ИРИ) , Славянски език който е и Български.

Кой от трите превода е най-точен е трудно да се каже, а и моето мнение е без значение, но доколкото съм запознат с въпроса, има дебат по темата.

[makebulgar]

Преди 1 час, D3loFF said:

Колкото жителите на Ню Йорк в Украйна (Нью-Йорк) са американци или в Париж, Дания са французи, толкова и жителите на град Болгар на Волга са българи.

В Болгар вероятно българи е имало, но вече много по-различни от прабългарите на Кубрат. Прекарали са 300 години във власта на хазарите и после стават господари на разни други племена като сувари, барсили, угро-фини и тамошни славяни-сакалиби. Друг народ се е получил, като там е наделял тюркски език дошъл от хазарите, суварите или барсилите. 

[D3loFF]

Преди 14 минути, Янков said:

В момента за етнически групи ли говорим, или за езикови групи.

Текста който цитираш, предполага три четения в зависимост от поставянето на пунктуационните знаци и съединителния съюз. Давам ти ги в смислов вид, а не директен превод:

- Гръцки език, Ромейски (латински) език, Славянски език, Български език.

- Гръцки език, Ромейски (латински) език, Славянски език който е и Български език

- Гръцки език който е и Ромейски (на ромеите, а за такива са се смятали жителите на ИРИ) , Славянски език който е и Български.

Кой от трите превода е най-точен е трудно да се каже, а и моето мнение е без значение, но доколкото съм запознат с въпроса, има дебат по темата.

Янков моля ти се не поставяй здравия разум под съмнение с подобни твърдения, които граничат с очни проблеми вече.

καὶ τὴν καθ’ ἡμᾶς ἐπιστάμενον γλῶσσαν καὶ τὴν Ῥωμαίων Σκλάβων καὶ Βουλγάρων

...καὶ τὴν Ῥωμαίων Σκλάβων καὶ Βουλγάρων

...kaì tḕn Rhōmaíōn Sklábōn kaì Boulgárōn

...и на ромеите, склавите и българите

καὶ (ке) е "и", никъде в текста между изброените езици/етноси (то няма значение какво при изброяване) няма "който е", а и всичките са в родителен падеж, така че няма как да значи "славянски език, който е български" в това изречение.

Но това е безсмислено упражнение. Не е това пътя по който ще се доказва славянски ли е, не е ли.

Редактирано Преди 2 часа от D3loFF

[D3loFF]

Преди 4 минути, makebulgar said:

В Болгар вероятно българи е имало, но вече много по-различни от прабългарите на Кубрат. Прекарали са 300 години във власта на хазарите и после стават господари на разни други племена като сувари, барсили, угро-фини и тамошни славяни-сакалиби. Друг народ се е получил, като там е наделял тюркски език дошъл от хазарите, суварите или барсилите. 

Това също е възможна версия, но то дали изначално е било друго или после е подменено поради хазарите и през 13 в. монголо-татарите е семантика. В крайна сметка няма го вече. Нито може по някакъв начин да се докаже какво е станало преди това.

[sir]

Преди 8 минути, Янков said:

Не го оспорвам, но дали пространството е достатъчно за да бъде този район ареала на СВБ, или по-скоро е периферията? Логичните центрове в описанието са както ги посочих Дон/Северски Донецк или Днепър/Буг. Ясно е посочено че на изток от Фанагория има множество народи, но българите не са споменати там. Което сочи че тези народи може да са били или да не са били в границите на СВБ, но не са били българи.

Ако подходим строго буквалистки и решим, че описанието на Теофан е единственото точно и е 100% точно, и съответно заделим за българите само и единствено територийката от Фанагория до днешния Темрюк (т.е. на изток, а не на север), то е ясно, че това няма да ни доведе доникъде. Защо е необходимо да подхождаме така, обаче, е въпрос не за милион, а за милиард долара.

[miroki]

Преди 46 минути, Янков said:

Не го оспорвам, но дали пространството е достатъчно за да бъде този район ареала на СВБ, или по-скоро е периферията? Логичните центрове в описанието са както ги посочих Дон/Северски Донецк или Днепър/Буг. Ясно е посочено че на изток от Фанагория има множество народи, но българите не са споменати там. Което сочи че тези народи може да са били или да не са били в границите на СВБ, но не са били българи.

Точно там е зоната. Ареала на Кубан, няма как да има връзка със СВБ. Багренородни, изключва Кубан, да е Куфис, а това беше последната опорка.

...

Но е допустимо да има връзка с някакви по-стари българи или каквито са описани в Ашхарацуйц. Т.е. говорим за някакъв съвсем стар период. Но немога да подмина и споменаването на конската планина и Аспарух западно от Волга.

...

Зоната може да излезе всичко от Буг и над Азовско море. Поне тези зони са споменати във връзка с Аспарух и трите извора Ашхарацуйц, Теофан и Багренородни.

[makebulgar]

Преди 32 минути, D3loFF said:

Янков моля ти се не поставяй здравия разум под съмнение с подобни твърдения, които граничат с очни проблеми вече.

καὶ τὴν καθ’ ἡμᾶς ἐπιστάμενον γλῶσσαν καὶ τὴν Ῥωμαίων Σκλάβων καὶ Βουλγάρων

...καὶ τὴν Ῥωμαίων Σκλάβων καὶ Βουλγάρων

...kaì tḕn Rhōmaíōn Sklábōn kaì Boulgárōn

...и на ромеите, склавите и българите

καὶ (ке) е "и", никъде в текста между изброените езици/етноси (то няма значение какво при изброяване) няма "който е", а и всичките са в родителен падеж, така че няма как да значи "славянски език, който е български" в това изречение.

Ако ти кажа, че мога да говоря български, гръцки, влашки, сръбски и хърватски, това означава ли, че сръбския и хърватския са различни езици от различни езикови групи, и означава ли, че българския не е славянски, а е тюркски?

Редактирано Преди 1 час от makebulgar

[D3loFF]

Преди 12 минути, makebulgar said:

Ако ти кажа, че мога да говоря български, гръцки, влашки, сръбски и хърватски, това означава ли, че сръбския и хърватския са различни езици от различни езикови групи, и означава ли, че българския не е славянски, а е тюркски?

Не означава, че са от различни езикови групи, но такова нещо изобщо не фигурира нито директно, нито като контекст в текста, че да го даваш за пример и оттам да извеждаш, че се говори за сродни езици. Е*ати контекста от три думи една след друга...

Нещата за съжаление са много по-сложни отколкото си ги мислите, и това ваше желание (пра)българите да са говорили на славянски език (явно лично или породено от някакво тотално пристрастие) не е невъзможно, пак го казвам, но си има определени трудности, а анализа и аргументите в момента са недостъпни. Не че можете да ги разрешите само с форумни коментари де, но поне ще знаете какво трябва да се направи - не че вярвам, че и това ще стане де, но това е отделна тема на разговор.

Толкова от мен по темата, че се уморих честно казано от дискусиите срещу автохтонци, про-слависти, анти-слависти, тюрколози, иранолози и каквото още се сетите под слънцето. За мен лично всичките еднакво нищо не знаят, което да е повече от назубрени хипотетични прочити и мнения - практическа наука - нула, зиро, нада.

Редактирано Преди 1 час от D3loFF

[tervel]

Преди 3 часа, sir said:

Как така само 54?! Това е голямо разочарование. Т.е. огромната маса изследвани са по-ранни (антични) и по-късни (византийско време и ВБЦ)?

А погребения, определяни като "елитни", все пак има. Въпросът опира до това дали костите изобщо са налични, а не са загубени някъде из складовете, и дали са в състояние, пригодно за извличане на материал за тестване, а не са преминали през процедури а ла "професор" Йорданов.

 

Южняк даде някои уточнения във Фейсбук. Благодаря за което. Аз оставам с впечатлението, чe има радиовъглеродно датиране. Щом още не е уточнено некропола от Мартен към кой период да го влючт понеже е в граниен времеви период. Той първоначално по спомен бешe обявен за сарматски. Проблемите идват от чудовищните простотии сътворени от проф. Йорданов. Кокалите от една камара прабългарски некрополи са варени от него и са непригодни за секвенация. Работи се с останки намерени основно след 2000 г. Тук тежката вина е на археолозите. Генетиците своята работа са я свършили. За огромно съжаление и разочарование от работата на археолозите за двадесет и кусур години имаме петдесетина открити прабългари. И то най-вероятно при спасителни разкопки. Това аз го квалифицирам като пълна незаинтересованост и липса на приоритети. 

Редактирано Преди 1 час от tervel

[sir]

Преди 16 минути, tervel said:

Южняк даде някои уточнения във Фейсбук. Благодаря за което. Аз оставам с впечатлението, чe има радиовъглеродно датиране. Щом още не е уточнено некропола от Мартен към кой период да го влючт понеже е в граниен времеви период. Той първоначално по спомен бешe обявен за сарматски. Проблемите идват от чудовищните простотии сътворени от проф. Йорданов. Кокалите от една камара прабългарски некрополи са варени от него и са непригодни за секвенация. Работи се с останки намерени основно след 2000 г. Тук тежката вина е на археолозите. Генетиците своята работа са я свършили. За огромно съжаление и разочарование от работата на археолозите за двадесет и кусур години имаме петдесетина открити прабългари. И то най-вероятно при спасителни разкопки. Това аз го квалифицирам като пълна незаинтересованост и липса на приоритети. 

Благодаря за уточнението.

Конкретно за "елитните" гробове обаче трябва да се има предвид, че те са открити сравнително наскоро и не ми е известно "проф." Йорданов да е "работил" над тях. Визирам особено Кабиюк и Дивдядово. Ако и там има проблеми и не е можело да се извлече материал за тестване, това вече действително е тежък провал, поне по мое мнение.

[tervel]

Преди 13 минути, sir said:

Конкретно за "елитните" гробове обаче трябва да се има предвид, че те са открити сравнително наскоро и не ми е известно "проф." Йорданов да е "работил" над тях. Визирам особено Кабиюк и Дивдядово. Ако и там има проблеми и не е можело да се извлече материал за тестване, това вече действително е тежък провал, поне по мое мнение.

Силно се надявам да са включени и успешно секвенирани. Чобанов спомена и за погребение със седем-осем коня в некропол на сателитно на Плиска селище. Пак от спасителни разкопки на инфраструктурен строеж. Дано да научим и подробности пред какви трудности е бил изправен екипа. Чобанов и Стамов нямат никаква вина в случая. Те своята работа са я свършили и я вършат перфектно по моему. Но този проблем изисква силен ангажимент от страна на държавата. Не може два екипа с подопечните им по двадесетина бразилци с лопати да копаят по пет сезона една каменна площадка и 100 метра тайни ходници. Циничен съм, но всичко това изисква организциия на друго ниво.