Грешките на историка Ганчо Ценов

[Last roman]

Преди 16 часа, bulgaroid said:

Така ли? Ми тюрките кои започна да ги налага? Я ми припомни? В сравнение с това къде е умрял Кубрат е нищо. Вредата на тюрската теория  е несравнима,хайде по-обективно! Ценов като го прочетох освен едното автохонство и то доста размито,друго няма ама Златарски тука ми го цитират почти на всяка страница пък точно той нанася огромна вреда.

демек омаловажаваш манипулациите на Св. Ганча? То цялата му 'методология' е на това дередже. И Златарски е прав в заключението си, относно 'достонствата' на труда и 'изследванията' на хипофантаста Ценов.

Редактирано Януари 7, 2019 от Last roman

[bulgaroid]

On 6.01.2019 г. at 23:28, T.Jonchev said:

Явно не сте разбрал какво имам предвид. Става дума за разликата между грешки и глупости. Проблемът не е в това дали Ценов е допуснал грешка, твърдейки, че Кубрат бил умрял на запад, а в това как стига до въпросното заключение. Това е основна част от неговата методика за правене на изводи. При подобни методи да се стигне до правилен извод е просто изключение и щастлива случайност. Обичайно обаче тези методи продуцират абсурдни твърдения, с каквито са наводнени публикациите на Ценов.

Златарски никога и никъде не е ползвал такива методи, ето защо изводите, които прави, може да са спорни, оборими, погрешни, но не могат да се нарекат глупави. Особено ако човек внимателно подбира думите и ги използва на място.

Ами проблема е само един,Златарски просто се съгласява с други учени той няма собствена теория,Ценов поне има теория а Златарски преписва Иностранцев. Това за принос ли го броим и защо?

On 7.01.2019 г. at 11:55, Last roman said:

кои твърдения на Ганчо са потвърдени?

За хуно-българите, дали са местни не е от такова значение. За участието на готи-гети в етногенезиса на българите. Че,българите не са тюрки,заедно с Дринов първи приема,че има две Българии на Балканите,на Кубер и Аспарух,че българите са тук от IVв. както си е а не са късни преселници,има и още ама това засега стига.

 

[Last roman]

готите не са гети. Доколко в етногенеза на българите участват германски племена, е спорен въпрос.

Иначе това, че Ганчо има някаква своя фантастична хипотеза, това изобщо не прави приноса му към българската историография дори и на 1/100 сравним с този на Златарски.

Българите били засвидетелствани на Балканите от 4 век??? Къде? Дай извори, находки, потвърждаващи тази хипотеза.

[makebulgar]

Преди 49 минути, Last roman said:

Българите били засвидетелствани на Балканите от 4 век??? Къде? Дай извори, находки, потвърждаващи тази хипотеза.

Картата на Йероним разбира се, която е от 12 век. 

[Last roman]

страшен доказ

 

[T.Jonchev]

On 9.01.2019 г. at 20:24, bulgaroid said:

Ами проблема е само един,Златарски просто се съгласява с други учени той няма собствена теория,Ценов поне има теория а Златарски преписва Иностранцев. Това за принос ли го броим и защо?

 

Откога това, че някой нямал собствена теория за нещо, го прави глупак?

А по отношение на автохтонната теория Ценов изобщо не е новатор. Той споделя тази теория, но тя не е негова. Ползва Раковски, Ц.Гинчев и пр. И никой от критиците му не го укорява за това - всеки изследвач ползва направеното от предходниците си.

[БатеВаньо]

Преди 6 часа, Last roman said:

страшен доказ

 

Картата не може да е доказателство, заради това, че е късен препис. 

Навеждат ме съмнения само около датировката на този препис. През 12 век България липсва от политическата карта и представлява обикновена тема в ИРИ и то на съвсем друго място. 

Просто съмнения. 

[T.Jonchev]

Преди 18 минути, БатеВаньо said:

Картата не може да е доказателство, заради това, че е късен препис. 

Навеждат ме съмнения само около датировката на този препис. През 12 век България липсва от политическата карта и представлява обикновена тема в ИРИ и то на съвсем друго място.

На картата присъства например и Партия, която не само в XII век, но и във времето на Св.Йероним не съществува.

[bulgaroid]

Преди 10 часа, Last roman said:

готите не са гети. Доколко в етногенеза на българите участват германски племена, е спорен въпрос.

Иначе това, че Ганчо има някаква своя фантастична хипотеза, това изобщо не прави приноса му към българската историография дори и на 1/100 сравним с този на Златарски.

Българите били засвидетелствани на Балканите от 4 век??? Къде? Дай извори, находки, потвърждаващи тази хипотеза.

Не са естественно. Гетите са част от Черняховската и Пенковската култура. А готите са германците дали началото на тези култури. Въобще, антите са директни наследници на готите,това са останалите на място черняховци, прочутите готски фибули са последващите антски фибули,разлика няма. 

Българите са засвиделствани тогава в Европа.

Преди 55 минути, T.Jonchev said:

Откога това, че някой нямал собствена теория за нещо, го прави глупак?

А по отношение на автохтонната теория Ценов изобщо не е новатор. Той споделя тази теория, но тя не е негова. Ползва Раковски, Ц.Гинчев и пр. И никой от критиците му не го укорява за това - всеки изследвач ползва направеното от предходниците си.

Кои пише за глупаци? Къде видя глупаци и подобни? Златарски си има своя принос, но не виждам какво единия е направил повече от другия и защо е тая истерия ? За мен това е пресилено и се замислям защо? Силно преиграване има, защо? Даже прекалено , нищо чак толкова страшно не прочетох от Ценов и нищо кои знае колко напредничаво от Златарски и като гледам истерията се замислям!

[БатеВаньо]

Преди 14 минути, T.Jonchev said:

На картата присъства например и Партия, която не само в XII век, но и във времето на Св.Йероним не съществува.

Така е, забелязах го, но въпреки това България е по-късна и ми се струва излишно да бъде вписана наред с античните Мизия и Партия да кажем, като също така е просто обикновена тема в конкретния период, на друго място. 

Но това са наистина съмнения, нищо повече. 

Редактирано Януари 10, 2019 от БатеВаньо

[T.Jonchev]

On 6.01.2019 г. at 9:15, bulgaroid said:

Добре де, Златарски пише доста глупости пък го броим за "учен" ?

Ето кой.

[makebulgar]

Преди 43 минути, bulgaroid said:

Кои пише за глупаци? Къде видя глупаци и подобни? Златарски си има своя принос, но не виждам какво единия е направил повече от другия и защо е тая истерия ? За мен това е пресилено и се замислям защо? Силно преиграване има, защо? Даже прекалено , нищо чак толкова страшно не прочетох от Ценов и нищо кои знае колко напредничаво от Златарски и като гледам истерията се замислям! 

Всъщност истерията със Златарски се поддържа от почитателите на Г.Ценов, като причината, е че самият Ценов е имал конфликт със Златарски. И доколкото изпадат в тази истерия феновете-последователи започват да обвиняват всеки който е против написаното от Г.Ценов, че съответно подкрепя написаното от Златарски. Това обаче е някаква збъркана логическа заблуда. Нарича се Фалшива дилема.

Написаното от Г.Ценов си има предостатъчно недостатъци, за да не е нужно да ни трябва някой голям авторитет за ни покаже грешките му. Просто трябва човек да е добре запознат с научния метод, историческата наука и с историографията относно българите, и дефектите в изложението на Ценов ще му се набият на очи. И Златарски в случая е просто един от многото учени които виждат недостатъците и грешките. 

Г.Ценов при това в Германия в университета не е наблягал много на средновековната история на и на произхода на българите, и доктурантурата му е на съвсем друга тема за друга епоха, така че дори и да е бил оценен това не означава, че германците са оценили всичките му трудове.

 

Редактирано Януари 10, 2019 от makebulgar

[Й. Табов]

Информацията от изворите често е неточна, като цяло е с много вътрешни противоречия. Затова версиите на различни историци и исторически школи за миналото за миналото са различни - някои са с по-голяма вероятност по-близо до истината от други (за философията на историята вижте напр. Болингброк).

Една от тежките грешки на Златарски е отричането на сведенията от 8-ия Всел. събор и др. за бълг. християнство преди св. Кирил и Методий. Изобщо Златарски дълго време се води по Ягич и някои руски историци, които не приемат за българи хората на юг от Стара планина. Всъщност хулите на Ягич към Г.Ц. са главно  именно заради "южните" и Югозападните българи, които и днес някои учени и школи буквално изрязват от бълг. история. Какво да кажем за Епир - очевидно български според 8-ия  Събор? Българи ли са св. Климент, св.Наум? Български град ли е бил Велич/никопол в Епир, където се прибира армията на Михаил - големия син на Симеон - след смъртта  на Михаил? 

Че готите са гети според изворите е достатъчно ясно. Всъщност най-правилно би било да пишем за гьоти - така, както е в името на техния град Гьотеборг - то с латиница се е писало и като Гоетеборг, и като Готеборг, и като Гетеборг - евентуално с точки над О и Е. Идвали са тук военни части, които са се наемали на виз. служба като федерати. Колко пъти са идвали е отделен въпрос.

[makebulgar]

Безпорно български християни е имало и още по времето на Аспарух, и вероятно в пределите на България по онова време е имало и християнска църква, но те не са били основна част от българите, а са били от завладените хора от римските земи. ЗАтова и онези християни не могат да се пишат за някакво оригинално българско ранно християнство. Българите са си били огнепоклонници и слънцепоклонници по онова време.

А готите ако са гетите, то значи на Балканите не остават много от тях. Само около Търново малко гети, а останалите се изнасят към Италия и Испания! Няма как те да са българите.

[Last roman]

стига с това малоумно отъждествяване на германоезичните готи и изчезналите след 1-ви век тракийски гети...

[T.Jonchev]

On 11.01.2019 г. at 19:58, Й. Табов said:

Български град ли е бил Велич/никопол в Епир, където се прибира армията на Михаил - големия син на Симеон - след смъртта  на Михаил?  

Че Велич и Никополис са различни градове, се вижда очеизваждащо дори на предпочитаните от професор Табов ренесансови карти. Но много ми е любопитно в кой извор г-н Табов е прочел, че армията на Михаил след неговата смърт се прибира (интересна и - предполагам - неслучайно избрана дума) именно във Велич? Аз не знам да съществува такова сведение, но може би проф. Табов знае?

[Black Wolf]

Не мога да повярвам... Не бях влизал в този форум има-няма почти две години и какво заварвам? Още се дъвчат абсурдите на Г. Ценов и неговите почитатели... Абе хора, вие добре ли сте? Защо продължавате да обръщате внимание на тези малоумия?!?...

[Last roman]

защото автохтонните малоумия пуснаха корени сред онези прословути 80 процента. И игнорът вече не помага. Необходимо е разобличаване на лъжите и манипулациите им.

[Du6ko]

Преди 19 минути, Last roman said:

защото автохтонните малоумия пуснаха корени сред онези прословути 80 процента. И игнорът вече не помага. Необходимо е разобличаване на лъжите и манипулациите им.

Неволно си спомнят математика Фоменко който отври очите на непосветените за истинската история на човечеството , скрита от коварните тъмни сили. Забележете Фоменко не е просто някакъв си писач, а математик ! И той стои над историята , ужким научно я критикува и поправя от измамниците заговорници ! )

Спомням си и офтамолога Ернст мулддашев или как там се казва точно не знам. очния лекар доказва че тибетците са най древната нация в историята на човечеството ! Изследвал очите на всички нации , обработил ги с компютър и получил тибетски очи )

 

3

[Й. Табов]

On 27.01.2019 г. at 20:07, T.Jonchev said:

Че Велич и Никополис са различни градове, се вижда очеизваждащо дори на предпочитаните от професор Табов ренесансови карти. Но много ми е любопитно в кой извор г-н Табов е прочел, че армията на Михаил след неговата смърт се прибира (интересна и - предполагам - неслучайно избрана дума) именно във Велич? Аз не знам да съществува такова сведение, но може би проф. Табов знае?

Гледайте повечко карти и по-внимателно - има ли в тях по-късни корекции

А за Михаил - мисля, че го има и у Златарски: армията на Михаил се прибира в Никополската тема; там отделните боляри били "победени поотделно". По-късно тази тема влиза във владенията на Самуил, когато идва Петър Делян - въстава, защото не се спазвали привилегиите, дадени на българите от Василий ІІ. Велич/Никопол и целият Епир влизат в тема България след Самуил. 

Един въпрос: къде е най-голямата победа на Петър Делян? Например Фалмерайер пише за нея, но нашите  учебници мълчат. Да видим кой от колегите тук знае.

[Й. Табов]

Преди 19 часа, Du6ko said:

Неволно си спомнят математика Фоменко който отври очите на непосветените за истинската история на човечеството , скрита от коварните тъмни сили. Забележете Фоменко не е просто някакъв си писач, а математик ! И той стои над историята , ужким научно я критикува и поправя от измамниците заговорници ! )

Любопитно ми е - споменавате Фоменко, но мълчите за сър Исак Нютън. 

[Бобо]

On 15.04.2019 г. at 21:57, Last roman said:

защото автохтонните малоумия пуснаха корени сред онези прословути 80 процента. И игнорът вече не помага. Необходимо е разобличаване на лъжите и манипулациите им.

Ако погледнем генетичната карта, ще видим, че траките са по-отдалечени от съвременните българи и от прабългарите, докато прабългарите и съвременните българи са много по-близо разположени – казва Десислава Нешева, генетик-специалист в Катедрата по медицинска генетика на МУ. – Това се обяснява с голямата времева разлика при изследваните проби – траките са обитавали хилядолетието пр.Хр. и в новата ера данните за тях стават все по-оскъдни. Но все пак се вижда, че те са близки до съвременните българи и до прабългарите, а интересното е, че от гърците са по-отдалечени.

[T.Jonchev]

On 16.04.2019 г. at 18:03, Й. Табов said:

А за Михаил - мисля, че го има и у Златарски: армията на Михаил се прибира в Никополската тема; там отделните боляри били "победени поотделно".

Отново удобни измислици. Ето какво пише по въпроса Златарски: " Най-големият Симеонов син, Михаил, който също така се стремял да заграби върховната власт, напуснал манастира и като съблякъл монашеското расо, завзел една силна крепост в Струмската област, където той намерил опора у поселените още в края на VII век македонски прабългари от дружината на воеводата Кубер. Тия българи, след като отказали да признаят властта на цар Петър, се присъединили към Михаил, който подир това вдигнал въстание в 930 г. Каква е била целта на Михаил и неговите привърженици, когато се решавали на това предприятие, остава неизвестно; несъмнено е обаче това, че въстанието приемало опасни за Петър и неговото правителство размери, защото тук въставали вече не отделни недоволни личности, а цяла една област, която би могла да увлече подире си и други съседни ней области; и ако въстанието не могло да се разшири, то това се дължало на едно неочаквано обстоятелство, което овреме избавило България от сериозни вътрешни размирици: още в началото на въстанието Михаил се поминал. Привържениците му боляри, както и българското население, като се бояли да ги не постигне участта на по-раншните съзаклятници, решили да напуснат масово Струмската област; те навлезли във византийска територия и като преминали р. Струма, насочили пътя си към Елада; обаче още в Тесалия вероятно изменили насоката и потеглили в Южен Епир към стария град Никопол, близо до днешния град Превеза на Артския залив, дето се настанили, грабейки тамошните места; по-сетне със силата на оръжието те били принудени да признаят властта на ромейския император. "

Няма никакво "прибиране" нито в Никополис, нито във Велич и няма как да има, защото бунтовниците не са излезли оттам, за да се "прибират" там. Там те са завоеватели и грабители.

А ето изворите, на които се опира интерпретацията на Златарски: 1.Theophanes Continuatus: " Ho и монахът Михаил, самият Петров брат, прилагайки усърдие, за да заграби българската власт, въстанал в една българска крепост; към него се присъединили отцепилите се от Петровата власт скити. След неговата смърт те навлезли в ромейските страни, тъй че наедно потеглили от Макетида през Струма към Елада и пристигнали в Никополис, и ограбили цялата тамошна страна."

2.Скилица-Кедрин: " Михаил, другият Петров брат, копнеейки да завладее българската власт, като завзел силна крепост, почнал да бунтува българите и мнозина се присъединили към него. След малко обаче, когато той умрял, привържениците му, като се побояли от Петровия гнев, навлезли в ромейските страни през Македония, Струма и Елада; те завладели Никополис, ограбили всичко по пътя си и най-сетне се настанили в него; по-после, след като били надвити поотделно, те станали подвластни на ромеите. "

Та, къде е видял проф. Табов това "прибиране"?

Редактирано Април 18, 2019 от T.Jonchev

[Skubi]

Преди 1 час, T.Jonchev said:

Отново удобни измислици. Ето какво пише по въпроса Златарски: " Най-големият Симеонов син, Михаил, който също така се стремял да заграби върховната власт, напуснал манастира и като съблякъл монашеското расо, завзел една силна крепост в Струмската област, където той намерил опора у поселените още в края на VII век македонски прабългари от дружината на воеводата Кубер. Тия българи, след като отказали да признаят властта на цар Петър, се присъединили към Михаил, който подир това вдигнал въстание в 930 г. Каква е била целта на Михаил и неговите привърженици, когато се решавали на това предприятие, остава неизвестно; несъмнено е обаче това, че въстанието приемало опасни за Петър и неговото правителство размери, защото тук въставали вече не отделни недоволни личности, а цяла една област, която би могла да увлече подире си и други съседни ней области; и ако въстанието не могло да се разшири, то това се дължало на едно неочаквано обстоятелство, което овреме избавило България от сериозни вътрешни размирици: още в началото на въстанието Михаил се поминал. Привържениците му боляри, както и българското население, като се бояли да ги не постигне участта на по-раншните съзаклятници, решили да напуснат масово Струмската област; те навлезли във византийска територия и като преминали р. Струма, насочили пътя си към Елада; обаче още в Тесалия вероятно изменили насоката и потеглили в Южен Епир към стария град Никопол, близо до днешния град Превеза на Артския залив, дето се настанили, грабейки тамошните места; по-сетне със силата на оръжието те били принудени да признаят властта на ромейския император. "

Няма никакво "прибиране" нито в Никополис, нито във Велич и няма как да има, защото бунтовниците не са излезли оттам, за да се "прибират" там. Там те са завоеватели и грабители.

А ето изворите, на които се опира интерпретацията на Златарски: 1.Theophanes Continuatus: " Ho и монахът Михаил, самият Петров брат, прилагайки усърдие, за да заграби българската власт, въстанал в една българска крепост; към него се присъединили отцепилите се от Петровата власт скити. След неговата смърт те навлезли в ромейските страни, тъй че наедно потеглили от Макетида през Струма към Елада и пристигнали в Никополис, и ограбили цялата тамошна страна."

2.Скилица-Кедрин: " Михаил, другият Петров брат, копнеейки да завладее българската власт, като завзел силна крепост, почнал да бунтува българите и мнозина се присъединили към него. След малко обаче, когато той умрял, привържениците му, като се побояли от Петровия гнев, навлезли в ромейските страни през Македония, Струма и Елада; те завладели Никополис, ограбили всичко по пътя си и най-сетне се настанили в него; по-после, след като били надвити поотделно, те станали подвластни на ромеите. "

Та, къде е видял проф. Табов това "прибиране"?

Добре ли видях, че при извор 2. пише прабългари, а при извор 1. скити?

[Й. Табов]

Преди 6 часа, T.Jonchev said:

Отново удобни измислици. Ето какво пише по въпроса Златарски: " Най-големият Симеонов син, Михаил, който също така се стремял да заграби върховната власт, напуснал манастира и като съблякъл монашеското расо, завзел една силна крепост в Струмската област, където той намерил опора у поселените още в края на VII век македонски прабългари от дружината на воеводата Кубер. ........................... още в началото на въстанието Михаил се поминал. Привържениците му боляри, както и българското население, като се бояли да ги не постигне участта на по-раншните съзаклятници, решили да напуснат масово Струмската област; те навлезли във византийска територия и като преминали р. Струма, насочили пътя си към Елада; обаче още в Тесалия вероятно изменили насоката и потеглили в Южен Епир към стария град Никопол, близо до днешния град Превеза на Артския залив, дето се настанили, грабейки тамошните места; по-сетне със силата на оръжието те били принудени да признаят властта на ромейския император. "

Няма никакво "прибиране" нито в Никополис, нито във Велич и няма как да има, защото бунтовниците не са излезли оттам, за да се "прибират" там. Там те са завоеватели и грабители.

А ето изворите, на които се опира интерпретацията на Златарски: 1.Theophanes Continuatus: ........от Макетида през Струма към Елада и пристигнали в Никополис, и ограбили цялата тамошна страна."

2.Скилица-Кедрин: " Михаил, другият Петров брат, копнеейки да завладее българската власт, като завзел силна крепост, почнал да бунтува българите и мнозина се присъединили към него. След малко обаче, когато той умрял, привържениците му, като се побояли от Петровия гнев, навлезли в ромейските страни през Македония, Струма и Елада; те завладели Никополис, ограбили всичко по пътя си и най-сетне се настанили в него; по-после, след като били надвити поотделно, те станали подвластни на ромеите. "

Та, къде е видял проф. Табов това "прибиране"?

Златарски пише, че цар Симеон оставил на синовете си в наследство обширно царство, границите на което се простирали от Карпатите до стара Елада и от Черно море до Адриатическо[1]. Влизала ли е в това „обширно царство” и „Никополската тема” ?

Положителният отговор на този въпрос се подкрепя от ред доводи; 

Първият е географски, защото стара Елада е неголяма територия непосредствено до Пелопонес, на североизток от него, и за да „достига до нея” царството на Симеон се е простирало доста по на юг не само от Струма и Солун, а и от Никопол.

Друг довод  идва от наблюдението на М. Фасмер, че топонимите Черковища Τσαρκοβίστα, Τσερκοβίστα (Joannina), Черкица Τσερκίτσα (Arta), Черковяна Τσερκούβιανα (Preveza) – които са в Епир и близо до Некопол – не биха могли да се обяснят по друг начин освен с проповедите в тези земи на „учениците на славянските апостоли”[1]. А „славянското” богослужение от своя страна предполага, че областта е била под духовното управление на „славянски” епископ.

 

---

[1] Fasmer, M. Die Slaven in Griechenland. Verlag der Akademie der Wissenschaften, Berlin, 1941. S. 316.

---

[1] Златар­ски, В. История на българската държава през средните векове. Т. 1, ч. 2.  Наука и изкуство, София, 1971. стр. 498.

Византийският хронист Скилица описва действията на Михаил така: “и Михаил, другият Петров брат, копнеейки да завладее българската власт, като завзел силна крепост, почнал да бунтува българите и мнозина се присъединили към него. След малко обаче, когато той умрял, привържениците му, като се побояли от Петровия гнев, навлезли в ромейските страни през Македония, Струма и Елада; те завладели Никополис, ограбили всичко по пътя си и най-сетне се настанили в него; по-после, след като били надвити поотделно, те станали подвластни на ромеите.”[1]

---

[1] Златар­ски, В. История на българската държава през средните векове. Т. 1, ч. 2. Акад. издат. „проф. Марин Дринов”, София, 2002. с. 837.

„Темата”, или областта на Никопол, е била част от държавата на Симеон; затова настаняването на привържениците на Михаил в нея показва, че мнозина от тях са били по произход от тази област, и че те просто са се върнали във владенията си, отцепвайки областта от държавата на Петър. В подкрепа на тази теза са и думите в края на цитата, че привържениците на Михаил впоследствие били „надвити поотделно” от византийците, т.е. много от тях самостоятелно са защитавали земите си от завоевателите. Приблизително така рисува „бунта на Михаил” и В. Златарски: че действията на привържениците на Михаил са били „формено въстание на цяла една област”[1].

---

[1] Златар­ски, В. История на българската държава през средните векове. Т. 1, ч. 2. Акад. издат. „проф. Марин Дринов”, София, 2002. с. 839.

За това какво е представлявала "темата Никопол"   и какво е било нейното население ще добавя още малко по-нататък