Произход на старобългарската дума "кънензъ" (княз) от прабългарската титла "канас"

[Хърс Златния]

Трансформацията на ”канас” в славянското ”кънензъ” от езикова гледна точка може да има няколко варианта. В случая предварително имаме няколко НЕИЗВЕСТНИ:

1. Как точно се е произнасяла от прабългарите прабългарската дума ”канас” – ударение, особени звукове и т. н?

2. Как първоначално е звучала оригиналната дума, пречупена през произношението на българските славяни, за да проследим възможните й трансформации?

Със сигурност е известно, че в старобългарския език по онова време е действал законът за отворената сричка. Т. е. абсолютно всички срички във всяка дума е трябвало да бъдат отворени, което означава, че е трябвало да завършват на гласен звук. Във случая с думата ”канас”, както добре се вижда, поне една от сричките е затворена. Това означава, че в славянски вариант думата трябва да претърпи фонетична промяна – значителна фонетична промяна!

И така ”кънензъ” /къ-нен-зъ/ – ”Къ” – първа отворена сричка; ”нен” – втора отворена сричка, където ”ен” в сричката ”нен” е носов гласен звук, характерен за старобългарския славянски език. В днешните славянски езици подобни носови гласни са запазени само в полския език; ”зъ” – трета отворена сричка;

Предполагам, че ще последва въпрос: А защо втората сричка се отваря с носова гласна, а не просто с ”а”? Това е интересен въпрос и неговият отговор изцяло зависи от отговора на двете НЕИЗВЕСТНИ по-горе.

Вероятно оригиналната прабългарска дума се е произнасяла с дълго ”Н” (нн) по средата, което би могло да предизвика и съответната фонетична промяна в българска славянска среда.

Друго обяснение, което не изключва първото, е свързано с особености при прабългарското произнасяне на втората гласна ”а” в думата ”канАс”, която трябва да е била неударена и кратка по звучене.

Забележете, че при славянския вариант вече имаме и преместване на ударението, което, при прабългарското произношение, вероятно е падало на първата сричка ”кАнас”, а след това вече пада на втората сричка на думата ”кънЕНзъ”.

Не зная кой и защо е считал че прехода на ”ка” в ”къ” от ”кАнас” ”кЪнензъ” е невъзможен.

Той не само че е възможен, но той е напълно закономерен и логичен.

Вече споменах по-горе, че при фонетичната трансфромация на прабългарската дума ”кАнас” в славянската старобългарска дума ”кънЕНзъ” имаме преместване на ударението от първата сричка (в прабългарския вариант на произношение) на втората сричка (в старобългарския славянски вариант на произношения).

При това преместване на ударение в някои славянски езици се наблюдава явлението ”редукция” на неударения гласен звук. В конкретния случай имаме редукция на ”А” в ”Ъ” в първата сричка и съответния преход на ”ка” в ”къ”.

Явлението ”редукция” на неударения гласен звук е характерно и за съвременния български език. Нещо повече - то е много типично и за съвременния руски език.

Поздрави

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Не зная кой и защо е считал че прехода на “ка” в “къ” от “кАнас” “кЪнензъ” е невъзможен.

А това, че преходът е възможен сигурно се доказва именно чрез тази трансформация?

Забележете става дума за южните и източни славянски езици. За западните славянски езици явлението “редукция” е нетипично. Затова, който е тръгнал да извежда славянската дума “кънензъ” през старонемски и западнославянски езици все удря на камък и просто става смешен като прадедо Фасмер.

Ти изобщо чел ли си какво точно пише прадедо ти Фасмер, защото ми се струва, че не си? За немско заемане чрез западнославянските езици говориш единствено ти, докато при него става дума за заемане в праславянски! А колкото до ударенията в тюркските езици, те падат на последната сричка.

Мисля, че проблематиката заслужава една нова тема, която си позволих да открия.

Мисля, че проблематиката е отдавна изчерпана в научната литература и едва ли ние тук ще открием топлата вода, освен ако не решим да си измисляме нова прабългарска и старобългарска фонетика и не ползваме нови, никому неизвестни досега, квазизвездни радиоизточници на информация.

[resavsky]

ИЦА никога не казвай че един въпрос в българската медиавистика е решен окончателно - живота е динамично нещо и ни поднася изнанади.Хипотезата на Хърс изглежда допустима.Защо да е невъзможен прехода от "ка" в"къ"?

[протобългарин]

Славянското княз, *kъnedzь, според Фасмер е заето от прагерманското *kuningaz или готското *kuniggs, старовисоконемското kuning, произлизащо от kuni - род, откъдето е и финско-естонското kuningas – крал, владетел. От същия индоевропейски корен е келтското cеаn – владетел, вожд, латинското genus – родоначалник, consul - предводител. Старостин посочва протоиндоевропейското *k(w)en- глава, главен, като го смята (погрешно) за изолирано, келтско понятие.

В иранските езици откриваме в ягнобски kuhna, пущунски kohne, кюрдски kohna, талишки, гилянски kanê, персийски kohān, шугнански kina, язгулемски kana, хуфски, рушански kōna, сариколски keno, белуджи konag – старейшина, вожд, произлизащи от авестийски *hanaka, пехлевийски kahwan – старец. В ягнобски kanna – главната, най-издигнатата част от жилището, където спи главата на семейството и съпругата му. В пущунски kan, khon, означава господар, а в нуристански (кховарски) khonza – владетелка, царица.

Хармата въстановява аланската дума χšayant – владетел, царска власт, като изхожда от названието на сарматското племе Ξάνδιοι (ксандии, саи), известни и като “царски сармати”. Вероятна връзка със староиндийското ksāh, авестийското χšayanа – земя, страна. Откриваме в тох./б/ kaniya, keniya, kentsa – страна, държава, еkaññe, ekaññi – владение.

Ако задълбаем още повече в древните палеолитни връзки се откриват интересни сравнения: виж протоиндоевропейското *g'enэ-, *g'nō- знание, в хетски kanes, тох./а/ knān, латински nōsco, gnōsco, готски kann, kunnum, kuntha, норвежки kjön, kunna, шведски kan, känna, староанглийски cennan, съвр.англ. know – зная, знание. Ностратически паралел с със еврейското kоen – вожд, предводител, жрец, в протосемитски *kVhVn, угаритски, финикийски, арамейски, арабски khn, хебревски kōhēn – жрец. В афразийските езици, в западночадски *kinn, източночадски kónyà, централночадски *kan, кушитски *ken – зная, уча. В синокавказотибетски *khān˜*gh- знаещ, тибетски mkhan – учител, в старокитайски khāns – знание, чета, в адигски kana - учител. В дравидски *kan – око, респ. знание, kēnu – истински, верен, справедлив. В грузински gen, мингрелски gin – знание. В ескимоски *qinэ, америндски *ḳan – гледам, протокойсански *kV`V[ŋ] - зная. В кетски q`jeŋ, котски hijan, арински kej - княз. В китайски - huan, kuan – император, също hun – княз, в предимперския период. А китайската титла произлиза от знание, респ. учител, старейшина, жрец. Също откриваме протоиндоевропейското *g'ene-, *g'nē-/*g'nā-, в хетски genzu, прототохарски *kän, латински genuī, genitum, арменски cnanim – пораждам, създавам, старовисоконемски kind – син, knōt, knuot, kunni – род, семейство в англ. kind, kin – порода, род.

Древният общ палеолитен корен *kan- е означавал първоначално действие, дейност, съзидание, знание, респ.даващо сила на човека да стане жрец, а по-късно, старейшина, родоначалник, предводител, владетел. Знанието е в основата на властта.

Държавата на тюрките се нарича “каганат”, а титлата на владетеля – “каган”. Етимологични паралели на титлата: Старостин посочва протоалтайското k`iòŋi, тюркското k/i/aŋ, тунгусоманчжурското xuŋ, японското kimi, които означават старейшина, родоначалник. Също протоалтайското k/i`a/ŋe, тюркското k/i/aŋ, монголското kaŋga, тунгусоманчжурското kunile означават управлявам. В някои тюркски езици, в чувашки köne, турски köhne, казахски köne, узбекски kůxna – стар, е беспорна иранска заемка. В древнотюркски qaη – баща. В кетски q`jeŋ, котски hijan, арински kej - княз. Ностратически паралел с със еврейското kоen – вожд, предводител, жрец, в протосемитски *kVhVn, угаритски, финикийски, арамейски, арабски khn, хебревски kōhēn – жрец. При тюрките се налага титлата qaγan - каган. В протомонголски хaγan, хaan, манчжурски ҳan, евенкски kaγankan, чжурчженски hān-ān-ni – владетел, император. Смята се че алтайските форми са древна заемка от китайското - huan, kuan – император, kę - велик + kuan – владетел, също hun – княз, в предимперския период. А китайската титла произлиза от знание, респ. учител, старейшина, жрец. При лянските и ордоски хуни владетелят се титлува също шанюй. След заселването им в Жужанската държава и обособяването им след 546 г. като тюрки, те приемат първо тилата ил-хан – владетел на племе, а после по-величественото каган /кехан/. Взаимстват я от жужаните. Първото споменаване на хан, каган при жужаните е около 402 г. когато Шелун сменя древната хунска титла шанюй. Според В.Бартолд, освен при жужаните титлата хан, каган се е срещала и при друго сянбийско племе – туюхуните (ухуаните). Е.Пулебланк посочва че първо хан, каган /кехан/ при древните тюркути не е означавала владетел, а просто старейшина на род, /глава на семейство, респ. ил-хан/, после кехан става равнозначно на благородник, аристократ, сред обкръжението на ябгуто (владетеля). Връзката кехан – глава на род, ни отвежда до ирано-тохароското *kuhna/*kohna/*kana – старейшина, но вероятно си е собствено розвитие на общия ностратически корен. При монголите каан също няма първоначално статут на владетел. Според П.Пелио титлата каан за пръв път е използвана от Хубилай, един от чингисидските наследници, управлявал Китай (Империята Юан). Г.Федоров-Давыдов смята че каан е използвана за пръв път като владетелска титла от Угедей /бащата на Темучин – Чингис-хан/.

Значи решенията са няколоко:

1. При прабългарите титлата „кана” да е самостоятелно възникнала, предвид развитието на изходния ностратически корен. Титлата е фиксирана при усуните като „кюнмо” което Зуев транскрибира като „кан-баг” (кан-бог), ср. С тох.кания – страна, респ.кан – владетел. Аналогично Турчанинов разчете в един от надписите от маяцкото градище израза „алануй кан” – алански кан.

2. Имаме директна заемка от китайски – хуан, куан – император, както е при жужаните и родствените им ухуани (протомонголци).

Хуните не могат директно да са я предали на прабългарите (друг е въпроса че контакти между тях в Предкавказието няма), тъй като са използвали титлата шанюй. При жужаните тя също е късна.

Въпросът с втората част „сюбиги” е далеч по-лесен.

Традиционно се извежда от тюркските sü-baši, sü-bägi, sü-beki, със значение “хан-бег, предводител на войската“ което не почива на никаква историческа аналогия, а на не особено оргинално съчинителство. Може да посочим следния етимологичен паралел: В български сой – род, произход, е турцизъм, от турското soy, древнотюркското soη - произход, при алтайските тюрки seok - род, угрофинското, марийско šэwä – потомство, но всички те са тохарски заемки. Протоиндоевропейска форма е *sowэ – син, потомство, авестийски sawāl, прототохарски *seiw, *soiw, тох./а/ se, тох./б/ soya – син. В авестийски zadako, съвр.персийски zayad, zaye, пехлеви zādan, zāy, кюрдски zayn, zayi, zoin, осетински zaiyn, zaiun, zad, zæyc, пущунски zāwul, zay, zuy, ягнобски zau, zaūta, zača шугнански /баджовист/ zu, zad, рушански zau, zad, сариколски, белуджи zod, кховарски zhaw, талишки zoj, zoê, гилянски za, zay, шугнански za' – син, потомство. Тохарската дума сой обяснява титлата на прабългарския владетел кана-сюбиги – от бога поставен владетел, т.е. от божествен произход, или син на бога, от общоиранското *baga, согдийски b`γ, кушанобактрийски baγэ – бог, господар. По подобен начин се титлуват кушанските владетели, владетелите на тохарските държавици в Източен Туркестан за които има изворов материал. Е.Пулебланк разчита китайската транскрипция на владетелската титулатура използвана от малките юечжи (останали около Тяншан и Тибет, част от които са асимилирани от кяните – тибетци), звучала като nyaktsia идентично с тохарското naktemist soy – син на бога. Така е титлуван Канишка в тохарските будистки текстове. В бактрийските надписи, кушанските владетели също са синове на бога, baga-sao. Владетелят на Куча се титлува deva-putra (индоизирана форма) - син на бога. Deva-putra e и титлата на Хувишка, а в Сурхкоталскиия надпис, Канишка е baga-purо, от иранските baga, bağ – бог и purо - син. Древноперсийското bagpur, е аналог на партянското bvgpwr и согдийското vagpur, хоремзийското fagfur, със значение божи син. Изхождайки от дадените примери, кана-сюбиги може да означава само три неща: 1.сой, произход, сю-биги, от божествен произход, сой и до днес в български означава род, произход. Биги – бага/бог/ в родителен падеж, 2. сой – син, сю-биги – син на бога, сю-биги = син-божи. И двете значения са смислово идентични и напълно отговаря на формулата “от бога поставен владетел”. 3. Директен превод на поставен от бога, от тох./а/ se-, тох./б/ saim, sai-n, прототох. *sāäiä – поддръжка, защита, „покровителстван от бога” (от бога поставен). Във всички човешки общества от древността и средновековието царската власт се легитимира с божествения си произход. Владетелите отговарят за делата си единствено пред бога и историята.

При аварите владетелят също се титлува cani-zauci (кани-зауци), близко до прабългарската титла. Ако разгледаме зауци можем да открием пущунското зай – син, сходно с тохарското сой, също почти идентично е осетинското zæyc – потомство и хуца, худо, означава в източноиранските езици бог, господар. В прабългарски рунически надпис от Мурфатлар, П.Добрев също открива думата хуца – бог. В съвременния осетински хuъsаiъ означава бог, а хicаu – главен, господар. Такова е значението на кани-зауци, аналогично и идентично с кана-сюбиги.

Предлагам моето скромно мнение по въпроса. Между княз и кан няма никакма връзка, освен еднаквостта на изходния ностратически корен. Пределно ясно ми е че ще бъда погнат от разните „езиковедски специалисти, подвизаващи се тук и на „Бойна слава”. Но тяхното критично мнение, ако не е градивно, ми е...trans penem!

А ето и етимологията на „шанюй”. Според съвременни казахстански учени тя се транскрибира като сенгир и вероятно е звучала така. Sengir в езика на селкупите означава предводител. При кетите senig означава жрец, а ke-senig – върховен жрец. В котски šēnaŋ – жрец. Също Старостин посочва протоалтайското *číńo, тюркски *dǐŋ, монголски *čineγe, тунгусоманчжурски *dziŋ, корейски *čǐń – власт, сила. Дали селкупите, котите и кетите са я взаимствали от хуните или е станало обратното не може да се каже, но в причислявания към алтайската група японски език също има сходни понятия. Сегун /шогун/ означава княз, сан – господин, сенсей – почитно обращение към учител, духовен водач, аналогично в корейски чангун – титла на военен предводител, пълководец. Според друго мнение (Энциклопедия Брокгауза и Ефрона), шогун произлиза от китайското tai-kun, tycoon – велик княз. Също може да посочим като много вероятно изходно китайското czijānizjün – пълководец, генерал, дало чжурчженското tsiāngkiün, тунгусоманчжурското dzanγin, dzanγun – пълководец, генерал. В много от древнотюркските надписи се среща титлата sangun – предводител. Така че хунските шанюи /сенгири, сангуни/ първоначално са били военни предводители и титлата продължава да съществува при хунските наследници – древните тюрки. Сенгир, сангун, чангун, шогун е логичен аналог на шанюй, коята има древен „общоалтайски” произход, със значение пълководец, главнокомандващ. Дори и да се касае за китайска, угрофинска или енисейска заемка, то заимстването е твърде древно, на общоалтайско езиково ниво.

[К.ГЕРБОВ]

Откъде се взе тази прабългарска титла „канас”? Може би от надписите на Омуртаг.

Как така се оказа изведнъж, че тя идеално се съгласува звуково със старославянското „КЪNѦЗЬ”? Кое е по-старо „КANAC” или „КЪNѦЗЬ”? Съдейки от руските хроники, руснаците от Киевска Рус са си употребявали „кънязь” и „кънягиня” от памтивека, не са ги взели от нас. Или те като нас, понеже не са знаели как са се наричали техните господари преди да почнат да пишат със славянски букви, са решили, че са се наричали князе.

Ако „КANAC” е прабългарско, то такава дума трябва да употребяват и някои други народи по местата, дето се счита, че са живели българите. Или пък тези, дето днес ни се водят братя в степите на Азия или баирите на Памир. „Канас” е също толкова измислена дума, колкото и „кан”!

От такива филоложки умувания днес се е получило така, че руснаците и сърбите по-добре разчитат старославянските, погрешно определяни като старобългарски, текстове. И какви бяха тези българи, дето си имали някакъв свой език и изведнъж, двеста години след основаването на България, почнали да ходят на училище и да учат славянското четмо и писмо.

[ISTORIK]

Защо да е невъзможен прехода от "ка" в"къ"?

Вие питате, а ние отговаряме...

Редукцията (или - потъмняването) е характерно за българския език явление.

То представлява промяна в изговора на гласните звукове извън ударение - широките гласни (а, о, е) се изговарят така, че по своите акустични характеристики се доближават или се изравняват със съответните тесни (ъ, у, и). Вън от ударение, широките гласни звукове се стесняват. В резултат на взаимното приближаване в потока на речта е трудно да бъдат отличени неудареното а от неудареното ъ, неудареното о от неудареното у, неудареното е от неудареното и.

От друга страна, неударените тесни гласни се разширяват и се доближават до съответстващите им неударени широки гласни.

В източните говори редукцията е по-силна, отколкото - в западните.

Книжовният ни език се стреми да ограничи редукцията, тоест а и о, разбира се, „потъмняват" в неударена позиция, но не се изравняват с ъ и у.

При писане обаче да се отрази редукцията, е груба грешка, например бъща, къкво, пител. За да „проверим" гласната широка ли е, или тясна, ни трябва производна дума или форма. Имаме бащин (тук а е под ударение, невъзможно е да се сгреши), значи ще е баща, имаме как - значи е какво, петльов - тоест и изходната дума е с е - петел, ръчен - ръце...

В речника трябва да се търсят думи, които нямат сродна форма или сродна дума - комин, чувал (кумин?!, човал?!).

Трябва да се внимава и с дублетни думи като, например - реторика/риторика, кабърче/кабарче, обица/обеца, чемшир/чимшир.

С а се пришат представките за-, зад-, на-, над-, раз-,

а с ъ - въ-, въз-, съ-.

главата - главътъ - глъвътъ

ръката - ръкатъ - ръкътъ

водата - вудатъ - вудътъ

овцата - увцатъ - увцътъ

паплач - паплъч

работа - рабутъ

кокошка - кукошкъ

чете - чите

петте - питте

стоте - стуте

царе - църе

клекни - кликни (грамотните хора знаят, че това са две коренно различни по смисъл думи)

искате - искъти

думата - думътъ

Редактирано Октомври 24, 2008 от ISTORIK

[протобългарин]

"И какви бяха тези българи, дето си имали някакъв свой език и изведнъж, двеста години след основаването на България, почнали да ходят на училище и да учат славянското четмо и писмо".

Добре Гербов, това означава ли че не са имали език, или са били славяни?! Няма логика!

Също бих запитал, какви бяха тези франки че и те за сто-двеста години забравиха езика си и минаха на развален келто-латински или тези англи и сакси, които също забравиха езика си и минаха на развален келтски.

[ISTORIK]

Сенгир, сангун, чангун, шогун е логичен аналог на шанюй, коята има древен „общоалтайски" произход, със значение пълководец, главнокомандващ. Дори и да се касае за китайска, угрофинска или енисейска заемка, то заимстването е твърде древно, на общоалтайско езиково ниво.

Това е интересно, не се бях замислял за произхода на японската дума shoogun.

(Ударението се слага върху о, а о се произнася удължено!)

Редактирано Октомври 24, 2008 от ISTORIK

[Galahad]

А защо се пропуска спорът за първата буква - Х или К?

В случая гледам някои са превъртяли сума ти езици, но са пропуснали как се произнасят днес и в последните 1-2 века тези думи у нас - хан (аналога на крал), хаган (аналога на император), хан (гостоприемница, керван-сарай), ханче. Практика е страноприемниците да се свързват с дворец, тъй като и до днес са големи и красиви сгради и все още често разко се открояват сред останалите постройки -хан, палас, керван-сарай.

Аз лично съм доста скептичен към прилагането на лингвистиката в историята. Защото наистина спокойно може да измислим произхода кан от кана - нали той като първожрец е правил възлияния с вода.

Възприемането на хан като привнесено от турците не е много точно. Хан е аналог на крал и султан, тъй че турците ползват хан, но с приоритет е титлата султан. Турският владетел в български текстове се нарича цар, вместо с аналога на император, който официално се ползва - падишах. Както се вижда, при аналога на император турците не използват хаган. Същото е и със страноприемниците - те често са наричани керван-сарай.

Естествено и съвсем логично възниква въпросът защо в надписите на гръцки е използвано кан. И което е още по-съществено, защо вече в кирилски надписи се среща и каган. Аз лично считам, че първата буква се е произнасяла като КХ, т.е. така, както и сега се изписва на латиница в някои страни kh. При това положение е възможно при различните диалекти да изпъква повече едната или другата буква.

Разбира се от Х трудно ще излезе княз, но също и окончанието май не си е на мястото кан-ас - така е в гръцките надписи. Но у нас си е кан, а също каган (а не каганас). Тъй че това извеждане е малко стъкмено - извеждане на българска дума през гръцки, та пак на български. Макар че едно от автохонните светила беше обяснил, че Тесалоника си произхожда от българското - The Sol(un), т.е. от сол. Този път само дето думата е обяснена не с гръцкото си, а с английското си окончание. Тъй че в случая по-скоро става дума не за лингвистика, а за автохонистика.

[КГ125]

Версията на Юрий Венелин:

http://www.kroraina.com/knigi/jchorb/jv/index.html

стр.112 - 117

Редактирано Октомври 24, 2008 от КГ125

[RIZAR]

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=3465

Ако може само да попитам ,тая тема не беше ли същата ???

Ако модераторите я сезират може да я обединим , преценката е тяхна ,разбира се ....

Към КГ -

Версията на Юрий Венелин

Тоя Юрий не беше ли поддръжника на "автохтонната" теза ???

И още едно тъпо въпросче ,защо изворите ,- кучетата ги яли - не споменават за някакво си босоголо "ХАНЧЕ'' довлякло хунотюркските орди начело с Атила ????Как пък и един извор не благоволи да ни каже ,как са се казвали титлите на новопоявилите се Гогски и Магогски народи ???Всички ги наричат с доста познати европейски титли ....

За да не обидя „езиковедски специалисти, подвизаващи се тук и на „Бойна слава” ,ще декларирам ,че в момента търся в светоотеческата литература , податки ,за поява на "жълтата раса" / СЕРИТЕ/ в Европа и си спомням ,че Св. Дионисий Ареопагит имаше нещо писано по въпроса .../само да не е късна добавчица ....;/

[Frujin Assen]

То в последно време сме се заели сериозно с темата за прабългарите. Важното е да се пише и още по важно е да се мисли!

[К.ГЕРБОВ]

това означава ли че не са имали език, или са били славяни

Не означава. Ама в ІХ в. българите се оказва, че пишат и четат на славянски. Защо са приели учениците на Кирил и Методий, които са били учители на славянско четмо и писмо? Кога са се отказали българите да говорят български? И за какво им е била славянската азбука, ами да бяха си карали с гръцката. Тогава „канас” щеше да си бъде „канас”, защо им е трябвало да го променят на „къняз”?

Хич не звучи убедително, че "канас" е прабългарска титла!

[Galahad]

И още едно тъпо въпросче ,защо изворите ,- кучетата ги яли - не споменават за някакво си босоголо "ХАНЧЕ'' довлякло хунотюркските орди начело с Атила ????Как пък и един извор не благоволи да ни каже ,как са се казвали титлите на новопоявилите се Гогски и Магогски народи ???Всички ги наричат с доста познати европейски титли ....

Защото нашите си източница са малко, а всеки народ използва за другите народи своите си титли. Затова и в бълг. превод на манасиевата хроника има царе, князе, воеводи и боляри, а не василевси, кайзери, императори, херцози, графове, стратези, феодали, аристократи и др. под.

Хан отговаря на крал, рекс, а по нашите си кирилски владетеля е каган, т.е. император, цар.

[К.ГЕРБОВ]

Galahad: Защото нашите си източница са малко, а всеки народ използва за другите народи своите си титли. Затова и в бълг. превод на манасиевата хроника има царе, князе, воеводи и боляри, а не василевси, кайзери, императори, херцози, графове, стратези, феодали, аристократи и др. под. Хан отговаря на крал, рекс, а по нашите си кирилски владетеля е каган, т.е. император, цар.

Манасиевата хроника е преведена и илюстрирана вероятно в скрипторията на Царевец. Под хълма Царевец се намира църквата „Св. 40 мъченици”. В нея църква се е намирал надпис на Омуртаг, където той се нарича „KANNACYBІГН”.

В Манасиевата хроника е записано: „При този цар (Михаил) въстана един грък на име Тома и като събра многочислена войска за малко едва ли не отне цялата гръцка земя, тръгна да отнема царството от Михаил. Но излезе българският княз Муртаг, разби го и го победи, защото изпитваше голяма любов към Михаил”.

Въпросчето е: преводачът на гръцката хроника не е ли разчел правилно гръцкия надпис на Омуртаг, та вместо „хан”, „кан”, „кана”, „канасюбиги”, е решил че гръцкото „MOPTAG КАNNACY” е било „МУРТАГ КНЯЗ” ?

В първоизточника на хрониста Йоан Зонара пише, че Муртагон е бил архонт. Защо българският преводач е решил, че по-правилното име на владетеля е Муртаг, а не Муртагон? Може би защото го е прочел от колоната? А защо не е написал, че е архонт, а княз? Може би защото също го е прочел от колоната.

Разликата между средновековните български книжовници и днешните е, че са се считали първо за българи, и после са умеели по-простичко да разчитат надписите. „КАNACY” хич не му е приличало на хаган, затова го е написал на кирилица „княз”. Иначе, ако на надписа е пишело „Муртаг василеус”, може би хронистът щеше, да напише и цар. Това за хаган си е чисто твоя измислица Галахад, не считай средновековните българи за по-глупави от тебе.

[К.ГЕРБОВ]

Хърс, а как си обясняваш трансформацията „с” в „з”. Мен в училището ме учеха, че в българския език е обратното - в края на думите з” потъмнява в „с”. Според теб тази трансформация от особеностите на прабългарския език ли идва, или от особеностите на славянския?

Как се е появил и „ер малък” накрая. Руснаците произнасят „княз” с меко „з”. Излиза нещо като „канязи”. Не считаш ли, че прабългарската титла трябва да бъде „канаси”?

[Damaskin]

Позволявам си да изкажа мнение, защото името на форума ни задължава да се облягаме на научни факти. Ако е форум за фантастика - вече е друга работа.

Всичко е по-простичко, отколкото изглежда! Ако "езиковедските специалисти" са наистина такива, не биха "погнали" мнения като това на Протобългарин! Напълно си е прав човекът. Ето и малко подробности по темичката:

1. Не бива да се смесва старобългарската (славянска) фонетика с прабългарската! Не може да се чудим защо съседите не си приличат визуално, като живеят в един блок - демек, имат нещо общо !

2. В старобългарската дума кьнензь (жалко, че не може да се пише със старобългарски шрифт, за да се види, че подчертаната сричка ен е предна назална гласна, по-известна като малка носовка!) има две ерови гласни. Тук наистина е замесен ЗОС (закон за отваряне на сричката) - така се образуват три отворени срички кь - нен - зь. Еровете са в слаба позиция и някъде към края на Х и началото на ХІ век вече не се произнасят в български език. Но законът има роля и за превръщане на индоевропейската затворена сричка *-in/en в отворена - така се получава носовката. Тя в СБЕ се произнася като гласна "Е", но думата има руско фонетично влияние (след Освободителната война) и е възприета с руския застъпник - "Я". А превръщането на съгласна g от индоевропейския корен *-ing/eng в славянското "З" е резултат на праславянска трета палатализация. От това се вижда, че тази дума се родее преди всичко с king, а после с разни други, ама в по-далечно родство .

Ако някой иска да се поупражни върху палатализациите, моля - Visit this Website.

[Smordo]

Искам само да отбележа, че двама византийски автори, са съжаление не мога по памет сега да цитирам кои са (вижте в ГИБИ), наричат Омуртаг "василевс", тоест император, което е пълно нарушение на византийска концепция, че има само един законен император и това е този в Цариград. Помислете по един въпрос: не е ли прекалено случайно съвпадението, че при този същия владетел се появява за първи път титлата (поне по-стар пример в Дунавска България не е открит) "от Бога поставен владетел", която е византийска формулировка по отношение на василевса, и КАНА СЮБИГИ, която според мен е просто превод на гръцкото "от Бога поставен император".

Замислете се за още нещо - византийските източници в един глас обясняват как по време на бунта на Тома Славянина Омуртаг едва ли не насила помогнал на императора, последния все не искал, но нашият човек, без да го интересува това пратил българска армия в Тракия и разгромил бунтовниците. Никоя държава не влиза във военни разходи и не жертва хора, ако няма да получи нещо насреща. Моето мнение е, че това "насреща" е възстановяване на изключително изгодния за България договор от 716 г. и признаване на титлата "василевс" на Омуртаг. Втората отстъпка е била толкова унизителна за империята, че придворните щатни историци са били инструктирани да лъжат и да опишат помощта на Омуртаг като негово самоволно действие, а не като помощ на здраво закъсалия император Михаил. Друг е въпросът дали българите още преди това не са носели титлата кан или хакан (император), която е била призната от степните народи на север и североизток, но не и от византийците.

Замислете се и за още нещо - титлата канасюбиги е носена от Омуртаг, Маламир и Пресиян. После изчезва успоредно с покръстването и е заменена с деградиращата славянска титла княз. Дали в мирния договор от 864 г., според който България трябва да приеме християнството от Цариград, договор, който е феноменален, защото за първи и последен път в историята си победилата Византия връща на победения своя територия (Загоре), не е имало и клауза, според която Борис се отрича от титлата василевс (кансюбиги). И още нещо - по времето на Маламир се води една война между Б-я и В-я, в резултат на който българите овладяват Пловдив. Ако не беше надписът на кавхан Исбул днес нямаше да знаем за нея, защото тя не е спомената в нито един византийски източник! Защо ли? Мисля, че причината е, че империята е опитала с оръжие да принуди Маламил да се откаже от титлата василевс (кансюбиги) и понеже поводът да започне войната и последвалото поражение са били толкова компрометиращи, в Константинопол отново са решили да си затварят плътно устатата.

[Togarm]

Постнах едно мнение в друга тема, като отговор на друго мнение, но този отговор явно е за тук. Извинете ме че пре-поствам собствените си мнения, но мисля че е важно. Благодаря! Ето го и постингът:

А някой да се сеща че ho ek Theou archon си е съвсем буквален превод на KANASYBYGI?

Сиреч: "От / в / чрез Бога владетел"

Я сега да видим какви лично наши родни варианти си имаме и да престанем да ровим по света за аналогии.

1. "Кана" - О.К., това е иранското "кана" - "владетел", преминало при тюрките като "хан" с изменено значение (по-нископоставена титла).

В българския език съществуват изразите "канара човек", "кански труд" и т.н. Значението е очевидно - "голям / много голям / грамаден / огромен". Звучи странно като дума която трябва да бъде използвана в титулатурната ономастика, но нека си спомним какви далеч по-странни обръщения към владетели и въобще благородници имаме в Западна Европа: "Ваше Величество", "Ваше Сиятелство", "Ваше Превъзходителство", "Ваша Милост" и прочие и прочие малоумия. На всичкото отгоре въпросните владетели явно са страдали от шизофреничната нагласа да се смятат за "Ние", "Нас", анализа на което оставям на доктор Войников като психиатър.

От тази гледна точка една владетелска титулатура със семантика "голям" (т.е. "големият човек" в държавата), е много по-нормална.

2. "Ас" (Кан - ас = "канЪТ") - Архаична членна форма за мъжки род единствено число, запазена и до днес в Родопите и сред българите в Албания и северозападна Гърция, намиращи се в планински и труднодостъпни райони, където езиковите реформи достигат бавно.

3. "У" - "в" / "при" / "чрез" / "от" и т.н.

Фактът, че при славяните има такава дума със същото значение, не означава че и при българите, които са също индоевропейски народ, не я е имало.

4. "Биги" - Дериват от древноиранското "бага" със значение "БогЪ" в славянските езици.

Реконструкция: "Кан-ас у Биги" = "Владетел-ят от/в/чрез Бога" = "ho ek Theou arhon"

При което се оказва, че когато се ползва БЪЛГАРСКИ ЕЗИК за превеждането на една БЪЛГАРСКА ТИТЛА, вероятността преводът да бъде смислен и точен е далеч по-голяма. И отговаря БУКВАЛНО на гръцкия превод. Всички други версии не могат да се похвалят с това.

Закономерно, при преминаването на тази титла при славяните членът "ас" престава да бъде такъв и се слива с корена, при което се получава "кънязъ" / "къненз", по простата причина че в славянските езици няма членуване, освен ако не е под българско влияние. Някой би възразил: "А защо славните не са възприели само корена на думата?" Отговорът е простичък - Защото не са срещали тази дума нечленувана. Защото в средновековна България няма "владетел", а "Владетелят", който не може да бъде "някой си", "един от владетелите", просто защото е само един. Пък и е нормално когато се представя в един от своите надписи да пише "(Аз) от Бога владетелЯТ еди-кой си..." и пр. Затова е "Кан-ас" / "Кан-ът". Предполагам че по същия начин стои въпросът с тохарския вариант "КАНО".

Няма нужда да ходим да гоним Михаля през девет планини в десета. Той си е вкъщи.

Поздрави!

[Damaskin]

2. "Ас" (Кан - ас = "канЪТ") - Архаична членна форма за мъжки род единствено число, запазена и до днес в Родопите и сред българите в Албания и северозападна Гърция, намиращи се в планински и труднодостъпни райони, където езиковите реформи достигат бавно.

...

Закономерно, при преминаването на тази титла при славяните членът "ас" престава да бъде такъв и се слива с корена, при което се получава "кънязъ" / "къненз", по простата причина че в славянските езици няма членуване, освен ако не е под българско влияние. Някой би възразил: "А защо славните не са възприели само корена на думата?" Отговорът е простичък - Защото не са срещали тази дума нечленувана. ...

Простете моето невежество, но в мен възникнаха няколко въпроса! 1. Членната форма, цитирана съвсем правилно по-горе от редица български диалекти, има съвсем славянски произход! Става дума за слабо показателно местоимение (сь), което в праславянски е изразявало абстрактна или конкретна близост между субект и обект. Слаби са били показателните местоимения, когато са постпозитивни и нямат свое ударение - т.е. енклитика. Постепенно в български език на балканска почва се сливат във фонетична дума с основната и от две думи става една (членувана). При споменатите диалекти се пази точно тази разлика за близост и отдалеченост при членуване (т.н. тройна членна форма). Например човек(ъ) + сь = човекъс - близкия човек, за разлика от човекън - далечния и човекът - който и да е (немаркирано) - в родопските говори. Реакцията на еровата гласна в различните диалекти е различна. Точно в родопските диалекти, когато не е под ударение, този (вече станал силен ер) се произнася като леко разширено ъ, звучащо като полуредуцирано а. Когато е под ударение, ерът се вокализира в гласна о - мъжос. Така че, може ли примерът от тези диалекти да обяснява точно такъв неславянски произход на обсъжданата дума? 2. Как се озвучи съгласната с в з от Кан-аС в кня-З? 3. Прабългарски произход ли има същата дума в руски език, че и там е същата - княз?

Нито един от въпросите ми НЕ е реторичен! Наистина смятам, че различните научни области трябва да си колаборират, а не да се игнорират взаимно.

[Togarm]

Простете моето невежество, но в мен възникнаха няколко въпроса! 1. Членната форма, цитирана съвсем правилно по-горе от редица български диалекти, има съвсем славянски произход! Става дума за слабо показателно местоимение (сь), което в праславянски е изразявало абстрактна или конкретна близост между субект и обект. Слаби са били показателните местоимения, когато са постпозитивни и нямат свое ударение - т.е. енклитика. Постепенно в български език на балканска почва се сливат във фонетична дума с основната и от две думи става една (членувана). При споменатите диалекти се пази точно тази разлика за близост и отдалеченост при членуване (т.н. тройна членна форма). Например човек(ъ) + сь = човекъс - близкия човек, за разлика от човекън - далечния и човекът - който и да е (немаркирано) - в родопските говори. Реакцията на еровата гласна в различните диалекти е различна. Точно в родопските диалекти, когато не е под ударение, този (вече станал силен ер) се произнася като леко разширено ъ, звучащо като полуредуцирано а. Когато е под ударение, ерът се вокализира в гласна о - мъжос. Така че, може ли примерът от тези диалекти да обяснява точно такъв неславянски произход на обсъжданата дума? 2. Как се озвучи съгласната с в з от Кан-аС в кня-З? 3. Прабългарски произход ли има същата дума в руски език, че и там е същата - княз?

Нито един от въпросите ми НЕ е реторичен! Наистина смятам, че различните научни области трябва да си колаборират, а не да се игнорират взаимно.

След това което прочетох, ако вие сте невежа, то аз съм пълен гьон по темата. Истината е, че не знам, но се надявам на квалифицираната помощ на филолозите и езиковедите (ако тук има такива) в този форум. защото хипотезата ми, смятам, звучи доста по-логично от всякакви обяснения за "кан - бег", "субагу / субиги" и пр.

Предполагам, че С се е озвучило в З поради омекотяването на предходната съгласна Н, както и поради наличието на пост-поставената тясна гласна Ъ.

Вероятността думата "князъ" в староруския език да е от български произход е почти 100 %.

Хърст, протобългарин, Голийски, помагайте, че запецнах!

П.П. Междудругото, имаше една много интересна книга на Андрей Киряков, който твърди, че разликата между траки, славяни и прабългари в лингвистичен аспект, въобще не е била толкова значителна, както се смята обикновено. Прегледайте го и коментирайте.

[протобългарин]

Добре Тогарм, а как ще обясниш аварския аналог "кана зауци"? Изразът си е прабългарски и означава "владетел божи син"! Има и форми на изписване "архонт сюбиги" - "Крум архонтът сюбиги" което показва че втората част на титлата е сюбиги, а първата кана, а не кан-ас.

Изобщо думата кан е твърде древна бореална със значение жрец, стареишина, учител, владетел, родоначалник. Но да не се повтарям в етимологиите, прочетете по-страия ми пост по въпроса.

[Togarm]

Добре Тогарм, а как ще обясниш аварския аналог "кана зауци"? Изразът си е прабългарски и означава "владетел божи син"! Има и форми на изписване "архонт сюбиги" - "Крум архонтът сюбиги" което показва че втората част на титлата е сюбиги, а първата кана, а не кан-ас.

Изобщо думата кан е твърде древна бореална със значение жрец, стареишина, учител, владетел, родоначалник. Но да не се повтарям в етимологиите, прочетете по-страия ми пост по въпроса.

Ами не можем да сме сигурни дали аварското KANAZAUCI е звучало "кана зауци" или "каназ-а уки"/ "кана съ уки" и т.н.

А това вече поражда въпроса какво аджеба е "уци / уки", като най-вероятно е същото, което е "биги / буги", но не е сигурно, защото е възможно да имаме подобие, а не аналог на българската титла. Впрочем, това "и" в края на "зауци / зауки" на мен лично ми се струва че е суфикс с функцията на притежателно местоимение, подобно на "ZENT - I", "KAN - I", IOAN - E", OHS - I" и т.н.

В тази връзка, дори "СУ - биги" изобщо не пречи да имаме същия пример както при "У - биги", просто в този случай срещаме "су", което вероятно е прототип на старото "съ / със". И въобще, в протобългарската проблематика, според мен, всичко е все още на етап хипотеза и може да бъде оспорено. Друг е въпроса дали има смисъл.

Ти как мислиш?

[протобългарин]

Ти стигаш до старото виждане че титлата е кан ювиги. А ювиги лесно ще го докараме до турското хювендигяр. Титлата си е кана сюбиги. Следваики твоята логика,би трябвало сю да е някаква представка със значение от сю-биги - от бога. Кой знае?

[Togarm]

Ти стигаш до старото виждане че титлата е кан ювиги. А ювиги лесно ще го докараме до турското хювендигяр. Титлата си е кана сюбиги. Следваики твоята логика,би трябвало сю да е някаква представка със значение от сю-биги - от бога. Кой знае?

Ти сега ме хвърли в тъча с това твърдение. Кога съм казвал че титлата е "хан ювиги" (Която впрочем не е засвидетелствана никъде в титулатурната ономастика.)?

Аз казах че "KANASYBYGI" Е БУКВАЛЕН ПРЕВОД НА "ho ek Theou arhon", и че трябва точното значение да се търси чрез БЪЛГАРСКИЯ ЕЗИК, колкото и да е нов той по отношение на тази титла. "у" или су", "биги" си е "Бог-а" според гръцкия превод, а "кана" си е "архон". Следователно, дали "ek" , тоест "от/чрез/в" и т.н. е "у" или "су" е само подробност, която е напълно понятна дори и чрез съвременния български език, и не виждам защо трябва да търсим аналогии в санскрит, макар да нямам никакво съмнение, че са налице.

Това е което казвам, а не някакви никога несъществували "ювиги"-та.

Поздрави!