Произход, език и култура на прабългарите

[ЧЗ-М-52]

Маготин: Аз пък си мислех, че Расатис е име на някакъв персийски генерал, поне според Юсти и Бешевлиев... Възможни са и някакви еквилибристики от Хръсате...

................Да и произлиза от иранският корен раст - истина, правда (също и десен, дясната посока е истинската, лявата - дяволската). Даже е дал и старобългарска дума от прабългарски произход реснота - истина!...............

[turanaga_san]

Т.Сан:...В крайна сметка, всички тези Рунически писма, включително Тюрккските, имат за основа някакви Арамейски-Согдийски писма, от което са възникнали най-различни Централно-азиатски варианти. Долнодунавското и Донското писмо може да са възникнали напълно самостоятелно или да имат по-стар общ предшественик. Варианти всякакви...

Хора, вземете прочетете Турчанинов (че и други хора) по въпроса - донско-кубанското писмо е производно на несторианското сирийско писмо. Има и по-страо скитско писмо, производно на по-старата арамейска азбука. Тюркските руни възникват много по-късно, след създването на Тюрксикя каганат, директно от согдийското писмо! Между донско-кубански (алано-древнобългарски) и тюркски руни няма нищо общо, освен далачната арамейска основа на писменостите първоизточници.

В България има рунически надписи - Мурфатлар какво е, Ситовския надпис, рунните надписи от Крепча,Равна,Мадара, Плиска, Наги Сент М. и т.н. А за Рашо - това което не разбира или не му харесва - с маниера на авторитет - отрича, защоот така му оттърва.

И тази голяма, опашата глупост която написа за пенковското влияние и ранната славянизация на прабългарите - ще кажеш че изпълнява поръчка на Москва! Руските панслависти трябва посмъртно медал да му дадат!

Не защото така му отърва, а защото липсата на сериозна научна критика в БГ му е позволявала да го прави, както и на всички останали от неговото поколение. Общо взето вижда се, че всеки си пише каквото му дойде наум... и защо не, след като очевидно могат да се публикуват всякакви дивотии и лични мнения, въпреки наличието на очевадни аргументи против. В другите науки такива неща са просто изключени, и такива номера с авторитети и инати просто не вървят.

Къде го прочете това за несторианското писмо? Донско-Кубанското писмо е в една група с това писмо Карощи, което е използвано и в Индия, и при Кушаните, а също така и от твоите любими Тохари Я сега да чуем какви са задължителните Тохарски преводи на Донско-Кубанските надписи?

[turanaga_san]

.....Буржан е обширна земя на север. Денят там продължава четири часа, а нощта – тридесет часа и обратно. Жителите вярват във вярата на магите (magician) и езичниците (pagan). Те са във война срещу славяните и са почти подобни на франките (западноевропейците). Те са също много умели в занаятите и корабоплаването.

Първо Космографията е прекалено късна 1283 г и при всички случаи пасажът за магите е преписан от някъде най-вероятно от Масуди.

Второ дори и източника да не е Масуди по описанието далеч по-вероятно е да става въпрос за Волжка, а не за Дунавска България.....

Дори на става дума за Волжка България. В нашата литература едва ли не като аксиома, арабското название „бурджан” се приравнява към българи, дунавските или волжките. Но се оказва че не винаги е така. Според Л.Шишманов и Т.Левицки, при изписването на „бурджан” често се наблюдават грешки в правописа, от средновековните преписвачи. Борис Н.Заходер обобщава информацията от различните арабски источников и установява, че България (Burdjan) е на север, но на картата, тази територия се простирала на широка полоса. Отностно Burdjan в „Космографията” на Закария Ал Казвини се казва че тази земя е расположена между севера и запада: „Burdjan е широка земя на север. Денът там продолжава четири часа, а ноща - тридесет часа, и после е обратно. Жителите вярват в магьостници и са езичници. Често воюват със славяните и са подобни на франките. Те са много вещи и сръчни в плавателното дело (навигацията)”. Б.Заходер ясно подчертава че Ал Казвини ясно разграничава Burdjan и Bulgar. То отделно описва както Дунавска България, така и Волжка България. Така че Burdjan в случая има съвсем друго значение. От контекста се вижда че в случая с Burdjan се означават земите на Скандинавия, а под бурджани се имат предвид норманите. Те са подобнти на франките, често нападат славяните, езичници са и са добри мореплаватели. Подобно нещо не може да се каже нито за дунавските, нито за волжките българи. Нещата се обясняват от особеностите на арабската палеография. В арабски, burdjan може да се интерпретира като turdjan, burdjal, lurman. Ако думата е написана по-небрежно и без диакритични точки то може да се чете и като Norman. В средновековните арабски географически трактати, понятието „норман” се среща като al-ludana, al-ludh`ana, al-urdmani, al-kudkana, al-mud'ana. Вероятно Ал Казвини е използвал думата Бурджан, за означаване на Скандинавия, имаики предвид Биармия – друго разпространено в ранното средновековие название на Скандинавието и прилежащите северни райони на Русия по крайбрежието на северното Бяло море, тогава обитавани от фински племена.

М.Ковалска забелязва че и друг арабски автор ибн Ал Изари, опсвайки норманите посочва че те вярват в магьосници и са добри мореплаватели, което показва че и двамата са ползвали един и същ изходен текст. Така че не винаги където откриваме названието „бурджан” се крият българи. (OF-BAGW) Например Аби Муслим описва от запад на изток, народите Бурджан (бургундците), Абар (аварите), Бургар (балканските българи) и сакалиба (?), в случая вероятно славяни.

Особенно характерен в това отношение е разказа на Йакуби (Китаб ал-булдан) за нападение на руси, по р.Гвадалквивир, при което разграбили Севиля в 229г.х./844 г. Масуди също пише че русите посещават Испания (Андалус), Рим, Константинопол, Хазария и нарича главното руско племе ал-Лудзгана, или *ал-Ур(д)мана, аналогично на формата урмане, която се използва в руската “Повесть временных лет”. Виждаме как названието на норманите, явяващи се основатели на Русия, се приравнява от арабските автори за означаване на руси изобщо.

Абе добре, ама защо ли бай ви Туран ага си мисли, че Бурдовете са Скандинавски Нормани точно толкова колкото Бурждан били Бургунди а Сакалиба - Славяни. Свободни интерпретации и то не особено добре скалъпени. Съветските другари трябва да се постараят повече.

[decapitator]

Паралелно използване на "bulgar" и "burdjan":

Дериват ли е "burdjan" на "bulgar" и има ли нещо общо м/у дунавските "burdjan" и онези от "bulgar"?

[decapitator]

Нали си знаеш кога ще получиш свястен отговор на този въпрос с твоето лингвистично супер-невежество, нищо че си бакалавър по история!

А и надписите са на арабски, макар и транслитерирани на латиница!

Да бе, верно ли са на арабски?!?! Не думай

От тебе отговор не искам драги.

[проф. Добрев]

проф. Добрев, on 03 August 2010 - 11:15 PM, said:

Perkūnas, on 03 August 2010 - 07:16 PM, said:

Моето предложение за кавказкия произход се основава на факта, че никъде по на изток от Кавказ не се среща това име.

Етнонимът ни е засвидетелстван в древнокитайските летописи.

В кой летопис професоре, дайте издание, страница и т.н. Защото ми се струва, че нещо си измисляте. Пряката работа с летописите изобщо не е задължителна за лингвисти като мене, а точно обратното!

Имаш много повърхностно-приблизителна и то съвсем превратна представа за Лингвистиката като наука и особено пък за нейните методи и средства.

При съвременната свръхспециализация на Лингвистиката, в нея отдавна вече е формирано и направление, което се занимава единствено и само с разчитането, превода и тълкуването на древнокитайските летописи.

Основател на това направление е Бичурин, който според мене е волжски българин, видно също така и от фамилното му име.

Тази научно-изследователска дейност изисква изключително висока квалификация, която се постига по пътя на дългогодишна специализирана подготовка и практика.

Голям шанс за това направление е фактът, че в него работят и учени с китайски произход, което в още по-голяма степен повишава сигурността и достоверността на разчитането, превода и тълкуването на летописите.

Много отдавна вече Прабългаристиката разполага с великолепната студия по въпроса на проф. Чен от Канада.

В тази си студия проф. Чен по един категорично-безапелационен начин показа и доказа, че личните и народностни имена Buluoji, Buluojian, Bulugen, Boluohui, Buliuhan‚ Poliuhan‚ Poluohan са китайска транскрипция на нашето народностно название болгар.

Остава само тази статия да се проучи достатъчно добросъвестно-непредубедено и квалифицирано-компетентно и едва след това и на тази основа да се правят и съответните обектно-адекватни изводи и заключения, които са естествено-неизбежно следствие от този безспорно-категорично доказан научен факт.

Сред многобройните следствия от този научен факт, централно-особено място очевидно-безспорно заема напълно обоснованото заключение, че Великата Китайска Стена е издигната, за да прегради и спре стремителното напредване и придвижване на българите на запад:

проф. Иван Добрев, ЕТИМОН И АПЕЛАТИВ НА БЪЛГАРСКОТО НАРОДНОСТНО НАЗВАНИЕ - http://bolgnames.com/text/Bolgar.html

Ние българите трябва да сме изключително горди и доволни от своята историческа съдба, защото единственото техническо съоръжение на Земята, което се наблюдава от Космоса с невъоръжено око, е Великата китайска стена, изградена единствено и само заради и против нас, който изобщо неоспорим исторически факт се основава и доказва от самите древнокитайски летописи [Боровкова 2001, 147-149] от една страна и който от друга страна в никакъв случай не може и не трябва да се преценява в аспекта на коренно различните съвременни, а единствено и само, с извинение за второто толкова близко повторение, но не намирам по-подходящ синоним, на тогавашните морално-етически норми, когато човекът е толкова по-велик и почитан, колкото са повече сразените от него врагове на бойното поле, а не колкото е по-издута банковата му сметка или поради други някакви причини.

В древнокитайските летописи са съхранени безброй изключително ценни и редки свидетелства и данни за нашата, българската история, не задължителният безпристрастно-студен научен анализ и въвеждане в научно обращение, а дори и приблизително-повърхностната оценка и възползуване от които надвишава многократно интелектуалното ниво на съвременните български петърдобревци, цветелинстепановци и др., агресивно-арогантните наукообразни писания на които вече са превзели и може би непростимо-престъпно за цялата българска наука излишно продължително са се разположили и наложили тъкмо в българското, какъв цинизъм и безочие, научно-публицистично информационно пространство, докато от друга страна тези свидетелства и данни са предмет на анализ в изследванията на изтъкнати световни учени езиковеди и историци вече столетие и нагоре [вж. напр. Пуллиблэнк 1986, 29-30; Симеонов 1976, 9; ~*~1979, 48-57].

В предната редица между впрочем на тези изтъкнати световни учени езиковеди и историци заема своето напълно заслужено-достойно място и българинът юрист по образование Д. Съсълов [2000; ~*~2006], липсата обаче при когото на достатъчна общо- и частнолингвистическа и по-специално тюркологоономастическа и етимологическа квалификация е причина не толкова за появата по страниците му на някои не особено сполучливо-уместни предположения за набора и състава на лексиката на прабългарския език, колкото за неимоверно-неоправданото разширяване кръга на китайските названия, зад и преди които евентуално може да стои българското народностно название етнм българи.

Пак в древнокитайските летописи се срещат изключително важни данни и свидетелства и за произхода на българското народностно название, защото се оказва, че именно и единствено в тях, както по безспорен начин проличава и се доказва от много полезната и значима за цялата българска лингвистика и историография сводно-обобщителна студия от най-ново време на един китайски по произход канадски учен на име Sanping Chen, са съхранени такива негови варианти като Buluoji, Buluojian, Bulugen, Boluohui, Buliuhan‚ Poliuhan‚ Poluohan‚ в среднокитайско произношение B'uo-lak-kiei като наименование на “етническа група” (S. Chen), но според нас по-скоро голяма група племена от състава на българската в основата си и като цяло полиетнична военно-племенна конфедерация Хунну с по-късен фонетичен вариант Сюнну.

Тази голяма група български племена са от една страна “най-значителният и голям съсед на китайците” през епохата на династията Хан (І в. пр.н.е.-І в. сл.н.е.) [Пуллиблэнк 1986, 29], но същевременно от друга страна българската група племена са основателите и доминантно-водещото ядро в простиращата се към началото на Новата Ера върху по-голямата част от земите на Централна Азия българска Източнохунска Империя.

И тъкмо за част от тази голяма група български племена на име Buluoji канадският учен от китайски произход проф. S. Chen [1998] приема и твърди, не без непременно-задължителните тук научни основания и доказателства, разбира се, че те са “алтайски наследници на конфедерацията Сюнну с ирански или кавказски примес”, което в края на раздела обаче той конкретизира в смисъл, че това в действителност е европеиден примес; тяхната музикална култура спада към културата на “Северните варвари” и е в познатия и разпространен по това време и по тези места “кавалерийски” жанр; “Няколкото оцелели думи на китайските българи като цяло изглежда да са алтайски и тюркски в частност.”; в песните най-вече на племената Boluohui, което наименование има и вариант Buluoji, много често се говори за kehan‚ т.е. khaghan; редица родови имена на племето Buluoji, особено тези на някои от управляващите родове, са “определено припознати като сюнски имена” и като заключение в края на раздела ученият приема, че “Тяхната културно-лингвистическа принадлежност изглежда по-скоро алтайска.” [69-73].

Впрочем посочените тук като “алтайски или тюркски” думи, освен току-що приведеното kehan‚ прабългарската принадлежност на което едва ли може да се обсъжда, особено когато последният български хан и първият български цар Борис І, както вече се посочи съвсем в началото, носи и титл. каган, са кит. kuli “slave”‚ keye “fort”‚ weiya < jwei-nga “wood”, moheduo “hero”, mole < mua-lək “fish”, които според нас обаче идват последователно от бълг. *kul “роб”; дали иранското по произход бълг. *käye “крепост”, стиран. kalak, съвременно тур. kale, или може би пак иранското по произход бълг. *qatïk “крепост”, считано в неговия много по-късен източноевропейски вариант *qatау, както е добре известно, за печенежско; бълг. *аγač “дърво”, после ако не най-вероятно индоиранското, както ще се опитаме да докажем по-нататък и на друго място, то повече от сигурно източноиранското по произход бълг. *baγatur “герой, юнак”, засвидетелствувано многократно в гръкоезичните прабългарски надписи от VІІІ-ІХ в. в Дунавска България, и *baliq “град” като че ли по-скоро, а не “риба”, докато кит. wan, както показа наскоро направеното от нас сравнително пълно и доста подробно проучване, преминава не в някакъв си, много неясно-неопределено точно кой “Turkic”, а именно и единствено в реално съществуващия тогава под формата най-малко на десетина диалекта античен централноазиатски тюркобългарски, същото и български прабългарски, но най-добре болгарски език, като титл. бан, разпространена от европейския болгарски език впоследствие и в почти всички европейски езици, така че “културно-лингвистическата принадлежност” на китайските българи в никакъв случай не “изглежда по-скоро алтайска”, а единствено и само тюркска [вж. Добрев 2005, 378-384, вж. и срв. Chen 1998, 72,76].

По-нататък проф. Chen възприема вече обоснованото и доказано преди това и от други изследователи основно положение, че “китайското звукосъчетание ji представя едно крайно -r в последната сричка”, след което обръща много по-сериозно внимание върху проявата на зв. -r, “която в действителност изгражда пряко съответствие между имената Buluoji и Bulgar/Bulγar” в лицето на зв. -n от състава на вариантите Poluohan/Poliuhan, Buliuhan‚ Buluojian и Bulugen, засвидетелствувани предимно в лични имена, като при това не пропуска да изпише и съответните китайски йероглифи, които тук не се привеждат по добре разбираеми и обясними причини.

В действителност субституцията на краесловния български зв. -r посредством китайския зв. -n се потвърждава и от реконструкцията на китаиста Э. Пуллиблэнк [1986], според когото тази субституция е норма за епохата Хан и именно поради това среднокитайският вариант на името на ухуаните от състава на източните ху - 'ou=Hwan < 'aH=Hwan, отговаря на етнм авар като название на тъждествено на ефталитите племе, членовете на което, “много възможно, са говорели на език от типа на монголския” или които “също би трябвало да говорят на него” [32,51,54-56], по повод на което пък ние само припомняме вече аксиоматичното положение на тюркологията, че късноантичните и ранносредновековни авари, болгари (прабългари) и хазари влизат и образуват изключително многобройната през Късната Античност и Ранното Средновековие и разпрострялата се по средата или разпръснала се изолирано-спорадично по някои места от бреговете на Тихия океан до бреговете на Атлантическия океан от изток на запад и от Скандинавския полуостров до Балканите и Мала Азия от север на юг българска група на тюркското етнолингвистично семейство, единственият жив представител на която днес е чувашкият народ и език [подр. Добрев 2005, 9-139].

Chen S., Some remarks on the Chinese “Bulgar”. – Acta Orientalia Hungaricae, vol. 51(1-2), 1998.

[каскадьора]

На някои под имената им пишеше нещо със зелени буквички, ама какво и защо - не зная

[ЧЗ-М-52]

Туранага, за донско-кубанското писмо прочети С.Турчанинов.

[Й. Табов]

А и надписите са на арабски, макар и транслитерирани на латиница!

Ард Бурджан ... До-бруджан ...

както и да е. на една конференция един колега изнесе доклад за стари азбуки, използвани в испания. ужким четели това-онова. любезно ми даде "списък" - вижте им "буквите" (някои били срички). познати неща ... а там в испания има област еспериго (есперих?), град тервел ...

[ЧЗ-М-52]

Иберийското писмо е сричково, производно е на финикйиското!

Връзка с донско-кубанското няма!

[проф. Добрев]

Интересно къде ли е намерена въпросната "урна" и как ли се датира. Подобни произведения на изкуството не са известни в степите, още по-малко в българска културна среда. Отдруга страна волжските българи като мюсюлмани не са се изгаряли.

#525 Ka40

Промяната от трупополагане към трупоизгаряне, както и паралното им съществуване не е някакъв феномен при българите. Даже доста често се среща при другите индоевропейски народи. Като гърците и римляните например.

Ако има, а то със сигурност има, нещо тюркоалтайско в етногенеза на българите, то това именно по хунска линия. От края на ІVв. степите на Северното Черноморие има хуни.

Прабългарите са основно-водещото ядро на хуните. Затова този етноним се явява и тяхно по-общо-родово наименование и в този смисъл може да се каже, че прабългарите са хуни.

През Късната Античност и Ранното Средновековие по огромната територия от Байкал до Рейн прабългарските племена наброяват тридесетина и всяко от тях практикува погребалния обичай, който е наследило от предците си.

Прабългарите хионити от ΙV в. например прилагат кремация по същия начин, както част от волжските българи тенгристи преди 922 г., когато приемат Исляма:

Аммиан Марцеллин, Римская История

Там мы оставались два дня, и когда в третий раз взошло солнце, мы увидели все окружающее пространство до того, что по-гречески называется «горизонт», заполненным несчетной массой войск, а во главе – царя, блиставшего пурпуром своего одеяния. Рядом с ним с левой стороны ехал Грумбат, новый царь хионитов, человек средних лет, уже покрытый морщинами, правитель выдающегося ума и прославленный множеством побед.

И вот, как только рассвело, царь хионитов Грумбат, взявший на себя проведение переговоров, смело приблизился к стенам, окруженный отборным отрядом телохранителей. Когда опытный наводчик одного орудия заметил, что он находится в поле его обстрела, то натянул свою баллисту и пробил выстрелом панцирь и грудь юному сыну Грумбата, находившемуся рядом с отцом. Высоким ростом и красотой этот юноша превосходил своих сверстников. 8. Как только он упал, все его соплеменники обратились в бегство, но вскоре вернулись опасаясь, чтобы наши не захватили тело павшего, и нестройными криками призвали к оружию множество людей. Тут началась ожесточенная сеча, и стрелы летели тучами с той и другой стороны.

Кровопролитный бой затянулся до самого конца дня, и уже в начале ночи через кучи трупов и потоки крови едва удалось вынести тело под покровом темноты, как некогда в Трое жестоко бились над трупом спутника (Патрокла) фессалийского вождя (Ахилла).

Эта смерть повергла в горе царский дом, все вельможи были тяжело поражены вместе с отцом внезапной утратой; объявлена была приостановка военных действий, и стали оплакивать по местному обычаю юношу, выделявшегося своей знатностью и пользовавшегося любовью. В военном облачении был он вынесен и помещен на обширном высоком помосте; вокруг было расставлено десять лож с изображениями умерших людей, которые были так хорошо изготовлены, что совершенно походили на покойных.

В течение десяти дней все люди пировали, разделившись на группы по палаткам и отрядам, и пели особые погребальные песни, оплакивая царственного юношу.

А женщины скорбными стенаниями по своему обычаю оплакивали надежду народа, погибшую во цвете юности, подобно тому как можно видеть проливающими слезы жриц Венеры на празднике Адониса, – по мистическим толкованиям этот праздник является символом созревания хлебов.

Когда труп был предан огню, и кости собраны в серебряную урну, чтобы, согласно воле отца погибшего юноши, отвезти их для предания родной земле, принято было на военном совете решение совершить умилостивительную жертву манам убитого разрушением и сожжением города, так как Грумбат не допускал самой возможности идти дальше, не отомстив за смерть единственного сына.

Грумбат, царь хионитов, славный воитель, союзник Сапора, подъезжал к стенам Амиды для переговоров, причем римский снаряд убил его сына.

[Goro76]

Прабългарите са основно-водещото ядро на хуните. Затова този етноним се явява и тяхно по-общо-родово наименование и в този смисъл може да се каже, че прабългарите са хуни.

И това къде го прочете? В някоя секретна хроника ли?

Грумбат, царь хионитов, славный воитель, союзник Сапора, подъезжал к стенам Амиды для переговоров, причем римский снаряд убил его сына.

Тук обаче Амиан Марцелин, говори за хионити,а не за хуни- описани на друго място.

[glishev]

Добрев, срам ме е от тебе.

Впрочем, Качо, отде накъде истинските тюрки ще са (само) монголоиди? Това е заблуда, според мен. Слава на Тангра, и аз не съм специалист, ама все си мисля, че имам някакво понятие.

Редактирано Август 20, 2010 от glishev

[КГ125]

След тях има copycats, които се самонаричат тюрки след другите, а пък арабите наричат така много народи на североизток от тях. Това поне според Л.Гумильов.

[turanaga_san]

Добрев, срам ме е от тебе.

Впрочем, Качо, отде накъде истинските тюрки ще са (само) монголоиди? Това е заблуда, според мен. Слава на Тангра, и аз не съм специалист, ама все си мисля, че имам някакво понятие.

Глишев, гордеем се с теб!!!

И сега, ще приемеш ли Христа или ще останеш в плен на Тюрковъдското суеверие?

[glishev]

Тцъ, вашият ирански "Христос" (вероятно Христасп) е гавра с тюркоазната ми душа

[turanaga_san]

Тцъ, вашият ирански "Христос" (вероятно Христасп) е гавра с тюркоазната ми душа

Хитре Петревски, за днес ти остават още два пъти да се отречеш от Христа След това си прегледай биографията да видиш каква мъченическа смърт за вярата те очаква.

[Ka40]

Добрев, срам ме е от тебе.

Впрочем, Качо, отде накъде истинските тюрки ще са (само) монголоиди? Това е заблуда, според мен. Слава на Тангра, и аз не съм специалист, ама все си мисля, че имам някакво понятие.

Що се срамуваш? Напротив, гордей се с него, подкрепяй го. Когато посбърка, поправи го, окуражи го! Че той е последният мохикан, последият активен защитник на една обречена кауза. В това си качество смея да твърдя, че професор Ив. Добрев е един вид рекилва, национално богатство, живо свидетелство на една отминала епоха.

А откъде накъде истинските тюрки да са монголоиди? Ами може и русокоси европеиди, представители на северната раса да са, може негроиди да са. Всъщност не може да са. Поради простата причина, че тюрките са си оставили автопортрети,при това доста - каменните баби. Поразгледай ги и тогава задавай въпроси. Мисля, че крайно време е да се запознаеш с основни неща свързани с тюркските народи. Обаче от сега те предупреждавам - колкото повече се задълбаваш в тюркската проблематика, толкова по-голяма е опасността да се отречеш от бог Тангра и неговите шамани.

[glishev]

Еее, Качо, гробищарино ниеден, ти хептен ме взе за мезелък Каменните баби са много хубаво нещо, ама нали знаеш - условност в изкуството, стилизация и пр. Засега съм си прост тюрковъд (ако и да ме е срам заради Добрев), пък ако е рекъл Тангра/Ормузд, ще известя своевременно за изменение във възгледите. Със здраве.

Редактирано Август 20, 2010 от glishev

[Ka40]

Еее, Качо, гробищарино ниеден, ти хептен ме взе за мезелък Каменните баби са много хубаво нещо, ама нали знаеш - условност в изкуството, стилизация и пр. Засега съм си прост тюрковъд (ако и да ме е срам заради Добрев), пък ако е рекъл Тангра/Ормузд, ще известя своевременно за изменение във възгледите. Със здраве.

Абе ти първо ги разгледай добре - в НБ има няколко книжки с картинки, пък тогава говори за условност и стилизация.

[Aspandiat]

Тя работата с расовия тип на тюрките е доста мътна. Аз неслучайно преди време питах проф. Добрев какво ще каже по въпроса, но той се измъкна с разни "неоспоримо-категорични аксиоми" и вдигнах ръце. Обаче на когото му се занимава да се разрови в Менхен-Хелфен ("Светът на хуните"). На едно местенце се споменаваше за китайско сведение, говорещо за някакви (вероятно) тюрки със зелени очи. А като са със зелени очи, трудно ще да са били чисти монголоиди. В най-добрия случай метиси, каквито видях преди време на снимки в интернет в днешен Синдзяно-уйгурски район в Китай - хлапе с монголоидни черти и сини очи като на северна порода кучета. Направо акълът ми се взе от магнетичния му поглед.

[проф. Добрев]

Прабългарите са с хунски тип лък като всички степни народи от този период, този лък е еволюция на рефлексния скитски лък, но разликата е че има две дълги костени накладки в двата края.Тези накладки позволяват по силно извъхрляне на по тежки стрели.

Предходният тип лък- скитският , няма такива дълги накладки и за това размерът му е много по малък, скитските лъкове са около 80 см. дължина. - http://history.novos...m.ru/?q=node/45

Моде/Маотунь са китайските форми на името на прабългарския хан Багатур.

Изнамирането и употребата от прабългарите на сложносъставния лък е още едно много солидно свидетелство и доказателство, че източните и западните хуни всъщност и в действителност са прабългари/болгари.

Великое переселение народов

В конце 1-го тысячелетия до н. э. в глубинах Центральной Азии произошли события, имевшие далекоидущие последствия для судеб кочевых народов Южной Сибири и их ближайших соседей, а в дальнейшем и для ко чевников всего пояса евразийских степей. Лавина порожденных ими исторических катаклизмов спустя несколько столетий докатилась до границ Римской империи. И только здесь, на Каталаунских полях близ современного французского города Шалон-сюр-Марн, летом 451 года завершился великий путь пришельцев с востока, имя которых — «гунны» — долго вызывало трепет у совсем не робких римлян.

Имеется в виду сражение между войсками Римской империи под предводительством Аэция и гуннского племенного союза, возглавляемого Аттилой. Оно получило у современников название Битвы Народов. В этой битве римлянам при поддержке алан и других «обиженных» гуннами племён, в последний раз удалось отстоять свою независимость.

Рис. 1. Южная Сибирь. Предгорье Саян

Рис. 2. Бронзовая пластина — выразительный образец хуннского «звериного стиля». Такие парные пластины вставлялись иногда в специальные деревянные обоймы и украшали боевые пояса хуннских воинов. II—I вв. до н. э., Ордос

Речь идет о возвышении в конце III века до н. э. союза племён, известных по китайским летописным источникам как «хунну» (в другой транскрипции — «сюнну»), и создании ими первого крупного кочевого государственного образования.

Всё началось с того, что отряд телохранителей Модэ (206—174 гг. до н. э.) — сына первого в истории хунну шаньюя Туманя, вымуштрованный постоянными охотами и приученный беспрекословно повиноваться своему хозяину, по его приказу убил его собственного отца. После этого Модэ сам стал шаньюем. При нём сформировалось первое кочевое государство. Модэ отличался небывалой завоевательной активностью и сумел расширить свои владения от Хинга на на востоке до монгольского Алтая и Тянь-Шаня на западе от Забайкалья и Саян на севере до Гоби и Ордоса на юге. Сердцем владений хунну в то время были современные земли центральной и северной Монголии и отчасти южной Бурятии. Политическая история этого народа представляла собой непрерывную цепь войн с ханьским Китаем и соседними племенами. Вскоре (к концу III века до н. э.) хунну распространили свою власть ни территории Минусы, Алтая, Восточного Туркестана. В 56 году до н. э. междуусобицы раскололи хуннскую державу на два объединения — север ное и южное. Южное вскоре попало под влияние Китая, а северное, укрепляя своё положение, продолжало борьбу с ним После крупного поражения в 93 году н. э. часть орд северных хунну из степей Центральной Азии и Восточного Туркестана через горы северо-западной Монголии, Алтая и Тянь Шаня двинулась на запад. Долгих триста лет, вытесняя одни племена, истребляя и покоряя другие, вовлекая в свой союз третьи, кочевники шли навстречу вечернему солнцу. Их путь в неведомое лежал по степям юга Западной Сибири, Казахстана, Средней Азии.

Рис. 3, а—в. Лук хуннского типа имел семь роговых усиливающих деталей: а, в — набор усиливающих деталей в центральной части: роговые накладки с обоих боков кибити в форме рассеченного вдоль оси овала, длинная узкая фронтальная накладка со стороны тетивы с несколько расширенными окончаниями; б — две длинные роговые накладки на обоих концах оружия. Центр изделия блокировался наглухо. Гибкими оставались только плечи.

Рис. 4. Схема работы хуннского лука.

Титул шаньюй, согласно объяснению китайского историка I века Бань Гу, означает «обширный» и показывает, что его носитель обширен, подобно Небу, т. е. под его властью, словно под небом, находится вся земля. Ранее он принадлежал военному предводителю, позже главе государства, сохранившему за собой права верховного главнокомандующего.

Вот как описываются эти события в китайском письменном памятнике «Шицзин». После того как Маодунь (Модэ) получил от своего отца отряд конных телохранителей, «он сделал свистунку и начал упражнять своих людей в конном стрелянии из лука с таким приказом: всем, кто пустит стрелу не туда, куда свистунка полетит, отрубят голову. Модэ сам пустил свистунку в своего аргамака. Некоторые из приближенных не смели стрелять, и Модэ немедленно не стрелявшим в аргамака отрубил головы. Спустя несколько времени Модэ опять пустил свистунку в любимую жену свою, некоторые из приближенных ужаснулись и не смели стрелять. Модэ и сим отрубил голову. Ещё по прошествии некоторого времени Модэ выехал на охоту и пустил свистунку в шаньюева аргамака. Все приближенные тоже выпустили стрелы. Из сего Модэ увидел, что он может употреблять своих приближенных. Следуя за отцом своим шаньюем Туманем на охоту, он пустил свистунку в Туманя; приближенные также пустили стрелы в шаньюя Туманя. Таким образом, Модэ, убив Туманя... объявил себя шаньюем».

Рис. 5. Пряжка и накладки поясного набора эпохи Великого переселения народов. IV— V вв. н. э. Памятник Сопка-2. Новосибирская область. Раскопки В. И. Молодина.

Началось Великое переселение народов. Хунну в ходе смешения с иноязычными союзниками быстро утратили колорит собственной культуры и её этнографическое своеобразие. Но они сохранили самоназвание и сумели возглавить тот разноплемённый кочевой союз, который миновав степи Прикаспия и Причерноморья и рассеяв в IV—V веках войска степей и лесостепей Восточной Европы, вышел к границам Римской империи и был назван античными авторами «гуннами». Их неудержимое и быстрое продвижение на запад и сокрушительный разгром «варварских» войск восточно-европейских кочевников (сарматы, аланы) потрясли римское цивилизованное общество. Произведя, по слова римского историка Аммиана Марцеллина, «страшное истребление и опустошение» среди, сарматских племён аланов, гунны пересекли Прикубанские степи, проникли на Таманский полуостров, преодолели в самом узком месте Керченский пролив, разгромили в Крыму готов, и, соединившись со своими основными силами, огибавшими Азовское море с севера разбили остготов, а в битве у Днестра — и везиготов. Спасаясь от смертельной опасности, остатки полуистреблённых племен (остготов, везиготов, сарматов, алан) хлынули к Дунаю, ища защиты у римского императора Валента. Страх перед военной мощью пришельцев заставил Империю предложить им откуп золотом.

Рис. 6, а—ж. Железные наконечники хуннских стрел имели форму удлинённого и ассиметричного ромбов (а—в). Встречались и ярусные наконечники (г). Длина их пера колебалась в пределах 2-6 см. Бронзовые наконечники еще конкурировали с железными и использовались с луком скифского типа, не сразу канувшим в прошлое. Наконечники (д) отличают рельефно выделенные лопасти, иногда с отверстиями, и ажурная втулка, у которой исчезли привычные стенки, а осталось лишь кольцо у основания наконечника. Большое количество найденных костяных наконечников (е, ж) указывает на то, что металлические или роговые доспехи еще не получили достаточного распространения.

С приходом к власти Аттилы гуннский союз достиг высшей точки своего развития. Но, как и всякое объединение, держащееся на силе оружия, он был силён лишь в дни побед, и первое же крупное военное поражение (в «Битве Народов») послужило толчком к его распаду.

Промежуток времени (II в. до н. э. — V в. н. э на который пришлись все эти события, с легкой руки крупного исследователя сибирских древностей С. И. Киселева называется в отечественной археологической литературе гунно-сарматским временем. Другое встречающееся название — «эпоха Великого переселения народов».

В этот период расстановка действующих лиц на исторической арене существенно изменилась. Связано это с появлением новых мощных сил, определивших на многие столетия последующий ход событий. В Зауралье, Поволжье и Причерноморье это были сарматы, в Передней и Средней Азии — парфяне, в Центральной Азии и Сибири — хунны. Произошла постепенная смена скифских культур культурами хуннского круга, ираноязычного кочевого населения — тюркоязычными кочевниками, европеоидов — монголоидами. В оружейном ремесле железо полностью заменило бронзу. На Алтае прекратила существование уже знакомая нам пазырыкская культура. В Минусинской котловине на месте тагарской культуры в результате смешения местного и пришлого хуннского населения Центральной Азии сложилась таштыкская культура. В Верхнем Приобье аналогичным образом сформировалась верхнеобская культура. Саргатцы в конце концов перешли к исключительно кочевому укладу и отправились в поисках лучших пастбищ на запад. Где-то на берегах Дуная теряются все их следы. У кулайцев начался второй, самый боевой, этап их истории — Саровский, тоже связанный с миграцией — на этот раз вдоль верхнего и нижнего течения Оби.

Символом эпохи стали новые типы вооружения, явившиеся на смену образцам скифского облика.

И первым среди них следует назвать лук «хуннского типа». Он отличался от скифского, прежде всего, внушительными размерами (порядка 1,6 м и больше) и иным принципом действия. Новые луки были рефлексирующими—в свободном, без тетивы, состоянии их плечи выгибались в направлении полета стрелы. Такой выгиб кибити во многом обеспечивался приклеенными со стороны спинки сухожилиями. Мощность оружия при этом возрастала.

Рис. 7. Прорисовка фрагмента серебряного сасанидского блюда с изображением царя Шапура III, охотящегося на леопарда. Хорошо заметен кинжал в ножнах с лопастями, расположенный у правого бедра владыки. Эти ножны, как и ножны длинного меча, выполнены в традициях скифского времени. Но лопасти в обоих случаях служат уже, скорее, элементом декора, нежели функционально необходимой деталью. Такой способ крепления оружия будем называть иранским. III—IV вв. Москва. Музей Востока.

Рис. 8. Серебряная оковка нижнего конца ножен становится характерным элементом декора рубящего клинкового оружия. Металл может покрывать почти половину лакированного, окрашенного в красный цвет чехла. IV—V вв. Памятник Сопка-2. Новосибирская область. Раскопки В. И. Молодина.

У лука хуннского типа зоны наибольших нагрузок усиливались роговыми накладками. Накладки помещали на концах лука и в самом центре. Центр укрепляли, с одной стороны, для того, чтобы заставить наиболее полно работать плечи оружия. С другой стороны, сложно было найти подходящие для кибити прямослойные бруски дерева большой длины, особенно на землях, отнюдь не богатых лесом. Да и еще так подогнать друг к другу, чтобы при склеивании получилась достаточно надежная конструкция — на всей своей полутораметровой протяженности. Более простое решение — подобрать и соответствующим образом обработать короткие 40—50-ти сантиметровые палки, а затем соединить их друг с другом в шип или внахлёст и склеить. В целях повышения эффективности выстрела менялось устройство окончаний лука. Они приобрели, во-первых, новые форму и сечение, а во-вторых, получили роговые накладки.

У скифского метательного оружия поперечные плоскости конца и плеча кибити совпадали, у хуннского же лука концевые детали, наоборот, вклеивались в кибить таким образом, что плоскости врезного конца и плеч лука располагались перпендикулярно друг к другу. В результате концы нового лука уже не гнулись, и основную работу по метанию стрел выполняли упругие плечи. Роговые накладки на концах лука предохраняли кибит от поломки.

Хуннские луки, в отличие от скифских, позволяли метать более длинные и тяжёлые стрелы с более крупными наконечниками. Если провести аналогию с огнестрельным оружием, то можно сказать, что увеличились «калибр» и поражающие возможности лука.

Рис. 9, а, б. С помощью таких нефритовых или деревянных скоб (а), размещённых, по желанию хозяина, ближе к устью или к середине ножен, можно было с удобством носить оружие. Идея такого крепления известна с VIII в. до н. э. Но лишь с повсеместным распространением длинных мечей она становится популярной. Такая конструкция позволяла подвешивать оружие вдоль ноги или закреплять его на спине так, чтобы рукоять торчала из-за плеча. Скобой с крючком можно было цеплять ножны за перевязь. При использовании простой скобы оружие снималось вместе с портупейным ремнем. Такую систему крепления оружия можно разглядеть на некоторых изображениях скифского и гунно-сарматского времени. Например, у лучника в сцене охоты на кабанов, изображенного на золотой поясной пластине из Сибирской коллекции (б).

Рис. 10. Нефритовая скоба от ножен, найденная в западно-сибирской лесостепи. Обнаружена в одном из очень редких для региона погребений IV—V вв. Могильник Сопка-2. Новосибирская область. Раскопки В. И. Молодина

Немалую роль в этом сыграл и новый материал, использовавшийся при изготовлении наконечников стрел. Железо легче бронзы. Железный наконечник — даже при равном весе — значительно превосходил по своим размерам бронзовый. Стрелы с железными наконечниками были гораздо опаснее своих бронзовых предшественников.

Трёхлопастные наконечники мелькали на полях сражений больше тысячи лет и просуществовали вплоть до походов Чингисхана (XII век). Правда, в отличие от своих средневековых «собратьев», хуннские наконечники довольно невелики.

Рис. 11. Рукоять палаша. Навершие состоит из полусферического набалдашника с полями, установленного на хрустальный шестигранник и круглый нефритовый диск. Полы колпачка по кругу украшены пояском зерни, а вся остальная его поверхность разбита перегородками на ячейки, заполненные цветными вставками. Навершие крепилось к концу рукояти длинным бронзовым гвоздем. В данном случае мы имеем дело с техникой перегородчатых инкрустаций полихромного стиля. IV—V вв. Реконструкция по материалам памятника Сопка-2. Раскопки В. И. Молодина. Новосибирская область. МА ИАЭТ СО РАН

Рис. 12. Рукоять палаша из погребения знатного воина эпохи Великого переселения народов. Её сложное навершие состоит из полусферического колпачка с широкими полями у основания, золотой оковки с раструбами на концах и нефритовым диском-шайбой между ними. Металлические части навершия украшены в «кабашонном» варианте полихромного стиля. Поверхность колпачка разделена поясками зерни на четыре сектора. В центре каждого из них в специальном гнезде крепится овальный кабошон из цветной пасты или стекла. Золотая оковка также инкрустирована вертикальными рядами цветных овальных вставок-кабашонов. Деревянная основа рукояти палаша обтянута шёлком. Ножны оружия выкрашены в красный цвет, их устье дополнительно укреплено золотой обкладкой, инкрустированной цветной пастой. IV—V вв. Реконструкция по материалам находок А. П. Уманского у с. Тугозвоново на р. Чарыш. Алтайский край. Санкт-Петербург. Эрмитаж.

Многие стрелы снабжались небольшими роговыми шариками с круглыми отверстиями на боках. Располагались они у основания наконечника в месте, где он соединялся с древком. Воздух, попадая в такие отверстия при полете стрелы, издавал резкий звук. Летописи приписывают это изобретение самому шаньюю Модэ. Такие стрелы указывали цель. Изобретение оказалось столь ценным, что с тех пор неизменно эксплуатировалось во всех сибирских войсках.

Именно так, по наблюдениям Н. Витсена — голландского учёного и писателя, посетившего Россию с посольством в XVII в., применяли свистящие стрелы тысячу лет спустя потомки монголов. Эти стрелы «были с утолщённым передним концом, сделанным из кости, на них три или четыре свистульки (отверстия — А. С), которые в воздухе очень громко свистят, что забавно слышать... У них начальники военных отрядов выстреливают такие свистящие стрелы через головы своих отрядов, чтобы возбудить в них храбрость, а также для того, чтобы этим звуком в зависимости от направления, в котором они стреляют, отдавать приказы».

Умению владеть луком со стрелами подрастающее поколение хунну обучалось с самого раннего возраста. Как сообщают китайские летописи («Шицзин»), у сюнну «мальчик, как скоро может верхом сидеть на баране, стреляет из лука пташек и зверьков; а несколько подросши, стреляет лис и зайцев».

[Goro76]

Моде/Маотунь са китайските форми на името на прабългарския хан Багатур.

Изнамирането и употребата от прабългарите на сложносъставния лък е още едно много солидно свидетелство и доказателство, че източните и западните хуни всъщност и в действителност са прабългари/болгари.

Ашколсун!И как стигна до това гениално прозрение?

[проф. Добрев]

Ашколсун!И как стигна до това гениално прозрение?

За разлика от тебе и от дружките ти с конски капаци не само тук, аз лично с ясновидство или гледане на боб не се занимавам!

Аз чета и следя най-отблизо развитието и състоянието на съответната наука, в рамките на която се издирват, обобщават и трупат необходимите за случая доказателства.

Доказателствата за горепосоченото тъждество са в най-новите изследвания на световната синкретична наука Прабългаристика/Болгаристика, която е основен и много важен дял на Диахронната Тюркология.

Предмет на изследване на тази наука са частично иранизираните прабългари/болгари тюрки, като език, антропология, история, етногеография, материална и духовна култура.

Макар и на пръв поглед да изглежда много скромен, моят личен принос в Прабългаристиката е в лингвистичен план.

Точно тук в контрапункт на решенията на някои "големи" имена проучватели на въпроса аз доказвам и показвам например, че името на сина на Атила, хан Денгиз, очевидно-безспорно е прабългарско в частност, но тюркско изобщо по произход, структура и принадлежност, защото се характеризира с присъщия единствено и само на прабългарските диалекти и езици ротацизъм!

С твоето пределно-пословично лингвистично невежество случайно да имаш да ми кажеш нещо напротив по същество???

Разбира се, че нямаш и не може да имаш поради току-що споменатите причини!

Много по-вероятно ти отново ще се опиташ да ме оклеветиш, обругаеш или обидиш, но все пак помни и не забравяй, че от нищожества като тебе и твоите дружки с конски капаци по отношение на прабългарите и техния език, най-голямото лично постижение и гордост на които в най-добрия случай е дипломата за учител по история, аз изобщо и въобще не се обиждам!!!

Иван Добрев, Златното съкровище на българските ханове от Атила до Симеон. София, 2005.

- http://rdsc.md.government.bg/BG/Activities/Publication/Dobrev.php

- http://bolgnames.com/text/Treasure.html

Специално мли Денгиз на сина на българския хан Атила е останало в гръцките и латински извори в такива графични форми като Δεγγιζίχ, Δινζίριχος, Δινζίχιρος, Denzic, откъдето проф. Ом. Прицак възстановява обл. *Δινγιρζίχ, но ние смятаме, че няма абсолютно никакви причини да се откажем от широката предна гласна в първата сричка, засвидетелствувана лично от Приск и то на място, в двора на самия хан Атила през 448 г., което автоматически я прави “приоритетна” пред всички останали гласни и по-точно пред нейното тясно съответствие i, по силата на което в своя първично-оригинален вид Името приблизително и все още не съвсем ясно, трябва да е имало сега и тук представения в гръцка графика гласеж *Δενγιρζίχ.

Вече много просто и дори елементарно, Името очевидно-безспорно възниква и се образува на основата не на много неясното какво точно представлява “Hunnic”, както смята пак проф. Ом. Прицак, а на хнболг. сщи *deŋir, което по наше все още неокончателно оформено виждане надали има нещо общо със стмонг. dėŋri “heaven” и то със знач. “sea”, а по-скоро с малко по-горе изведеното и доказано знач. “река”, едва след и именно поради което то се включва и в “the same semantic field” на името на бащата, но не на готския му като резултат и цяло, вариант Атила, а на собствено българския му вариант Атил, което, както е добре и широко известно, възниква и се образува на основата на предишното и като че ли най-старо название на голямата р. Волга, която българите пресичат малко след средата на ІІ в.

Наред с това включването на името на бащата на хан Денгиз в “the same semantic field” се осъществява и по линията на умалителния суф. -ζίχ, за който изобщо не виждаме никакви причини да бъде възстановяван като *-čig, “Old-Turkic -čig ~ -sig and Hunnic -sig, meaning “like” (Ом. Прицак), а по-скоро като болг. *-čiq, запазено частично и в лат. -zic от варианта на Името Denzic и развито в местния болгарски диалект по пътя на спирантизацията на зв. q до зв. χ - *-čiχ, така че производната лексема генетична основа на името вече означава “малка река, рекичката”, докато в името на бащата се съдържа семантемата “река, голяма река”.

Много интересно, но напълно обяснимо с миналото присъствие на хуноболгарите на българския хан Атила на територията на дн. Унгария, е и гореприведеното срвек. мадж. мли Tengurd (1211), което напълно и много точно следва и повтаря името на българския хан Δενγιρζίχ, като закръглената гласна във втората сричка безспорно е по-късно, собствено унгарско развитие на субстратния болгарски зв. i, а съгласният зв. d в края, както е добре известно, е угрофинският по произход, собствено унгарският умалителен суф. -d.

И най-после, нека ни е позволена и една по-обща бележка по повод заключителното изречение на директора приживе на Харвардския Университет проф. Ом. Прицак – The form *deŋir is remarkable because of its rhotacism.

Точно тук ние много бихме искали да видим допълнително задължителното присъствие на етнм bolgar, защото нито една друга група тюркски езици няма и не се характеризира с този толкова ярко изпъкващ и толкова рязко-определено диференциращ тази група езици, различителен белег, колкото въпросният ротацизъм.

Именно поради това липсата тук на българския етноним, нека ни е простено, но се налага да го кажем, неминуемо хвърля сянка върху научната компетентност и квалификация, но пък даже и върху научната добросъвестност и почтеност на г-н професора, считан и известен, донякъде неоснователно според нас, като един от най-добрите и задълбочени проучватели на късноантичните и ранносредновековните източни народи и езици по земите на Балканите, Централна и Източна Европа [вж. и срв. Pritsak 1982, 446].

[КГ125]

Значи българите са частично иранизирани тюрки или частично тюркизирани иранци?