Наблюдения Върху Автохтонизма

[glishev]

Докато си говорим в блоговете (и на още няколко места с други събеседници), забелязвам някои общи характеристики на автохтонисткия "дискурс", както биха го казали в "Литературен вестник". Доста показателни. Тези харатеристики се отнасят до отношението към темите на разговор и към опонентите на автохтонизма. Без особена подредба ще нахвърля наблюденията си тук. Това са само фактите, без коментар към тях. Смятам ги за интересни, доколкото автохтонизмът вече е доста силно убеждение по исторически въпроси. Тук не разглеждам вероятните причини за появата и разцвета натова относително ново течение в историческите представи начаст от българите за далечното минало на страната и народа им. Може би си струва да отбележа, че един от първопроходците на българския автохтонизъм е журналистът Стоян Шангов, работил в началото на ХХ в. За тях много влиятелен автор е и Ганчо Ценов, разбира се.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Основното автохтонистко убеждение е, че българите са генетично, езиково и културно-исторически потомци и наследници на античните траки. Крайният резултат от цялостните автохтонистки идеи и предположения е, че повечето европейски нации днес вероятно произхождат и със сигурност са силно повлияни от древните траки.

Автохтонизмът отхвърля демографското и културно значение на варварските миграции на Балканите и в цяла Европа в ІІІ-VІІ в. Повечето автохтонисти са убедени, че славянско нашествие на Балканите в VІ-VІІ в. няма, а някои вярват, че цялата славянска езикова група е рожба на руска пропаганда.

Автохтонистите смятат езикознанието като наука за несъстоятелно и средновековните източници за фалшификати. По този начин се разграничават рязко от конвенционалните научни методи на изледване. Същевременно сами често прибягват до така наречените "народни етимологии".

Автохтонистите са убедени в съществуването на заговор срещу българското минало. Това прави убежденията им повече теория на конспирацията отколкото хипотеза за произхода на конкретен народ.

Склонни са да смятат опонентите си за част от заговора. Всяко изказване против автохтонизма е схващано като проява на противобългарски убеждения.

По принцип изпитват недоверие и към античните автори, но с двоен стандарт - някои от античните все пак казват по нещо вярно там, където се появи бегла възможност за тълкуване на техен текст в полза на родството между траки и други народи (като предположението винаги е в полза на тракийското влияние над съседа).

Убедени са, че траките/българите са едновременно автохтонни и че са пътували много (като номадите, но... без да са номади).

Смятат, че "номад" и "варварин" са оценъчни термини с обидно значение.

Автохтонистите са убедени, че траките са имали своя писменост, различна от гръцката, линеарната, финикийската и фригийската. Често обаче допускат, че тези графични системи са повлияни от тракийската.

Отъждествяват всички неавтохтонни теории за произхода една с друга. За автохтонистите остава общо взето неизвестно, че иранската, полиетничната степна и тюрко-алтайската теории са в спор помежду си.

За тях патриотизмът е водещо убеждение, а не толкова търсенето на фактите. Те смятат, че патриотизмът е достатъчно основание за всяко едро заявление. За тях автохтонизмът е по-скоро кауза отколкото научна теза.

Автохтонистите имат предпоставена теза, в чиято полза търсят доказателства. Този подход ги отличава силно от конвенционалните учени, които първо натрупват маса от факти, а чак след това я тълкуват.

Автохтонистите са скланни да омаловажават, а в някои случаи - и да отхвърлят Великото преселение на народите като демографски фактор в историята на Европа.

Периодичните нахлувания на нови индоевропейски народи са terra incognita за автохтонистите. Според мнозинството от тях траките са автохтонно балканско население, родствено с предгръцките пеласги и критски минойци, а не с индоевропейци като ахейските гърци.

Автохтонистката хипотеза за произхода на българите не се изчерпва само с етногенетичните процеси. Тя обхваща историята на Средиземноморието, Черноморието, северна Африка и Средна Азия и я тълкува неизменно в полза на твърдението, че в предантичните периоди, Античността, а защо не и Средновековието българите/траките са (единен) етнос, доминирал политически, демографски и културно над огромни територии.

Автохтонистките идеи не са формирали стройна хипотеза. Различните автохтонисти имат различни представи и частни насоки на интерес, където се задълбочават. За едни е привлекателна епохата на Константин Велики, за други - древният Египет, за трети - шумеро-акадската, вавилонската и асирийската цивилизация, а четвърти се интересуват от въпроси на кирило-методиевистиката докато пети четат основно Херодот. Всички те имат значителни противоречия едни спрямо други, но ги пренебрегват.

Автохтонистите относително рядко си служат с издания на исторически извори. Ползват като литература главно съвременни книги, опиращи се основно на частните мнения на Стоян Шангов, а донякъде и на Ганчо Ценов.

Автохтонистите често си служат с понятия като "укриване" и "разкриване". Водени са от нещо като чувство за мисия към българщината. Обичат да смайват публиката със смели и несъмнено патриотични твърдения.

Не се интересуват от история на комуникациите, дипломатическа история, история на ежедневието. Предпочитат да се задълбочават във въпроси, които схващат като политическа теория и един вид фолклористика на древните общества. Археологията ги интересува сравнително слабо.

Автохтонистите са привлечени предимно от изводи; пътят на достигането им ги интересува относително малко.

Няма застъпници на автохтонизма сред историците, класическите филолози и археолозите. Обикновено става дума за лица от така наречената техническа интелигенция, юристи, журналисти, писатели или лекари, за които историята е вид хоби.

В писането си автохтонистите често използват изобилие от главни букви, гръмка реторика и удивителни, което отново ги отличава от принципно сдържаната конвенционална научна проза.

Автохтонистите обикновено не се влияят от опонираща аргументация. Убежденията им са до голяма степен въпрос на самоидентификация, гордост от миналото и по-скоро вяра.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Възможно е с времето да добавя още бележки към този кратък списък. Ще се радвам, ако и други го направят.

Горните наблюдения се отнасят преди всичко до автохтонистите в България. Доколкото знам, автохтонни исторически идеи има у руснаци, турци, французи и британци.

В Русия те свързват днешното население на европейските части от страната със скити и сармати.

В Турция става дума за произхода на днешните жители от античните фригийци, лидийци и кари. Крайните предположения и липсата наинтерес към твърденията на конвенционалните университетски учени са налице и там.

Във Великобритания автохтонизмът е от по-различен. Там представителите му са университетско течение учени-историци като Дейвид Рос от Абърдийн, които смятат, че келтско нашествие в Британия не е имало, а езикът и културата на Шотландия, Уелс и Ирландия се дължат на мощното влияние на галски търговци и друиди в Британия в периода VІ-І в. пр. Хр. Спорът им с мнозинството техни колеги с конвенционални убеждения тече в рамките на академичния дискурс.

Във Франция автохтонизмът е донякъде институционализиран. Без да отхвърля Великото преселение на народите и нашествията на франки, бургунди и готи, френската образователна система отдава най-голямо значение на галския субстрат в етногенезиса на съвременните французи.

[КГ125]

Преди да кажа основното, да отбележа нещо по английската автохтонска версия - не е възможно търговци и друиди да наложат език на местно малцинство, защото контактите с такива социални групи не са постоянни. В най-добрият случай може да се получи някакво двуезичие или наплив на думи в езика, но да се смени един народ езика заради търговци.... No way.

Относно нашето автохтонство - гледам отстрани, като неспециалист и виждам трудна доказуемост на тезата. Траки и тракийски моменти неизбежно могат да се открият, но това не може да заличи варварските нашествия и известната ни история.

Докато в началото на 20 век тези теории са част от, да речем, нормална историческа дискусия, то сега е векът на алтернативките. Не знам за точните науки, но креационзма и сходни теории показват, че и там нещата се разклащат.

Това е интересен феномен, свързан със социологията или наукознанието може би, аз не мога да си го обясня изцяло.

[glishev]

Все пак английската и френската версия на автохтонизма са някак по-привлекателни от нашата, БЮРМ-овската, руската и турската. Битанците и французите нямат намерение да правят преврат в науката. Романа веднъж беше извадил един хубав руски линк за разликата между наука и псевдонаука с дефиниции, примери и сравнения. Там наистина по науковедски път беше показано какво е псевдонауката.

Колкото до това защо автохтонизмът и то в този му безумен вариант е толкова популярен напоследък, с Романа сме на един акъл - обществото ни е в дълбока морална и образователна криза, така че няма нищо чудно в изскачащите секти, култове и революционни идеи. Примерът с щуравите култове от късната Римска империя и с карго-култовете от деколониализацията винаги са под ръка за пример. В Африка дори комунизмът е карго-култ.

У нас имаме нещо малко по-различно - това е култ към миналото, а не за някакъв стремеж към спасение или забогатяване. По същество освен антинаучен, автохтонизмът е и носталгичен към едно (предполагаемо) велико минало, което може да го направи и вреден за много хора.

[Doris]

Нямам големи познания за автохтонизма, но се старая да не проявявам предубеждение и да отричам априори всяка идея, която намирисва на автохтонизъм.

Автохтонната идея може да се открие още от Възраждането при Раковски и Стефан Захариев. Може да има и други привърженици от това време, но аз не ги знам. Във всеки случай, самият автохтонизъм може да се разглежда като обект на историята, не само като идейно течение.

Възраждането на автохтонизма в днешно време аз си обяснявам като реакция на преекспонирането на ролята на славяните в нашата историческа наука.

Подобни неща в точните науки не могат да се случат, защото техния обект е твърде елементарен и не се влияе от идеологии.

[Tyroglyphos]

Интересно е, че някои изтъкнати тук особености като непознаване, пренебрегване и неправилно интерпретиране на историческите извори, народни етимологии, незачитане на данните на археологията, обслужване на предпоставени тези и пр. се срещат и у представители на "конвенционалната" историческа наука...

[glishev]

Права си. Автохтонизмът е и обект на изследване. За мен - много интересен.

Преекспонирането на славянския фактор е налице и е една от причините за развитието на автохтонизма. Но не единствената - защото например иранската теория не преувеличава значението на славяните, а все пак автохтонистите отричат и нея редом с тюрко-алтайската. Според мен става дума преди всичо за реакция спрямо съвременните дезинтеграционни процеси в обществото ни, а не толкова за чисто историческо убеждение. Много автохтонисти говорят за "Ново Възраждане", за истината, която ще излезе наяве и ще накара българите да се обединят - такива неща.

Самият аз съм склонен да търся още факти за славяните като демографски фактор в VІІ-ІХ в. Не съм сигурен точно къде минава истината за тяхното влияние в етногенетичния процес. Не искам нито да ги омаловажавам, нито да ги представям като основен и едва ли не единствен фактор в етногенезиса ни.

Преди бях убеден, че още в VІ в. Балканите са почти обезлюдени от гражданските войни и варварските нашествия. Наскоро обаче моя позната от Центъра по тракология просто ми показа Corpus inscriptionum на късноантичните и ранносредновековните надписи, с което ме убеди, че и в VІ в. има относително голям брой функциониращи селища на старото (до голяма степен, но и не изцяло тракийско по етническата си принадлежност) население на източнобалканските провинции. Разбира се, повечето надписи бяха на гръцки, а останалите - на латински. Което не означава, че славянско нахлуване няма или че българите произхождат от траките.

Преди бях изключително уверен в правотата на тюрко-алтайската теория за произхода на самите българи. Но дори само публикациите на Бешевлиев предполагат известна възможност за ираноезични влияния, а Степанов и Рождественски говорят доста убедително за обща степна култура на германски, ирански и тюркски етноси поне до V в., така че днес съм донякъде склонен да приема по-скоро полиетнизъм у българите до усядането им на Балканите (при преобладаване на тюркски характерни особености в културата и езика).

Много ми досажда немилостта, в която е изпаднал този толкова удобен технически термин - "прабългари".

Противник съм на всяка идеологизация. Интересува ме само фактологичната страна на историческите проблеми. В този смисъл и патриотичната гордост на автохтонистите, и предполагаемото русофилство на тюрко-алтайските и славянските привърженици са ми еднакво чужди.

Смятам, че в сега съществуващия си хаотичен и бомбастичен вид автохтонизмът е нелеп. Заиграването на мейнстрийм историци като Бакалов, Димитров и Попов с тази историческа мода според мен е причина за изолацията на нашата историография от развитието на световната медиевистика (атакава изолация има). Единствените наши автори, които се занимават със средновековна проблематика и не са пренебрегвани от руските, балканските, западноевропейските и американските си колеги, са предимно философи (Бояджиев и Каприев например), а от историците - Матанов, Николов и Божилов. Сред филолозите мога да отбележа Мария Калицин. Но всички те просто не се занимават с етногенезиса на българите, който у нас е нещо като аферата Драйфус - болезнен и конфликтен въпрос. Има и чудесни наши медиевисти, които остават по-скоро незабелязани от широката публика, но вършат страхотна работа - например Иван Билярски, Ивайла Попова, Лиляна Симеонова (въпреки някои нейни неточности) и Ивелин Иванов. Те също са се спрели в зрялото и късното Средновековие, защото там засега изследванията протичат без излишни страсти.

Смятам, че автохтонизмът има конкретно влияние върху качеството и влиятелността на българската историография - много наши автори, които минават за капацитети у нас (Попов, Тачева и Димитров най-вече) нямат никаква тежест зад граница, точно защото с автохтонистките си заигравания отричат резултатите от работата на поколения наши и чужди учени и създават несигурност в университетските ни среди. Божидар Димитров е може би най-популярният наш историк, но е повече медийна звезда и гуру на патриотите, но от неговите изказвания човек може да си изгради представата за някаква невъзможна амалгама между иранската и автохтонната хипотеза.

Добре, по дяволите, пиша ужасно скучно и резоньорски Признавам си без бой, че филмите "Монгол" и "Номад" ужасно ме вълнуват, както автохтонистите сигурно тайничко се веселят със "Спартак" Като излезе "На изток от Византия" по кината, нашият съфорумец-арменофил Арманд пък сигурно ще го гледа десетина пъти...

[Perkūnas]

То и изследването на тракийския език е на един такъв хал в момента... Колкото повече гледам трудовете на Вл. Георгиев (вкл. и онези по "пеласгийската" проблема), толкова по ми изглеждат като нескопосан опит да се изсмуче от нищото нещо... Опитите му да се извеждат някои български думи от тракийски са неубедителни и се отхвърлят от други славянски сравнителни речници. По БЕР (цитирам по памет), с тракийски произход са посочени думи като: газя, грив "сивобял (за кон)", ватах "водач на русалийска дружина", катерица, бърдоква (?). Обаче някои от тях се срещат и в други славянски езици (газя, грив), което автоматически ги изключва. Катерица е вероятно заета от албански в доста късен период, а ватах е със сигурност тюркска.

"Трако-пеласгийската" хипотеза пък е изобщо един голям балон и днес се споменава само като библиографска справка. Но у нас продължава да подхранва автохтонните апетити. (същата печална съдба споходи и "черноморските индо-арии" на Турбачов)

По всяка вероятност от тракийския език в български няма почти някакви остатъци освен местни имена (за сметка на доста големия брой балкано-латински заемки). Просто е абсурдно да се мисли тогава, че траки и българи са говорели на един език.

Отделно славянското езикознание в България е (незаслужено и за жалост) в очевиден застой въпреки преекспонирането на пръв поглед на славянската идея - според мен е срамно Българският етимологичен речник (томовете излезли след 1990 г.) да представлява в голяма степен (буквален) превод на руския речник на Фасмер-Трубачов от 1985.

[glishev]

Е, да. Преекспонирането, ако го има, е било до преди двайсет години, когато основният учебник за етногенезиса беше дебелата книга на Димитър Ангелов (тя не беше изцяло лоша, разбира се). Не казвам, че нещо реално се е правело за славистичните изследвания, а че просто много се е говорело за славяните и тяхното огромно значение. Днес пък за тях изобщо не ства дума.

Пеласгийската връзка действително е балон, хем пукнат.

"Катерица" не идва ли просто от глагола "катеря се"? Не знам дали го има в други славянски езици или и той се среща само в албански.

[Kuna]

Твърдението, че може би произлизаме от степни варварски народи в автохтонските среди се приема така, както в други среди се приема твърдението, че човекът произлиза от амебата. Да не кажем от маймуната.

Когато за първи път в съзнателната си възраст чух идеята, че траките са в основата на всичко, ми се виждаше меко казано наивна. После попаднах на Г. Ценов. Трябва да си призная, беше ми беше ужасно интересен, когато го открих. Представянето му на изворите и критиките му на някои от историците на официоза ми се виждаха много логични. Логични ми се струваха и някои от версиите му. Единственото объркващо нещо ми беше това, че, доколкото аз разбирах, всички етноси бяха наши прадеди в един кюп: скити, хуни и пр. Ама ми беше неудобно да попитам. /подходящ емотикон/. Според мен неговият чар е в това, че дава нещо съвсем различно, за неспециалисти, какъвто съм аз. Сега съм на мнение, че не е лошо човек да знае за какво пише човекът, за обща историческа култура. Или всъщност историографска култура. Ама трябва да се чете и друго.

[Perkūnas]

  On 20.03.2010 г. at 15:17, Kuna said:

Според мен неговият чар е в това, че дава нещо съвсем различно, за неспециалисти, какъвто съм аз.

За съжаление това е опасен чар... Същото като и П.Добрев с неговите теории (бях посочил в тема в другия раздел пропуски в неговите цитати и тълкуване на източници, но този постинг май се изтри) - ако се поразровят изворите (особено езиковите), които е ползвал, ще излязат доста противоречия с това, което той пише.

Аз съм прегледал някои откъси от Г.Ценов и останах с впечатление, че географските му познания са много размити. Мисля, че видях във форума подробна критика на негови тези, основаващи се на изкривено тълкуване на изворови данни или свободни фантазии. Мисля, че си струва да се прегледат (ако не са изчезнали при разпадането на форума).

[КГ125]

Македонският автохтонизъм е повече от ясен - той е колкото алтав, толкова и политически генериран. Но там, където няма политически подтик, когато възниква спонтанно, мисля може да се свърже с падането на критериите и на изискванията, със застоя на "официалната" наука, а често и със сериозните й грешки и конюнктурности, със нарастването на комуникационния и информационен капацитет (със свободното книгоиздаване и интернет) и със съществуването на тезата в българското историческо съзнание, още от Възраждането...

И като казвам "падане на критериите" имам предвид в световен, не в български мащаб.

Сериозен катализиращ ефект, ако не и генериращ фактор са и шралатаниите и "загадъчните" изследвания от втората половина на 20 век. Тях ги е имало винаги, но бумът на комуникациите във връзка с телевизията и цялостния следвоенен икономически възход, свързан с повишеното четене на печатни издания мисля ги катализира, така, както интернет катализира днес всевъзможните алтернативки.

Третият фактор е политическата пропаганда. Историята се изкриви до неузнаваемост през 20 век, и то организирано със средствата на пропагандата и психологическата война направо (в крайни случаи). Това отваря кутията на Пандора по посока ако не приемливост, то допустимост на всяка теория, колкото и абсурдна да е тя.

Всъщност като се замисля, можем да разширим понятието - не е само автохтонността, миля, че може да се говори за паранаучност иили "алтернативност".

В смутни времена и идеите са смутни.

Но да внеса доза оптимизъм - мисля си, че не е нужно противопоставяне и агресия. Първо, защото всички си дължим уважение. Второ, защото в една нормална ситуация това би било нормална част от научния информационен обмен в обществото. Трето, защото току виж пък някой изкарал някой ценен източник отнякъде.

И четвърто - защото това стимулиря изследването на тракийския период, нали така?

Освен това, не е

  On 20.03.2010 г. at 14:07, Perkūnas said:

Катерица е вероятно заета от албански в доста късен период, а ватах е със сигурност тюркска.

"Катерица" не идва ли от "катери"? А "ватах" по какво се съди, че е тюркска?

[Kuna]

  On 20.03.2010 г. at 17:29, Perkūnas said:

За съжаление това е опасен чар... Същото като и П.Добрев с неговите теории (бях посочил в тема в другия раздел пропуски в неговите цитати и тълкуване на източници, но този постинг май се изтри) - ако се поразровят изворите (особено езиковите), които е ползвал, ще излязат доста противоречия с това, което той пише.

Аз съм прегледал някои откъси от Г.Ценов и останах с впечатление, че географските му познания са много размити. Мисля, че видях във форума подробна критика на негови тези, основаващи се на изкривено тълкуване на изворови данни или свободни фантазии. Мисля, че си струва да се прегледат (ако не са изчезнали при разпадането на форума).

Да, така е. /Имаше една тема с критика от Т. Йончев, не би трябвало да се е затрила, ако говориш за нея/.

КГ125, прав си. За падането на критериите в световен мащаб.

[Иванко Тертер]

  On 20.03.2010 г. at 20:25, Kuna said:

КГ125, прав си. За падането на критериите в световен мащаб.

Очевидно е, че критерии падат в световен мащаб. Обаче кога са заложени тези критерии, от кого и с какви цели? И най-важния въпрос - средновековната и ранно - ренесансова историография покрива ли същите тези критерии, наложени със задна дата?

[Kuna]

  On 20.03.2010 г. at 20:41, Иванко Тертер said:

Очевидно е, че критерии падат в световен мащаб. Обаче кога са заложени тези критерии, от кого и с какви цели? И най-важния въпрос - средновековната и ранно - ренесансова историография покрива ли същите тези критерии, наложени със задна дата?

Критериите включват критичен прочит и обективен, прецизен и възможно най-всеобхватен анализ, + различни техники за проверяване - например сравнителен анализ на фактология, интердисциплинарни методи. С две думи строго научен подход, чрез който да се представи безспорно твърдение или, ако това е невъзможно, най-вероятното и разумно предположение. Може и неясно да се изразявам и не особено подредено, защото вече ми се спи. Тези критерии трябва да се прилагат към всякакъв исторически/историографски материал, независимо откога е.

[RIZAR]

Обслужват австрийската, руската, английската, немската ,италианската и безбинистанската политидеология . Първи Раковски е казал - Баста !

Ние само ще го възпълним .

[Ka40]

  On 20.03.2010 г. at 12:53, glishev said:

Преди бях убеден, че още в VІ в. Балканите са почти обезлюдени от гражданските войни и варварските нашествия. Наскоро обаче моя позната от Центъра по тракология просто ми показа Corpus inscriptionum на късноантичните и ранносредновековните надписи, с което ме убеди, че и в VІ в. има относително голям брой функциониращи селища на старото (до голяма степен, но и не изцяло тракийско по етническата си принадлежност) население на източнобалканските провинции. Разбира се, повечето надписи бяха на гръцки, а останалите - на латински. Което не означава, че славянско нахлуване няма или че българите произхождат от траките.

През VІв. е ясно, но я накарай твоята позната да ти покаже надписи от VІІв.

  On 20.03.2010 г. at 12:53, glishev said:

Единствените наши автори, които се занимават със средновековна проблематика и не са пренебрегвани от руските, балканските, западноевропейските и американските си колеги, са предимно философи (Бояджиев и Каприев например), а от историците - Матанов, Николов и Божилов.

Кой Николов имаш предвид, щото аз се сещам за трима - Георги, Ангел и Александър.

[scarecrow]

Прочетох с интерес написаното от Глишев, а след като прочетох и написаното от Иванко и Ризаря се убедих колко е прав Глишев, също и че решението ми да не чета повече мненията на Иванко и Ризар (както и на Натан, и на Добрев, разбира се, макар че последният не е автохтонист) е било напълно правилно. Направих компромис със себе си само защото написаното от двамата е кратко, а и за да видя дали Иванко и Ризарят са се познали - да, познали са се, дали разбират за какво става дума - уви, не.

[КГ125]

Е, четенето досега не е навредило никому Ир всякъде може да излезе нещо...

[Kuna]

  On 21.03.2010 г. at 7:44, КГ125 said:

Е, четенето досега не е навредило никому

Аааа, не е така. Историята познава случаи, които доказват обратното. Има толкова много неща, които не си струва да се четат, особено сега с НВ Мрежата. Избирателното четене /в смисъл на тенденциозен, едностранчив подбор/ също невинаги е нещо положително.

[RIZAR]

  Цитирай

Прочетох с интерес написаното от Глишев, а след като прочетох и написаното от Иванко и Ризаря се убедих колко е прав Глишев, също и че решението ми да не чета повече мненията на Иванко и Ризар (както и на Натан, и на Добрев, разбира се, макар че последният не е автохтонист) е било напълно правилно. Направих компромис със себе си само защото написаното от двамата е кратко, а и за да видя дали Иванко и Ризарят са се познали - да, познали са се, дали разбират за какво става дума - уви, не.

Толкова си се зомбирал , което личи и от собствения ти аватар, че даже не си научил и досега ,какъв ми е логина - а той не е ''Ризар'', т.е. човек дето си пада по ризи , а Рицар , което можеш да научиш, дори от тези , които са се обръщали към мен.

Дали ще ме четеш или няма , няма кой знай колко значение, а само е логичен лакмус за всеобщата криза на липса на ясен и трезвен поглед върху историографските процеси белязали с черна страница Българската история.

От друга страна, човек сам може да си направи извод, защо критиците на ''автохтонизма" упорито и по щраусовски избягват политическата проблематика в историография в световен мащаб , което от своя страна, само ни кара леко да се усмихнем и да сгънем клепача на едното ни око !

[Last roman]

айде, почнаха се комплиментите.

[glishev]

Качо пита нещо доста разумно - къде са надписите на старото балканско население от VІІ в. Ще трябва да се поровя пак по библиотеки, може би и да питам един-двама души. Предполагам, че все нещо ще изкочи и съм убеден, че хем няма да е много (вероятно няма да няколкостотин надписа като в V-VІ в.), хем ще е главно на гръцки и по-малко на латински, както си е нормално. Което хем да покаже, че някакви от старото местно население са доживели до идването поне на славяните, хем са били малобройни и романизирани/елинизирани, а не културно самостоятелни.

Иначе сред кадърните историци имах предвид Александър Николов.

Не ми се вярва много в западането на историографията в световен мащаб. Сещам се двама-трима живи чужди автори, които не отстъпват на големи имена от миналото. Натали Дейвис с "Белетристика в архивите", Питър Браун с каквото се сетите и Робер Фосие с "Обикновеният човек през Средновековието", за да спомена само отпревежданите у нас. Струва ми се, че става дума за временно явление на местна почва точно заради моралната криза у нас и в Македония. Иначе шарлатанизми винаги си е имало, но в днешно време е по-лесно и те да получат публичност.

[Aspandiat]

До наказания още няма да прибягвам, има и по-леки и предупреждаващи стъпки като облекчаване на форума от неадекватни мнения и стил на изразяване, в частност лични нападки.

П.П. Личните съобщения са добър начин за изясняване на мнения един за друг, както и за поднасяне на извинения.

[Иванко Тертер]

  On 21.03.2010 г. at 6:39, scarecrow said:

...решението ми да не чета повече мненията на Иванко и Ризар (както и на Натан, и на Добрев...да видя дали Иванко и Ризарят са се познали - да, познали са се, дали разбират за какво става дума - уви, не.

Познал съм се, без да съм разбрал. Скъпи "скарелгрол", може ли някой и друг цитат от мен, от който да изхожда квалификация или определение за моя принадлежност към "автохтонност" или както е там. И ако може някакво определение с критерии за "автохтонността", защото като се обсъждса нещо да се знаят параметрите! Независимо, че няма да прочетеш това, все пак в очакване на определение от автора на темата... А после ще разкриваме това позорно научно течение, за произхода на българите и държавността им, в българската и чуждестранна средновековни и ранно-ренесансови, даже и късно-ренесансови трудове.

[RIZAR]

Когато се разглежда формиралата се в периода на Първата българска държава култура, не може да се остави без внимание и приносът на местното на­селение в нея. Неговата култура поради много дългото си съществуване и раз­витие, наличието на различии влияния и изменения е трудно да се диференцира . Затова е необходимо да се насочи вниманието към основните особености на развитието на тракийския елемент през периода на римското владичество и да се постави проблемът за елинизацията и романизацията на нашите земи на здрава основа , като казвам ,здрава осново , отдавна съм казвал и доказвал, че наличието на латинизация или елинизация не води до изчезване на траките. Това налага да се отчетат не само външните прояви на този процес, отразени във възприемането на латински или гръцки език, или данните, конто ни дават официалните епиграфски материали.Тази проблематика обаче не може да схване от старата методологическа школа , която си интерпретира историята през римско-елинската призма.

Само в тъпата историческа българска школа не можа да се схване ,че това е остаряла и отдавна отхвърлена ТРАКТОВКА , особенно след мощната вълна на новите явления , като структурна и културната антропология, аналистика , функционализъм , митологична семиотика и т.н.

Трябва да се разшири изследването на развитието на големите градски центрове, като се отчете влиянието на мест­ното население върху тяхната култура и преди всичко на развитието и в тяхния хинтерланд.

Почти се отхвърли старата славянска зависимост, която успя да изкопае досега десетина селца в цяла Мизия и да опровергае сама себе си , за измисленото славянско море.Трябва да се разкрие и обективно каква е била религията на българите , преди Борис да конфесира народа през 865г. и да се анализира по задълбочено археологическия материал на юг от Стара планина през периода VI-IXв.

Това са неща, по които определено малко е работено и има какво да се прави.