Прабългарите са хуни (главното им ядро)

[Eньо]

И по-скоро - откъде съдим за обединение на клановете Ашина и Дуло?

Съдим от факта, че Дулу(о) заедно с Ашина са се превърнали в основен държавотворчески фактор на всички степени на владетелските династии в земите на така нареченият Тюркски каганат през въпросния исторически период.

[КГ125]

Кои са тия степени на владелческите династии на Тюркския хаганат? И как така тия два рода са станали основен държавнотворчески фактор?

И това как трябва да се свърже с обединение на двата клана??

Почвате пак със свободните съчинения.

[Eньо]

Кои са тия степени на владелческите династии на Тюркския хаганат? И как така тия два рода са станали основен държавнотворчески фактор?

И това как трябва да се свърже с обединение на двата клана??

Почвате пак със свободните съчинения.

Според хрониките на Теофан Изповедник и Никифор Константинополски (починал в „годините на Константин) Кан Кубрат е бил племенник на произлизащия от владетелския клан Ашина Органа (Bu Yurgan).

A това онначава, че майка на Кубратос е сестра на Органа (Bu Yurgan) и Кубратос е наполовина ашинец по кръв.

[Авитохол_165]

Бих искал да попитам, кой и кога описва това събитие? Където и да съм чел за него, никъде не се цитира източника. Ако хуните на Ернах действително са разбити от идващите от Средна Азия оногури през 463 г., то това ясно показва, че прабългарите не могат да бъдат хуни и Ернах явно не е Ирник от Именника.

.........ТЕОФИЛАКТ СИМОКАТА "ИСТОРИЯ" може да яоткриеш на руски в сайта "Востлит" или просто напиши Феофилакт Симокатта "История" и Чичко Гугъл ще те насочи!

Естествено че въпросния смръдливец Ернах, който изял савиро-маджаро-онгоруския "сики" няма нищо общо с легендарната личност Ирник чието име най се доближава до аланското Хернак!

Благодаря. Знам, че Теофилакт Симоката описва идването на оногурите, но специално за битката им с хуните на Ернах не бях сигурен. Това ясно показва, че прабългарите нямат общо с хуните. Оногурите(кутригури и утигури) идват по-късно от тях и дори разбиват хунските остатъци. Уногондурите(внъндури) и дуласите(Дуло) пък са в Кавказ много по-рано - 2 век пр. Хр., като част от сарматите и по-точно сираките. В съюзът на Атила може и да имало някакви алано-сарматски(оттам и прабългарски) елементи, но те съвсем не са основата на прабългарите.

[Авитохол_165]

Съдим от факта, че Дулу(о) заедно с Ашина са се превърнали в основен държавотворчески фактор на всички степени на владетелските династии в земите на така нареченият Тюркски каганат през въпросния исторически период.

Дрън-дрън. Много по-логично е да свържем прабългарският род Дуло със сарматската групировка дуласи(двали), отколкото с тюрките Дулу, които по това време са на хиляди километри и нямат нищо общо с прабългарите.

[Eньо]

Уногондурите(внъндури) и дуласите(Дуло) пък са в Кавказ много по-рано - 2 век пр. Хр., като част от сарматите и по-точно сираките.

Интересно, 2 век преди Хр. - кой е извора?

[decapitator]

Според хрониките на Теофан Изповедник и Никифор Константинополски (починал в „годините на Константин) Кан Кубрат е бил племенник на произлизащия от владетелския клан Ашина Органа (Bu Yurgan).

A това онначава, че майка на Кубратос е сестра на Органа (Bu Yurgan) и Кубратос е наполовина ашинец по кръв.

Ти чел ли си ги тия хроники изобщо? Или разполагаш с нефалшифицираните оригинали :crazy_pilot: Щото в ГИБИ такива лайна (Ашина, Бу Юрган, кан Кубрат) няма!

[Авитохол_165]

Интересно, 2 век преди Хр. - кой е извора?

В "Историята" на Хоренаци се говори за внъндур-болгар, а за дуласите споменава Плиний. Разбира се, арменските извори са трън в окото на хуно-тюркските привърженици, щото не им излизат схемите, но к'во да се прави, живота е гаден.

[Eньо]

Много по-логично е да свържем прабългарският род Дуло със сарматската групировка дуласи(двали), отколкото с тюрките Дулу,

Хм. Интересно.

1.В кой извор мога да прочета за въпросните дуласи (двали)?

2.Какъв е етническия произход на въпросните дуласи (двали)?

3.За кой исторически период става дума?

4.Кои са владетелите им и какъв е техният произход?

5. Как се вписват в българската владетелска хронология?

[КГ125]

Добре, но това какво значи допълнително, освен, че му е племенник? Какви политически ефекти извличаш от това и какви изводи? Защото аз друго, освен евентуална връзка по майчина линия на Кубрат не виждам.

[Raven]

А защо сарматскта теория за името Дуло на А.В.Гадло да е по логична?

Изобщо какво общо имат сарматите с прабългарите та чак пък вече и да е логично свързването им, тоест априори вече сарматите са прабългари ли?

Според мен доста по логична е тюркутската връзка, за връзка между сармати и прабългари е малко спорно да се говори.

[Raven]

.

[Raven]

В "Историята" на Хоренаци се говори за внъндур-болгар, а за дуласите споменава Плиний. Разбира се, арменските извори са трън в окото на хуно-тюркските привърженици, щото не им излизат схемите, но к'во да се прави, живота е гаден.

Пак не стана ясно какво общо има Хоренаци с "2 век преди Хр." и доказано ли е че сведението му за Вагаршак е достоверно и можем да се позовем на него.

За връзката с Плиний пък съвсем не стана ясно.

[КГ125]

А защо сарматскта теория за името Дуло на А.В.Гадло да е по логична?

Изобщо какво общо имат сарматите с прабългарите та чак пък вече и да е логично свързването им, тоест априори вече сарматите са прабългари ли?

Според мен доста по логична е тюркутската връзка, за връзка между сармати и прабългари е малко спорно да се говори.

Не се потвърждава... Няма всъщност тюркски следи достатъчно. За контакти, политическо влияние и пр. да, но за произход са малко. Казвам го така, съвсем като външен наблюдател на това, което се изнася.

[Авитохол_165]

А защо сарматскта теория за името Дуло на А.В.Гадло да е по логична?

Щото дуласите са си около Кавказ, където са и прабългарите, а тюрките Дулу по това време са на майната си някъде далеч на изток и едва ли прабългарите са подозирали за съществуването им.

Изобщо какво общо имат сарматите с прабългарите та чак пък вече и да е логично свързването им, тоест априори вече сарматите са прабългари ли?

Според мен доста по логична е тюркутската връзка, за връзка между сармати и прабългари е малко спорно да се говори.

Твое право е да смяташ каквото и да е било за логично или не. Археологически прабългарите са си били предимно алано-сармати, Рашо Рашев, Бог да го прости, също призна това. Имената на прабългарите са предимно ирански, какво искаш повече? А с какво тюркутската връзка е по-логична? Може би с един куп клишета, отдавна звучащи абсурдно? Разправят се тука басни от художествената творба "Джагфар Тарихы" и това ти се струва логично, твое право, както и мое право е да не се връзвам на тюркските щуротии.

[Eньо]

Добре, но това какво значи допълнително, освен, че му е племенник?

Какви политически ефекти извличаш от това и какви изводи?

Защото аз друго, освен евентуална връзка по майчина линия на Кубрат не виждам.

Това е квинтесенцията на брачната връзка с най-благородният клан в каганата. Тя узаконява Кубратос и последствията - раждането му, като звено на клана Ашина преопределя правото му на власт по времена регенството на вуйчо му Bu Yurgan и последващата самовластна каганска титла при навършване на пълнолетие.

Оттам наследяване федератските договорености на чичо му с Константинопол (понеже самия Кубратос е бил заложник на въпросния договор за федерати на кутригурите с Византия) по време на войните и с Персия както е видно от изворите. Оттам произтича и естествена самозащитна реакция на прогонения от хазарите Аспарух със полагащият му се клан оногури да търси убежище във византийски земи. Нататък историята се знае...

[КГ125]

И какво трябва да значи това относно българите? Че са тюрки?

[Raven]

Археологически кое точно определя прабългарите като алано сармати?

Къде са сарматските обичаи, кой ги е изолирал и в какво точно се изразяват?

Първо къде са прабългарските погребални обичаи и как точно се различава един прабългарски гроб от един кутригурски, аварски, хазарски и тн.

Когато е извън конкретната историческа рамка на ПБЦ разбира се.

Дай първо да изолираме прабългарски тип погребение, после да изолираме сарматският елемент в него.

Или и аварите и хазарите са сармати- от Карпати до Алмати- все сармати.

Нещо много автохтонско стана май, впрочем автохтонците също твърдят че траките са прабългаро сармати, освен това сега май половин европа претендира че са сармати- поляци, сърби, украинци, руснаци...

Много сармати много нещо.

Но аз нещо не ги виждам тези сармати нито в погребалните обичаи ,нито в държавното устрайство, нито като някакъв изразен културен или езиков слой.

Кои имена пък се оказаха сарматски или ирански?

Знам само че Аспарух е доказа до голяма степен иранско име защото се среща в почти същият си вид и при ирански народи /въпреки че си има и тюркското тълкуване/.

Кои други имена със сигурност са доказани като алански и сарматски?

Предполагам че това са Безмер, Гостун и Расате примерно, само дето такива имена най вероятно не е имало , поне не и в този им вид.

А за Кубрат съм чел иранска интерпретация във всичките му възможни форми, както и да се е казвал човечеца - все иранско излиза.

Скъсваме се да търсим под вола теле само и само да докажем че прабългарите са високи русокоси арийци, с властни изрязано волеви лица и горд поглед- като от наборен плакат на вафен сс, изобщо "господарската раса".

А по всяка вероятност прабългарите са се смесили не с "царски скити" или велики перси а с някакви претрепани метисизирани остатъци оцелели от хуните, за това и нямаме никакъм изразен културен слой който може да се определи като доминиращ ирански.

Дори и да са били сарматски и скитски остатъци, тези племена не са имали изразено самосъзнание и за това и не са оставили ясна етнокултурна следа освен един лексикален слой.

Това говори за тяхната масовост, но не и за тяхната значимост в полиетноса наречен прабългари.

Държавата е от тюркски тип, имената на племената и родовете са с нетипични за иранските езици суфикси, половината от управленските титли са чисто тюркски, огромна част от известните думи се намират лесно в чувашки и тюркски езици...

Имало е присъствие на ираноезични племена, може дори и да са били повече като обща маса, но те не са доминиращият културен и управленски елемент- те са просто пълнежът.

За това и владетелите на прабългарите си извеждат генеалогията от Авитохол и Ернах а не от Кир Велики или Мохамад Реза Пахлави.

Те самите не са се смятали за сармати или персийци- защо ние толкова напъваме да ги смятаме за такива?

[Eньо]

И какво трябва да значи това относно българите? Че са тюрки?

Ще цитирам колегата Аспарух:

"предлагам да не се спекулира с термина "тюрки" защото той е въведен скоро и не отразява състоянието на нещата през периода 4 - 8 век...

[Armand O'BOLG]

В "Историята" на Хоренаци се говори за внъндур-болгар, а за дуласите споменава Плиний. Разбира се, арменските извори са трън в окото на хуно-тюркските привърженици, щото не им излизат схемите, но к'во да се прави, живота е гаден.

Петър Добрев в "Древните българи през погледа на арменските историци и географи" (С., 2001) достатъчно ясно опровергава пренапрегнатите тези на изследователи като Атанас Стаматов, Цветан Степанов и особено на мнозина други, които дори не се съобразяват с Именника на българските владетели и извеждат българския етногенезис директно от атланти, шумери, халдейци, египтяни и пр. Изключително повърхностното запознаване с източниците води единствено до подработката им във вид удобен за консумация от подготвената за такава "храна" маса. Това не е история, а истерия на масовата култура, през филтъра на която много рядко преминава нещо наистина полезно и значимо като сведение или трактовка! Възможно най-ранното появяване на етнонима е ІІ в. сл. Хр., но ми е изключитнелно любопитно каква е практическата полза от отместването му с 4 века назад. Друг е въпросът, че презисторията на една етническа общност тя може да попадне в рамките на нова по-голяма съвкупност от етноси и да приеме друго име или пък друг чужд етност да възприме нейния етноним - тези възможности изобщо се игнорират - съзнателно, целенасочено и... упорито!!!

[Raven]

През 2 в. пр. не прабългарите би трябвало да са още с хуните в Алтай, доказването че по това време те вече живеят северно от Кавказ компрометира хунско алтайската теза.

По времето на цар Вагаршак тази територия в която уж се споменават прабългари е населена от ирански племена.

Това е един от основните стълбове в "иранската теория".

[decapitator]

През 2 в. пр. не прабългарите би трябвало да са още с хуните в Алтай...

Това, според кои исторически извори би трябвало да е?

[Elemag]

Според мен доста по логична е тюркутската връзка, за връзка между сармати и прабългари е малко спорно да се говори.

Тюркютска връзка за произхода няма. А връзката между част от сарматите и българите си е съвсем пряка.

[Raven]

Извори няма, има теории базирани на разни косвени доказателства като езикови остатъци, суфикси разни и тям подобни.

Ако имаше извори нямаше да има теории и нямаше да има за какво да си говорим по въпроса за произхода.

Къде пък свързвам тюркутската връзка с въпроса за произхода?

Тюркутска връзка може би има, но тя се появява чак през 6-ти век.

[resavsky]

Не Raven Аспарух няма тюркски превод.За да го преведат тюрколозите първо го трансформират до нещо като Ешберюх - но тогава отиваме безкрайно далеч от оригинала.Към иранските имена трябва да добавим и Крум и Персиян и Севар.