Отиди на
Форум "Наука"

Чъргубилите в България


Recommended Posts

  • Потребител

Понеже въпросът се оказа повече от интересен предлагам да отворим отделна тема за така наречените Чъргубили или Чръгубили. Този запис на титлите е традиционното им предаване на съвременен Български но въпросът е по какъв начин е била предавана тази титла в Старобългарските надписи и текстове както и в надписите на Гръцки език или с Гръцки букви.

Надявам се Тироглифа отново ще ни помогне като пусне съответните снимки въпрху които да направим един бърз анализ, какво е записано къде и как.

Какво е мнението не Бешевлиев: " Чръгубиля е очевидно славинизирана форма на ичиргу боил. " да също толкова очевидно колкото беше очевидно че субиги в титлата на владетелите било "Тюркското" беги, но нека да видим какви са реалностите и кое е наистина очевидно и кое не. И да се надяваме че ИЧИРГУ-то няма да се окаже толкова Тюркско колкото и Беговете на Бешевлиев. :)

За сега нека да започем с нашия стар и безценен приятел викито.

"Според Веселин Бешевлиев думата "ичиргу" е тюрко-алтайска и значи "вътрешен" (в староуйгурски ičrägi/ičräki означава „придворен служител“[2]).[3]"

А откъде се е появила тази титла в Уйурски естествено някои друг трябва да провери.

Ичиргу боила или чъргубиля (с гръцка азбука ητζιργου, ητζηργου — в състава на титлите ητζιργου βουληα, [ητ]ζουργου κoλoβρoς, на кирилица чрьгоубылιа[1]) е

Ако написаното е вярно то първо изобщо не може да се каже че изписването на титлата на Гръцки е стандартизирано и че то еднозначно може да се представя като ИЧИРГУ. Напротив, освен че в записите имаме използване на различни букви за двете И-та в един от записите второто И изобщо не е даже И. :tooth:

Докато не видя обаче снимките на надписите се въздържам от допълнителни коментари.

Особен интерес разбира се представлява Старобългарския запис на тази титла тъй като той би трябвало да е доста по-стандартизиран и прецизен в сравнение с Гръцкия. Та въпросът е какъв е начина на изписване на тази титла в Старобългарските текстове. Единственото което намерих бе надписа на Мостич където титлата е предадена като чрьгоубъɪлъ. Тоест със сричкотворното рь, и без да има какъвто и да било звук И.

Тироглифосът посочи обаче че това сричкотворно рь може да се е развило от една първоначална форма ьр където кратко И пред Р може да се развие в рь според Славянските фонетични закони. Това поставя въпросът какво всъщност е било оригиналното Прабългарско произношение и дали в него е имало звук И или НЕ.

Проблемът съвсем не е толкова елементарен понеже самият произход на буквите за малкия и големия ер не е никак ясен, също както не е ясно каква точно фонетична стойност са имали те в Славянски и Прабългарски и по какъв начин Прабългарските звуци са били предавани на Славянски. Старобългарските думи Бльгари и Дльго поле също съдържат сричкотворни Ль които се развиват аналогично на сричкотворните рь-та, но докато Славянската дума Дльго наистина се е развила от изходна форма Дьлго с малък ер отпред и фонетична стойност на кратко "И" то Българският етноним едва ли се е развил от изходна форма Билгари/Бьлгари с кратко и пред Л-то.С други думи известните славянски фонетични правила трябва да се прилагат много внимателно защото могат да доведат до налагане на съвсем погрешни заключения.

Ето защо единственият начин да реконстуираме правилно оригиналната форма на титлата Чрьгобила е да анализираме всички налични начини на изписване, както и тези на подобната Прабългарска дума чрьтог.

Също така за мен нищо не би било наистина сигурно докато остават неяснотите около произхода и произношението на еровете. Тези букви първоначално Славянски или Прабългарски специфични звукове са обозначавали? И дали са обозначавали едни и същи звукове в двата езика или просто са били адаптирани и по какъв начин. С други думи какви точно звуци са предавали Ъ и Ь в Славянския и Прабългарския език и по какви правила са се транскрибирали Прабългарските заемки в Старобългарски?

И сега за да налеем допълнително масло в огъня да дадем думата на новата звезда на Прабългарската Палеолингвистика Катето Меламед :) " К. Меламед: Прабългарите дават "ь", "ъ" и двойно "ят" на кирилицата" :P

Ето и цялата умопомрачителна статия

My link

Link to comment
Share on other sites

  • Мнения 176
  • Създадено
  • Последно мнение

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

  • Потребител

чертог, Р. чертбга, книже.,

палата, дворещ богатое жилище.

др. чертбг, чьртог (и чрьтог

палата; брачная комиата; брак

(Срезн. М. 3., 1569 и сл.); чертож-

ный (у Дон. Пал.); чьртожьник дру-

жок оюежха; чертожнцца супруга.

СС. чртог θάλαμος νυμφών спалня,

комната новобрачных. с. стар. чртог

спалия.

—Старое заимств. из перс. öartäk

(car четыре, täk высокая част

дома; колонпая шллерея; балкон

и проч.); по всей вероятности, через

какое-л. тюрк. посредство (ср. Мели-

оранский, Известия, 10, 4, 193).

Значи Старобългарското Чрьтог идва от изходна форма öartäk. И сега въпросът на въпросите е дали това Иранско ЧАР-четири е съдържало звук който е можел да се възприеме от Славяните за нещо като ь, тоест като кратко И или може би Е? А-то в Бага в Тюркски също дава Е но в Согдийски дава Ъ. В Прабългарските надписи на мястото на това Иранско А намираме един път Гръцко И, в субиги, а в ИЧИРГУ-то две различни И-та и едно ОУ. какъв е бил този звук? Изглежда Бешевлиев е прав за връзката на ИЧИРГУ с ičrägi/ičräki ... това показва че използването на две различни Гръцки И-та в един от надписите вероятно се дължи на това че двете И-та са били всъщност два различни звука. Първият е И а вторият ä, това предполагам е звук "Е". Защо обаче този звук в Прабългарския надпис е поставен пред Р-то а в изходната форма би трябвало да е след Р-то. И ако е бил след Р-то то записът ЧРЬГО се дължи на това че този звук е предаден с малкия ер и малкия ер е поставен там където се е произнасял след - Р-то а не е отишъл там в резултат на Славянизация и Славянското фонетично правило за ър>рь. Всъшност това правило изобщо не би могло да се нарече славянско тъй като има доста ограничен ареал на разпространение в Славянския свят :) И на мен ми е много любопитно защо малките ерове в Старобългарски прескачат от двете страни на Р, точно както се наблюдава в ИЧИРГУ и ИЧРЕГИ :tooth: Май нашите езиковеди сериозно трябва да се замислят кой и как точно е влиял върху фонетиката на Старобългарския език. Нещо се натрупват прекалено много случайности. За съжаление моите лингвистични познания не ми позволяват да направя какито и да било заключения. Бих казал само че кашата е пълна и не мога да преценя как трябва да се реконструира Прабългарската форма на Чрьгобоила - ИЧИРГУ, ИЧЕРГУ, ИЧАРГУ, ИЧЪРГУ, ИЧРЪГИ, ИЧРЕГИ, ИЧРИГИ. Кои форми са оригинални, кои продукт на Славянизация и какъв точно е механизма на тази славянизация - ьр > рь, някаква метатеза или става въпрос не за славянизация а за някакви неизвестни фонетични закони и правила в Прабългарския език. Някакви идеи по въпроса да ви идват?

Link to comment
Share on other sites

Май нашите езиковеди сериозно трябва да се замислят кой и как точно е влиял върху фонетиката на Старобългарския език. Нещо се натрупват прекалено много случайности. За съжаление моите лингвистични познания не ми позволяват да направя какито и да било заключения. Бих казал само че кашата е пълна и не мога да преценя как трябва да се реконструира Прабългарската форма на Чрьгобоила - ИЧИРГУ, ИЧЕРГУ, ИЧАРГУ, ИЧЪРГУ, ИЧРЪГИ, ИЧРЕГИ, ИЧРИГИ. Кои форми са оригинални, кои продукт на Славянизация и какъв точно е механизма на тази славянизация - ьр > рь, някаква метатеза или става въпрос не за славянизация а за някакви неизвестни фонетични закони и правила в Прабългарския език. Някакви идеи по въпроса да ви идват?

Вие нямате езиковеди!

Ето че дойде времето да си посипвате главата с пепел!

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Вие нямате езиковеди!

Ето че дойде времето да си посипвате главата с пепел!

А тъкмо вие професоре ни трябвате. Кой освен вас може да ни изясни откъде идва Уйгурската дума ИЧРЕГИ, вътрешен, тя собствено Тюркска ли е и какви са паралелите на тази дума в останалите Алтайски езици? Възможна ли е връзка с ИЕ дума за колело, чакра, чарк?

И още нещо ... в ИЧРАГИ буквата А с две точки отгоре кой точно звук обозначава широко Е или широко А като това в ЧАРТАГ? И какъв е рефлексът на този звук в Прабългарски - Е, И или Ъ? При положение че има два надписа където този звук е предаден с Гръцко ОУ а не И (ИЧУРГУ вместо ИЧИРГУ), за мен е вече много съмнително че изобщо става въпрос за каквото и да било И, било то кратко или дълго.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

А тъкмо вие професоре ни трябвате. Кой освен вас може да ни изясни откъде идва Уйгурската дума ИЧРЕГИ, вътрешен, тя собствено Тюркска ли е и какви са паралелите на тази дума в останалите Алтайски езици? Възможна ли е връзка с ИЕ дума за колело, чакра, чарк?

И още нещо ... в ИЧРАГИ буквата А с две точки отгоре кой точно звук обозначава широко Е или широко А като това в ЧАРТАГ? И какъв е рефлексът на този звук в Прабългарски - Е, И или Ъ? При положение че има два надписа където този звук е предаден с Гръцко ОУ а не И (ИЧУРГУ вместо ИЧИРГУ), за мен е вече много съмнително че изобщо става въпрос за каквото и да било И, било то кратко или дълго.

А и става въпрос за същия гласен звук който откриваме в СУБИГИ и който очевидно пак не е И, а идва от това А с две точки в ИЧРАГИ и БАГА-БАГ-БЕГ

Тоест в Тюркски това Иранско А дава широко Е, БЕГ, който е идентичен със звука в ИЧРЕГИ. Въпросът е дали застъпникът на този звук в Прабългарски е бил Е като в Тюркски или Ъ като в Согдийски. За обозначаването на този звук се използват двете Гръцки И-та и У. Ако звукът е бил Ъ, общо взето са можели да слагат каквото си искат. Но ако е бил Е защо е трябвало да използват за неговото обозначаване буква И или пък още по-странното У (ОУ).

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Просто предложение - без претенции

чыгъаргъа - восходить, вылезать, лезть, окинуть, прорасти

ичи - внутренности, полость

http://www.elbrusoid.org/dictionary/index.php?direct=2&key=ч

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

А тъкмо вие професоре ни трябвате. Кой освен вас може да ни изясни откъде идва Уйгурската дума ИЧРЕГИ, вътрешен, тя собствено Тюркска ли е и какви са паралелите на тази дума в останалите Алтайски езици?

От уйгурски вътре(шен): ئىچرە , ichre

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

По-вероятно от согд. чагир - помощник, доверен служител!

Като се замисля, много вероятна версия. Тюрките оформят своията титулатура изцяло под согдийско влияние. Ако туранагата е прав за Ъ то в Бъг, нищо чудно и тук да сме свидетели на едно прабългаризиране на согдийската база. Но само лингвисти могат да го обяснят. Ние, простите археолози - гробокопачи, знаем, че властова троица като при нашите в хаганата няма, въобще 3ката е характерна за иранските народи и за индоевропейците. Та у тюрките няма такава титла, интересно е как у нашите се е появила тя...

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Тюрките оформят своията титулатура изцяло под согдийско влияние.

Я преведи на согдийски "вътрешен", да видим има ли хляб в твърдението ти.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Скилица нарича един от викшите боляри на Иван Владислав "Топарх на вътрешните крепости" (ГИБИ, 6, ИБИ 11, стр. 291). Ще рече, че длъжността може да е нещо от рода на куропалат, сенешал, палатин, дворцов маршал, управител на двореца, майордом. Все пак да не забравяме, че след като си отимахме "президент" Жельо Желев се оказа, че днешните българи са франкофони. Та щом от това, че се употребява думата "президент" да сме франкофони, какво им пречи на тогавашните българи да са тюркофони щом са заели някоя и друга титла. Отделен е въпросът дали титлата е е оплзвала с тюркското значение. Напр. у нас се говори за "Премиер". Това означава "пръв министър", който председателства съвета на министрите в отсъствието на държ. глава (крал, президент), който е шеф на кабинета. А ние имаме министър-председател, който не просто е пръв министър, а е шеф на кабинета. Та ето как една дума се ползва днес у нас със значение съвсем различно от това на страните от които родните политици и журналисти са я заели. А в миналото едва ли е било много по-различно. Най-малкото, че по времето на чъргубиля Мостич тюркския и да е бил в употреба вече ще да е излязал, защото надписа на надгробната плоча не е на тюркски. Което пък ще рече, че дори титлата да е заета от тюрките може да не е имала вече значение, отговарящо на тюркския смисъл на думата.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Скилица нарича един от викшите боляри на Иван Владислав "Топарх на вътрешните крепости" (ГИБИ, 6, ИБИ 11, стр. 291). Ще рече, че длъжността може да е нещо от рода на куропалат, сенешал, палатин, дворцов маршал, управител на двореца, майордом. Все пак да не забравяме, че след като си отимахме "президент" Жельо Желев се оказа, че днешните българи са франкофони. Та щом от това, че се употребява думата "президент" да сме франкофони, какво им пречи на тогавашните българи да са тюркофони щом са заели някоя и друга титла. Отделен е въпросът дали титлата е е оплзвала с тюркското значение. Напр. у нас се говори за "Премиер". Това означава "пръв министър", който председателства съвета на министрите в отсъствието на държ. глава (крал, президент), който е шеф на кабинета. А ние имаме министър-председател, който не просто е пръв министър, а е шеф на кабинета. Та ето как една дума се ползва днес у нас със значение съвсем различно от това на страните от които родните политици и журналисти са я заели. А в миналото едва ли е било много по-различно. Най-малкото, че по времето на чъргубиля Мостич тюркския и да е бил в употреба вече ще да е излязал, защото надписа на надгробната плоча не е на тюркски. Което пък ще рече, че дори титлата да е заета от тюрките може да не е имала вече значение, отговарящо на тюркския смисъл на думата.

Къде у тюрките видя такава титла? Изобщо кои тюркски титли се срещат у българите? Даже и ако българите са били подчинени на тюрките? Тъкмо напротив, у българите има много повече аварски успоредици, отколкото тюркски... :whistling:

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Бъркаш Енчо. Тюрките вземат согдийски думи, а не обратното.smokeing:

ОК. Чакам с нетърпение да ми помогнете с един списък на согдийски думи използвани от конните народи които ти наричаш "тюрки".

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

ОК. Чакам с нетърпение да ми помогнете с един списък на согдийски думи използвани от конните народи кито ти наричаш "тюрки".

Много сме закъсняли вече, отдавна е съставен, че и няколко читанки със согдийски надписи от тюркски стели са публикували... Туранага впрочем беше постнал един учебник по согдийски. Като го изучиш, ще ти подскажа къде да четеш за согдийските заемки у турките.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Много сме закъсняли вече, отдавна е съставен, че и няколко читанки със согдийски надписи от тюркски стели са публикували...

А защо говориш наизуст и подвеждаш форума с голословните си подхвърляния, че "тюрките уж били оформяли своята титулатура изцяло под согдийско влияние". Защо не дадеш няколко примера с названия, титли итн...

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

А защо говориш наизуст и подвеждаш форума с голословните си подхвърляния, че "тюрките уж били оформяли своята титулатура изцяло под согдийско влияние". Защо не дадеш няколко примера с названия, титли итн...

1. Защо да върша работата на професор Добрев? Нали е "Тюрколог" - да каже.

2. Защото не ми харесва как питаш. Не беше ли ти, дето ми обясняваше, че Иран бил на 80 години понастоящем?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

1. Защо да върша работата на професор Добрев? Нали е "Тюрколог" - да каже.

2. Защото не ми харесва как питаш. Не беше ли ти, дето ми обясняваше, че Иран бил на 80 години понастоящем?

Пак те приканвам, обоснови хипотезата си, че "тюрките оформят своята титулатура изцяло под согдийско влияние."

Иначе оставам с впечатлението, че лъжеш и заблуждаваш, а това е лошо нещо.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Пак те приканвам, обоснови хипотезата си, че "тюрките оформят своята титулатура изцяло под согдийско влияние."

Иначе оставам с впечатлението, че лъжеш и заблуждаваш, а това е лошо нещо.

Лошо е като вземе някой да обяснява, че Иран е на 80г., при условие, че още от АВЕСТА има такова понятие, а в ІІІ век вече има държава ЕРАНШАХР. Това е лошо. А за турките - мен просто ме домързява да върша работата на професор Добрев, за да ограмотявам... Вземи почети малце, после ела.

Впрочем за ЯВУГА тука във форума вече много се изписа. БЕК също е интересна титла, БАГАТУР да не говорим!

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Понеже въпросът се оказа повече от интересен предлагам да отворим отделна тема за така наречените Чъргубили или Чръгубили. Този запис на титлите е традиционното им предаване на съвременен Български но въпросът е по какъв начин е била предавана тази титла в Старобългарските надписи и текстове както и в надписите на Гръцки език или с Гръцки букви.

1. ΗΤΖΗΡΓ[-] - в любимия на всички мадарски надпис с Тангра

2. ΗΤΖΙΡΓΟΥ ΒΟΙΛΑΝ - в Персиановия надпис от Филипи

3. [-]ΟΥΡΓΟΥ ΒΟΥΛΗΑ - в Хамбарлийския надпис

4. ΤΖ(?)ΗΡΓΟΥ ΒΑΓΑΙΝΟΥ - в инвентарен надпис от Мадара

5. ΗΤΖΗΡΓWΥ ΒWΥΛΕ - в също любимия първобългарски инвентарен надпис от Преслав

6. [-]ΖΟΥΡΓΟΥ ΚΟΛΟΒΡΟ[-] - в надгробен надпис от Плиска

7. ЧРЬГОУ БЪIЛΙA и ЧРЬГОУ БЪIЛЬСТВО - в надписа на Мостич

8. stasis zercoboilas - в списъка на пратениците на Константинополския събор 869-870 г.

9. zergobula s[---]is - в приписката в евангелието от Чивидале

10. евентуално cerbule (дателен падеж) - в писмо на папа Йоан VІІІ

1 и 5 ги знаете, ето останалите -

№ 2:

post-5121-1277930376,0067_thumb.jpg

№ 3:

post-5121-1277930414,4191_thumb.jpg

№ 4:

post-5121-1277930491,6995_thumb.jpg

№ 6:

post-5121-1277930534,1139_thumb.jpg

Българският етноним едва ли се е развил от изходна форма Билгари/Бьлгари с кратко и пред Л-то.

Подобни изходни форми биха могли да се предполагат само ако етнонимът беше бльгар-; той обаче е блъгар-. :biggrin:

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

..... Изобщо кои тюркски титли се срещат у българите? ... :whistling:

Таркан, багаин, боила - има ги в Орхонтските надписи.

Това са двете най висши съсловия в ПБЦ плюс една от най разпространените титли.

Сюбиги е сходна с огузкото сюбеки,съвладетелят /капхан/ е характерен за много тюркски, алтайски народи и хуните.

Характерната конструкция на титлите в Орхонтските надписи също е сходна- "боила бага таркан Тоникук" спрямо нашите "кана боил колобър", "зитко ичиргу боил", "туртуна пиле зопан"....

Изобщо цялата организация на държавата е на тюркски и хунски "военен" принцип.

Разделянето на източно и западно крило е характерно за хуните, тюрките , монголите и османските турци

А "властовата троица" я има при Караханидите- там има Cavil bek,Kul erkin,Cargi bek . /Бешевлиев 1981:51/

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

1. ΗΤΖΗΡΓ[-] - в любимия на всички мадарски надпис с Тангра

2. ΗΤΖΙΡΓΟΥ ΒΟΙΛΑΝ - в Персиановия надпис от Филипи

3. [-]ΟΥΡΓΟΥ ΒΟΥΛΗΑ - в Хамбарлийския надпис

4. ΤΖ(?)ΗΡΓΟΥ ΒΑΓΑΙΝΟΥ - в инвентарен надпис от Мадара

5. ΗΤΖΗΡΓWΥ ΒWΥΛΕ - в също любимия първобългарски инвентарен надпис от Преслав

6. [-]ΖΟΥΡΓΟΥ ΚΟΛΟΒΡΟ[-] - в надгробен надпис от Плиска

7. ЧРЬГОУ БЪIЛΙA и ЧРЬГОУ БЪIЛЬСТВО - в надписа на Мостич

8. stasis zercoboilas - в списъка на пратениците на Константинополския събор 869-870 г.

9. zergobula s[---]is - в приписката в евангелието от Чивидале

10. евентуално cerbule (дателен падеж) - в писмо на папа Йоан VІІІ

1 и 5 ги знаете, ето останалите -

№ 2:

post-5121-1277930376,0067_thumb.jpg

№ 3:

post-5121-1277930414,4191_thumb.jpg

№ 4:

post-5121-1277930491,6995_thumb.jpg

№ 6:

post-5121-1277930534,1139_thumb.jpg

Подобни изходни форми биха могли да се предполагат само ако етнонимът беше бльгар-; той обаче е блъгар-. :biggrin:

Абе то и аз водейки се от съвременните транскрипции дълго време си мислех че автентичните записи на тия думи са с голям Ер като Чъргобоила / Чръгобоила или БлЪгар/БЪлгар обаче скивай за какво става въпрос на снимката долу.

Bitolski_nadpis.jpg

Затова по-внимателно с прилагането на славянски фонетични закони към Прабългарските думи. Да се възстановява първообраз на Прабългарска дума ретроспективно чрез прилагане на славянски фонетични правила и закони е умряла работа. Както и преди съм казвал Турските заемки в Българския за няколко стотин години не са се променили кой знае колко. Разбира се поради сложните процеси на миграция и смесване славянския език през онзи период се е развивал много по-динамично и е логично една ранна Прабългарска заемка която е битувала в славяноезична среда да бъде повлияна от Славянските фонетични правила но тук има прекалено много неясноти за да се прилага един ретроспективен подход. Най-малкото не се знае кога точно е станало заемането и кога точно настъпват промените в Славянския, за да се прецени дали славянските фонетични правила са повлияли или не. Примерно в случая с Българския пратеник по времето на Крум - Даргамер, може ли да сме сигурни кога точно е настъпила ликвидната метатеза сред Българските славяни и дали фонетиката на това име е такава зашото е Славянско преди настъпването на метатезата или ако е след настъпването на метатезата то този запис просто показва че в случая се касае за Иранско а не Славянско име. При положение че Гръцката азбука не позволява надеждно взстановяване на оригиналното произношение на Прабългарските думи няма как да знаем дали разликата между Гръцкия и Славянския запис се дължи на Славянизация или тъкмо обратното Славянския запис много по-точно предава Прабългарския първообраз на думата а при Гръцкия запис се касае просто за деформация. Ето ти за пример Гръцкия запис Булгарой и Славянския Бльгарин ... за какво става въпрос тук ...че Бльгар е славянизирана форма на хипотетичното оригинално Прабългарско Булгар, или че Славянския запис описва съвсем точно оригиналното Прабългарско произношение докато Гръцкия е деформиран поради неадекватността на Гръцката азбука? Според мен Прабългарските титли са били заети в Славянския сравнително късно и след настъпването на ликвидната метатеза поради което Славянския запис трябва да се приеме за сравнително най-близък до оригинала и недеформиран. Известно ли ти е дали Прабългарската титла Таркан е била предавана на Старобългарски като Тракан, спомням си само за някакъв Торокан или Тму Тарха :)

И така според теб каква е причината за разколебаната транскрипция на това второ И в "ИЧИРГУ", имаме две Гръцки И-та, Гръцко У и латинско Е? Това дава ли ти някаква сигурност как трябва да се възстанови оригиналния Прабългарски звук? :)

Особено на фона на една изходна форма ИЧРЕГИ-ИЧЕРГИ-ИЧЕРГУ... ИЧ(И)РГУ аналогично на БАГА-БЕГ....Б(И)ГИ. Бешевлиев само подмята че замяната на Е с И се откривала в някои Тюркси езици без да се аргументира. Тая работа с развитието на А през Е в И в Прабългарския език обаче е един голям сапунен мехур и нищо повече. Ако това беше така как ще се обясят формите багатур и славянизираната форма Боготор, къде е тая форма с И бигатор? ЧАРТАГ>ЧЕРТАГ>Ч(И)РТАГ>ЧЬРТАГ>ЧРЬТАГ>ЧРЬТОГ е друг аналогичен пример който също може да бъде обяснен не с действие на славянския фонетичен закон а чрез допускането че гласния звук пред Р не е бил нито Е нито И а Ъ, и поради това съвсем закономерно и логично е бил записан със сричкотворно р (рь).

Според мен този гласен звук в Прабългарския език обозначен с двете Гръцки И-та, Гръцко У и Латинско Е, изобщо не е бил никакво И, а само Ъ. И точно защото славяните са го чували по този начин като Чъргобоил са го записали със сричкотворно рь като Чрьгобиля по същия начин както са чували Българ и са го записали пак със сричкотворно ль - като Бльгар. Аналогично в Гръцките надписи този звук е можел да се предава произволно с А, И , Е или У. Може би ударението е влияело на Прабългарското произношение на този звук и съответно на избора на Гръцка буква за неговото означаване ЧАРТОГ/ЧЪРТАГ, БАГА-БЪГА. В някои случаи са предпочитали ОУ, Булгарой, ИЧУРГУ в други И - ИЧИРГУ, БИГИ а в трети с А - БАГАТУР.

Впрочем в ИЕ езици Праславянското ь пред Р или Л - наистина е съответствало на Индо-Иранското А, от което пък се е развило и Ъ. Примерно Тьлк (тълкувам, превеждам) съответства на Индоиранското Тарк и от които се развиват съответно Тълмач (преводач) и Таркан, съдия или човек който тълкува и отсъжда.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Таркан, багаин, боила - има ги в Орхонтските надписи.

Това са двете най висши съсловия в ПБЦ плюс една от най разпространените титли.

Сюбиги е сходна с огузкото сюбеки,съвладетелят /капхан/ е характерен за много тюркски, алтайски народи и хуните.

Характерната конструкция на титлите в Орхонтските надписи също е сходна- "боила бага таркан Тоникук" спрямо нашите "кана боил колобър", "зитко ичиргу боил", "туртуна пиле зопан"....

Изобщо цялата организация на държавата е на тюркски и хунски "военен" принцип.

Разделянето на източно и западно крило е характерно за хуните, тюрките , монголите и османските турци

А "властовата троица" я има при Караханидите- там има Cavil bek,Kul erkin,Cargi bek . /Бешевлиев 1981:51/

Ай стига с тия циркове. Вече и Гаргите разбраха че цялата титуларна практика на Тюрките е заимствана от Китай и Согдия само ти още не си разбрал. Вземи прочети нещо и за Тюркската руническа писменост която също е развита на основата на Согдийското Арамейско писмо, и не само това но и официалният език в Тюркския хаганат е бил не Тюркския а Согдийския и съответно само някои от надписите са изписани на Тюркски език.

Таркан Багаин и Боила ги имало и в Охронските надписи :tooth: И какво като ги има?

Таркан - Иранска

Багаин - Иранска

Боила - Гръцка заимствана през Бактрийски и Согдийски

А за пиле жупана върви в старите теми за да разбереш какво означава пиле жупан и от кой език идва. :tooth: и сори ама пак .... не е от Тюркски :tooth:

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

"1. ΗΤΖΗΡΓ[-] - в любимия на всички мадарски надпис с Тангра

2. ΗΤΖΙΡΓΟΥ ΒΟΙΛΑΝ - в Персиановия надпис от Филипи

3. [-]ΟΥΡΓΟΥ ΒΟΥΛΗΑ - в Хамбарлийския надпис

4. ΤΖ(?)ΗΡΓΟΥ ΒΑΓΑΙΝΟΥ - в инвентарен надпис от Мадара

5. ΗΤΖΗΡΓWΥ ΒWΥΛΕ - в също любимия първобългарски инвентарен надпис от Преслав

6. [-]ΖΟΥΡΓΟΥ ΚΟΛΟΒΡΟ[-] - в надгробен надпис от Плиска

7. ЧРЬГОУ БЪIЛΙA и ЧРЬГОУ БЪIЛЬСТВО - в надписа на Мостич

8. stasis zercoboilas - в списъка на пратениците на Константинополския събор 869-870 г.

9. zergobula s[---]is - в приписката в евангелието от Чивидале

10. евентуално cerbule (дателен падеж) - в писмо на папа Йоан VІІІ "

При изписване на българска дума с български знаци е ЧРЬГОУ със Ч/

Царев,царски, Чарего

1.При изписване на език различен от българския Ч е заменено с ΗΤΖ при 1.2.3.4.

2.При изписване на език различен от българския Ч е заменено със Z в 8. zercoboilas-константинопол и 9. zergobula-чивидале

3. При изписване на език различен от българския Ч е заменено с C- 10. cerbule папа Йоан VІІІ

Изписването на един български звук. Ч, е по различен начин в зависимост от наличните графеми тъй като нито един от другите надписи няма графема за Ч.

Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 17 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

За своята близо двайсет годишна история "Форум Наука" се утвърди като мост между тези, които знаят и тези, които искат да знаят. Всеки ден тук влизат хиляди, които търсят своя отговор.  Форумът е богат да информация и безкрайни дискусии по различни въпроси.

Подкрепи съществуването на форумa - направи дарение:

Дари

 

 

За контакти:

×
×
  • Create New...