Отиди на
Форум "Наука"

Чъргубилите в България


Recommended Posts

  • Потребител

"При хуните е имало и германци, и славяни общо взето доста паплач, какво пречи да е имало и някяква група прабългари"....

Да но нито един източник не съобщава за българи сред хуните - нито един!

Писаното от П.Дякон за сблъсък на лангобардите с българите - няма отн.към хуните и ако не е плод на авторова измислица, то като се има в предвид че лангобардите нямат пряк контакт с хуните, не е задължително тази хипотетично българска общност, да е дошла с хуните, напълно възможно е да са се придвижли със сарматите, 1-2 века по-рано!

Link to comment
Share on other sites

  • Мнения 176
  • Създадено
  • Последно мнение

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

  • Потребители

"При хуните е имало и германци, и славяни общо взето доста паплач, какво пречи да е имало и някяква група прабългари"....

Да но нито един източник не съобщава за българи сред хуните - нито един!

Писаното от П.Дякон за сблъсък на лангобардите с българите - няма отн.към хуните и ако не е плод на авторова измислица, то като се има в предвид че лангобардите нямат пряк контакт с хуните, не е задължително тази хипотетично българска общност, да е дошла с хуните, напълно възможно е да са се придвижли със сарматите, 1-2 века по-рано!

Той Прокопий не съобщава нито веднъж за "българи", обаче ние си знаем, че те участват в Юстиниановите войни и идват на Балканите. Така че отсъствието на главния етноним в изворите за хуните не е достатъчно доказателство. По аналогия то може да се дължи на други причини - най-резонната от които е скриването зад универсалното ХОНИ. Впрочем в повечето аварски нападения участват и българи, но изворите обикновено говорят само за авари! Т.е. в състава на Хаганата няма как да очакваме незапознати трети страни - примерно ромеи - да разграничат българи и авари. Но някои от тях успяват, примерно сведението за боколобъра, от което виждаме, че на етническа основа могат да се провеждат военни кампании, примерно аварите да изпратят войска само от българи да нападне някой. Или само от славяни, за да пишат после историците, че славяните собствено обсаждали Солун... :whistling:

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Като цяло хуните отпреди Атила са си загадка. С изключение на имената на няколко хунски вожда нищо друго не се знае. А по какви пътище е протичало т.нар. хунско влияние (друг е въпросът доклоко изобщо е хунско) при сарматите е неизвестно, поради което всяка една хипотеза лесно може да се обори.

Наситина българите не се споманават в източниците около Атила, но пък дори и хипотетично да се приеме че някакъв отряд наши бандюги са се включили в армията му, това не значи абсолютно нищо.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Той Прокопий не съобщава нито веднъж за "българи", обаче ние си знаем, че те участват в Юстиниановите войни и идват на Балканите. Така че отсъствието на главния етноним в изворите за хуните не е достатъчно доказателство. По аналогия то може да се дължи на други причини - най-резонната от които е скриването зад универсалното ХОНИ. Впрочем в повечето аварски нападения участват и българи, но изворите обикновено говорят само за авари! Т.е. в състава на Хаганата няма как да очакваме незапознати трети страни - примерно ромеи - да разграничат българи и авари. Но някои от тях успяват, примерно сведението за боколобъра, от което виждаме, че на етническа основа могат да се провеждат военни кампании, примерно аварите да изпратят войска само от българи да нападне някой. Или само от славяни, за да пишат после историците, че славяните собствено обсаждали Солун... :whistling:

Тук вече го удряш на историческа фантастика, като един всеизвестен форумен любимец

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Тук вече го удряш на историческа фантастика, като един всеизвестен форумен любимец

Историческа фантастика е когато някой се опитва да твърди, че прабългарите в хунската епоха в Европа нямат отношения с хуните.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Историческа фантастика е когато някой се опитва да твърди, че прабългарите в хунската епоха в Европа нямат отношения с хуните.

При отсъствието на изворови данни е далеч по-добре да се признае че въпросът е неясен, отколкото да си съчиняваме история. В случая от това което си написал, излиза че притежаваш подробни списъци на армиите от ранното средновековие и знаеш кой от кое племе е. :tooth:

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

При отсъствието на изворови данни е далеч по-добре да се признае че въпросът е неясен, отколкото да си съчиняваме история. В случая от това което си написал, излиза че притежаваш подробни списъци на армиите от ранното средновековие и знаеш кой от кое племе е. :tooth:

Не, по-скоро четох интересна статия с ономастичен анализ на имената на "хунските" пълководци, сражавали се на страната на Византия. :post-70473-1124971712:

Link to comment
Share on other sites

  • 11 years later...
  • Потребител

Няма дума Ичиргу, думата е Чръгу. Вижте надписите. Това са български думи. Не "прабългарски". Не от Азия. Чръгуколовър значи, който е на власт около брега, а чръгубил, който е на власт около билото. Толкова е просто. Просто трябва да учите малко певече полски, чешки, словашки, литовски... и ще разберете много повече за България е нейната история. Ние сме от ЕВРОПА, не сме азиатци. Успех в търсенията ви. Но не търсете на изток, търсете на север!

Link to comment
Share on other sites

  • 1 месец по късно...
  • Потребител

Тази тема е започнала много добре през далечната вече 2010.  11 години по-късно откривам множество теми посветени на прабългарската тематика.  Но понеже това е тема , посветена само и единствено на "Чъргубилите", ще ми се да продължим или да приключим започнатите дискусии.

 Като начало Чъргубилите  е по-правилно да се се наричат Чъргу-боили . Това е мое мнение.   Нека все пак да видим два класически надписа,  на различни езици, но обозначаващи една и съща длъжност. 

Preslav%20nadpis%20-%203.jpg

Това е прабългарски надпис. Езикът на който е надписа: прабългарски - тюркски, вариант на тюркските езици. 

Ичиргу-буле ( ичиргу-буйле)  - което се равнява на ичиргу-боила .  Типична длъжност на висш военен командир при прабългарите.  

Да погледнем и славянската версия при чргу-боила Мостич:

500px-The_inscription_of_Mostich.JPG

Сьдє лєжитъ Мостичь чрьгѹбыліа бывыи прі Сѵмєонѣ цр҃и и прі Пєтрѣ цр҃и ос(м)иѭ жє дєсѧть лѣтъ сы оставивъ чрьгѹбыльство і вьсє імѣниѥ быстъ чрьноризьць ї въ томь сьврьши жизнь своѭ.

Едва ли някой може да има и най-малките съмнения че това е една и съща военна длъжност. 

Тоест наименованието на тази длъжност се запазва в по-късните години,  тюркското звучене е предадено почти неизменно в славянския надпис.  Веднъж установена в началната прабългарска държава и структура - тази длъжност се ползва с почти непроменено наименование и в славянския старобългарски език.  

Дори можем да кажем и нещо повече:  Боила в славянския запис може да се произнесе и като:  Бъйля , бЪилiЯ, бъЙлiЯ, бъ:Иля.  На мен ми се се струва че третата версия бъ:Иля ще е най-правдоподобна,  кратко ъ,  ударение на "И" ,  и кратко, отсечено Я в края.

Ако го изкажем с Й, то тогава задържаме за повече време звучността в Й.  Получава се нещо като иЙи .  Ако го изкажем с "И" то няма време за    иЙи,  произношението е директно ъъИлъ или ъъИля - леко удължаваме ъ,  силно и ударено И (но кратко по време) и приключваме с Лъ или Ля.

По подобен начин и за прабългарското записване - можем да го моделираме като бойле, боИле , буле, боУле .. Аз бих заложил на боИле, понеже така се доближаваме до други известни ни надписи.

 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Поглеждаме как е записан Чъргу_БъИлъ   в още един надпис:   Пресияновият надпис

https://bg.wikipedia.org/wiki/Надпис_от_Филипи 

ητξιργου βοιλ- αν κ(ε) τον κανα βοιλα

image.thumb.png.c723b0970122dc6a455e5ec7fd3b9517.png

HTZIPГОУ  ВОIЛ

Това е ясно и разбираемо: ИЧъРГУ БОиЛ . (или  ИЧиРГУ БОиЛ )

Забелязвате ли че се използват 2 отделни символа за И:  H и I ..   В този запис както виждате между Z и P има една вертикална черта, която е най-вероятно за кратко и слабо И. Ако И беше нормално - щяха да го запишат с Н..  Това се вижда много добре и в един друг запис:

image.png.b1b842377918b2b01aad9f15e61f5313.png

За този надпис на СъБиГи  ми се иска да го коментираме отделно,  само го давам за пример как се ползва латинската форма на И.

Записа е с една отвесна черта, а такава буква в гръцкия език май че няма.. Поправете ме ако греша.  Някакво различно записване за Йота.

Отделно че апострофа ми изглежда да е "прабългарска" иновация за записване на Ъ .  Така ако прочетем Кана-СЮбиги  би трябвало да се произнесе като: Кана-СъБиГи  .    При това, ако забелязвате с Сюбиги - имаме нещо като апостроф между Г и И. Ако този апостроф съответствува на Ъ, това би следвало да се прочете като СъБиГЪЙ  .. Нямам друго обяснение защо буквата между С и Б липсва.  Това което ние виждаме е апостроф..  Имаме поне 20-тина записа за Субиги и знаем че това е думата. А в този запис много съмнително С-то е отделено от БИГИ.. До такава степен че както знаете множество тълкуватели четат тази титла като Канас от Бога, княз от Бога... 

Ако моето предположение за ' = Ъ,  то този надпис би се прочел като :  Кана-Събигъй  Омуртаг.

ПП. Втората снимка съм я взел от тук: https://www.otizvora.com/files2019/pg-kanas.pdf

Редактирано от tantin
Link to comment
Share on other sites

  • 1 месец по късно...
  • Потребител
On 2.10.2021 г. at 0:09, tantin said:

Така ако прочетем Кана-СЮбиги

Няма такова нещо като Кана-Сюбиги, но има Канас-у-биги(срв. с Архонт-у-биги и с аварското caniz-auci)

On 2.10.2021 г. at 0:09, tantin said:

HTZIPГОУ  ВОIЛ

Това е ясно и разбираемо: ИЧъРГУ БОиЛ . (или  ИЧиРГУ БОиЛ )

Забелязвате ли че се използват 2 отделни символа за И:  H и I ..   В този запис както виждате между Z и P има една вертикална черта, която е най-вероятно за кратко и слабо И. Ако И беше нормално - щяха да го запишат с Н..  Това се вижда много добре и в един друг запис:

Думата е чъргубиля, осталото като zergobula, itzirguboila и подобни са лоши опити за транскрипция.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 23 минути, Скептикът said:

Няма такова нещо като Кана-Сюбиги, но има Канас-у-биги(срв. с Архонт-у-биги и с аварското caniz-auci)

Думата е чъргубиля, осталото като zergobula, itzirguboila и подобни са лоши опити за транскрипция.

Когато се кръстиха, бяха принудени [да пишат] славянската реч с римски и с гръцки букви без устроение.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 3 часа, Скептикът said:

Няма такова нещо като Кана-Сюбиги, но има Канас-у-биги(срв. с Архонт-у-биги и с аварското caniz-auci)

Думата е чъргубиля, осталото като zergobula, itzirguboila и подобни са лоши опити за транскрипция.

Едва ли в транскрипцията да  е проблема. Имаме премного надписи със споменаване на длъжност ичиргу-боил.

Според Татяна Славова "чрьга" е военен корпус, отряд.

https://www.academia.edu/31178364/Неизвестни_прабългаризми_от_военната_терминология_Българска_реч_2009_1_2_104_110

image.thumb.png.5942682a3a7152567bf7ee5c4d9cd91b.png

...

image.thumb.png.4c67312e112ad58d00b0f730fdc1546d.png

 

Така според тълкованието на Славова  можем да преведем ичиргу-  боил като високопоставен служител от царската дружина, специалната армия на кана.

 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Забелязвам че Татяна Славова си ползва значението на "ичиргу" и в двата смисъла:  военен,  военна дружина, армия.. Или пък вътрешен.

Много лесно можем да кажем че това е все едно МВР, министерството на вътрешните работи, тоест милиция-полиция. Хем е армия (военизирана структура), хем е само за вътрешна употреба..  Едва ли обаче можем да предполагаме че ичиргу - това е вътрешната армия, МВР-то.

Има и още един възможен смисъл: на призивна армия, наборници, повикани на служба.  

призыв -çağıruv , çağırma .

военный - шериг[ниң]

армия шериг

призвать в армии -çağırmaq  - азърбейжански

Има някаква вероятност "ичиргу" , "чрьга" - да означава призовани в армията, наборна армия,  което доста би се различавало по смисъл от  "вътрешен" - което се ползва преобладаващо в сегашните тълкувания.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Ето още няколко предполагаеми значения, добавени от мен и в подкрепа на изказаната от Т. Славова теза:

Монголски:

солдаты -  цэргүүд

военный - цэргийн

Виждате вероятната връзка: чргу - цэргүүд -цэргийн.

Или пък в чувашки:

военный - ҫар ҫынни  (чргу - ҫар) .

 

 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Поредния пример, т.е. един от всички без изключение, които показват пълната безполезност на линглистиката в историята. Имаме надпис с двайсетина думи за които всички изследвачи твърдят, че са от между 5 и 11 езика, все едно в Преслав по това време е имало световен конгрес на лингвистите и всеки е изчукал по една дума за спомен.  Нещо приличало на чувашки? Това пък кой ви го каза? Можем да кажем, че дадена дума може прилича, с много фантазия, на чувашкия говорен 1000 години след събитията. Първо трябва да се докаже, че чувашите ги е имало по онова време, след това какъв е бил езика им и използвали ли са тази дума тогава, а след това да се проследи дали чежду двата народа е имало някаква връзка и чак тогава да правим хипотези.

Имаме надписи, които не знаем какво означават, можем да предполагаме, че това са списъци с военно снаражение. Посочена е титла, чургу някой си, не знаем как се е произнасяла, не знаем дали я е диктувал някой дето мека или говори литературно, не знаем кой я е писал и точно ли я е изчукал на камъка. Знаем обаче, че това е била титла на висш държавен чиновник, със сигурност имащ и военна длъжнаст и предполагаемо административна. Това приемаме, защото иначе започваме да трупаме фанталия върху фантазия и ако една няма да измени много нещата, то три ще ги изменят, а в нашата история има тук там доказателства и всичко останало са изсмукани от пръстите щуротии.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 9 минути, Петър_Пейчев said:

Това приемаме, защото иначе започваме да трупаме фантазия върху фантазия и ако една няма да измени много нещата, то три ще ги изменят, а в нашата история има тук там доказателства и всичко останало са изсмукани от пръстите щуротии

Да, дори и да го приемем за щуротии и фантазии - същите тези щуротии и фантазии си имат директни аналози при авари и при орхонските надписи . Тези титли са само в първата българска държава. После изчезват. И именно затова в тях разпознаваме присъствието и структурата на прабългарите.  За интересуващите се в тази посока: да погледнат публикациите на Т.Славова.  

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 7 минути, tantin said:

Да, дори и да го приемем за щуротии и фантазии - същите тези щуротии и фантазии си имат директни аналози при авари и при орхонските надписи . Тези титли са само в първата българска държава. После изчезват. И именно затова в тях разпознаваме присъствието и структурата на прабългарите.  За интересуващите се в тази посока: да погледнат публикациите на Т.Славова.  

Много неща изчезват, както изчезват след 9 септември и 10 ноември, за един ден фелдфебелите стават старшини, после старшините не знам какво станаха. При Симеон се променят много неща, първо, прието е християнството, второ, копираме ИРИ, трето, самата структура на армията и администрацията се изменят. Нормално е да се сменят и имената на административните и военни длъжности. Извън това нямаме оцелели български административни извори, вече имаме писменост, пишем на нетрайни носители, особено армията и администрацията, а църковните и гръцки писатели си я карат с техните термини, от библията и империята. Много е възможно, подобно на "кавхан" и повечето от тези титли да са останали. При всички случаи не можем да правим изводи от нещо несигурно, като предположението, че в рамките на няколко години ред титли изчезват, особено когато, дори това да е станало, има достатъчно други обяснения.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 2 часа, tantin said:

Едва ли в транскрипцията да  е проблема. Имаме премного надписи със споменаване на длъжност ичиргу-боил.

Според Татяна Славова "чрьга" е военен корпус, отряд.

https://www.academia.edu/31178364/Неизвестни_прабългаризми_от_военната_терминология_Българска_реч_2009_1_2_104_110

image.thumb.png.5942682a3a7152567bf7ee5c4d9cd91b.png

...

image.thumb.png.4c67312e112ad58d00b0f730fdc1546d.png

 

Така според тълкованието на Славова  можем да преведем ичиргу-  боил като високопоставен служител от царската дружина, специалната армия на кана.

 

Ама според нея, не според оригинала.

Чергу вече уточнихме, че е форма на чергувание "дежурен".

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор
On 30.11.2021 г. at 1:41, Скептикът said:

Няма такова нещо като Кана-Сюбиги, но има Канас-у-биги

Не, няма и канас-у-биги - това четене е неправилно.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 23 минути, T.Jonchev said:

Не, няма и канас-у-биги - това четене е неправилно.

А кое е правилното четене? 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
On 30.11.2021 г. at 5:31, tantin said:

Тази хипотеза трябва да се съвмести със σαρακτον (~ cerig), иначе увисва.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, Кухулин said:

Тази хипотеза трябва да се съвмести със σαρακτον (~ cerig), иначе увисва.

Този проблем е разгледан в следната статия:

https://www.academia.edu/43888331/Proto_Bulgarian_Danube_Bulgar_Krums_Saraktoy

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 3 минути, tantin said:

Този проблем е разгледан в следната статия:

https://www.academia.edu/43888331/Proto_Bulgarian_Danube_Bulgar_Krums_Saraktoy

Ти чел ли си я тая статия да видиш кви глупости пише :D

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 2 часа, Кухулин said:

Ти чел ли си я тая статия да видиш кви глупости пише :D

Не мога лесно да ги разгранича кое е истината и кое са глупостите.  

Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 15 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

 

За контакти:

×
×
  • Create New...